От Igor Ignatov
К Баювар
Дата 06.12.2002 21:49:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Ре: Беда в том, что ето - первый шаг

Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить. А в целом, надо научиться делать в единицу времени один шаг (шагнул - зафиксировался, шагнул - зафиксировался и т. д.) и каждый раз выбирать из двуx зол меньшее. Там, глядищ, и капитаны повеселеют.
От Баювар
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 09.12.2002 13:52:47

У народа спросить?

>Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить.

Читал как-то рассуждения: компенсация строгости (я бы сказал, маразма) законов необязятельностью их исполнения -- не есть хорошо. Если бы исполняли, маразм бы вылез и необходимость исправления стала бы очевидной.

Менять это да, а как? У народа спросить? Если да, то это демократия, парламент и далее везде в Либерально Светлое Завтра...
От Fox
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 23:26:31

Ре: Беда в...

Уважаемый Igor Ignatov! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (06.12.2002 23:26:31)
Дата 08.12.2002 00:11:50

Ре: Что Вы етим xотите сказать?

>Уважаемый Игор Игнатов! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
>С уважением.

Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?
От Fox
К Igor Ignatov (08.12.2002 00:11:50)
Дата 08.12.2002 23:40:54

Одну простую вещь.

Уважаемый Igor Ignatov!

>
>Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?

Сейчас, как и сто, и двести лет назад, мотивация действий народа или того, что понимается под этим термином, примерно одинакова. Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами. Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными. Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция. Однако несравнимо важнее наличие власти, осознающей необходимость служению своей стране. Из осознания будет вытекать стремление (и конечное исполнение) к использованию ВСЕХ имеющихся факторов на пользу государству (Идее, идеологии, Народу). Т. е. в нашем частном случае с писанными законами - интерпритация их на конфуцианский манер. Напрмер: в данном законе написано, что без железных доказательств нельзя разгонять собрания политических партий и обществ. Но можно объяснить, что на данный момент всенародная ненависть именно к данной партии/обществу и является исчерпывающим док-вом (ведь народ мудр и всегда прав). Закон не нарушен, всем всё понятно. И у власти растёт авторитет - она поступила так, как требуют высшие интересы, это хорошо.
Попытка привязать действия народа к писанному Закону, не подкреплённая привязкой этого Закона к этносоциальному базису народа приведёт исключительно к профанации понятия ЗАКОН вообще. Это, кстати, мы видим сейчас. (Остаётся догадываться: то ли на верху все - тупые критины и гробят организацию государственного организма по глупости, то ли сознательно именно этого и добиваются)
С уважением.
От Баювар
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 13:12:33

я бы жестче выразился

> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих. Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям. В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

По моему либеральскому пониманию -- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги. Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

Чечня?

> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

Ага, а лампочку Ильича кто выдумал? Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем? Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.

Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.
От Fox
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 10.12.2002 01:29:27

Ну, это понятно. Либеральный интелигент, там,

где дело не касается его лично, всегда любит "пожёстче". Вот к себе - так где "права человека"?

Психологический практикум.

>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих.

/- Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции. Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама. Бардака и грязи вокруг предостаточно, это факт. На кого же возложить ответственность, ведь виновный/ные должен/жны быть? Безусловно - Власть. Но на одну Власть валить - верный способ стать посмешищем (её и так из покон веков не пинает только ленивый). Да и не она вызывает главное раздражение у либерально озабоченного интелигента (далее - ЛОИ). Главный виновник - окружающие люди. Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе". Именно окружающие должны "пинать" Власть, что бы она лучше заботилась об ЛОИ. Сам он это делать не может и не хочет: хлопотно, тяжело и риск есть (рисковать он не любит; предпочитает страдать о трагической судьбе России в Канаде или США). Но другие люди не хотя добиваться комфортных (для него) условий жизни - у них своих забот хватает. Значит - свиньи они, рабы в душе, тоталитарная чернь и вообще - кака. Правда, в открытую обгаживать свой народ ума хватает не у многих (преимущественно - у женщин, коим политика заменила необходимую для здоровья интимную жизнь). Поэтому следует приплести какой-либо благовидный предлог для оправдания социального паразитизма. Здесь достаточно лишь сменить акценты, оставляя на виду основную притензию - и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!) и вообще - лучше регулировала уличное движение. Вы все видите - я не для себя, я для ОБЧЕСВА!!!!"

Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

/- Впрочем, автор явно не глуп и отдаёт себе отчёт, что его позиция лжива как сам либерализм и так же непрочна. Для придания видимости объективности автор вворачивает - я и сам, мол, такой. Был ... Давно ... Да, я был грешен, теперь позрел. Видите - я не боюсь критиковать себя самого, потому что имею на это право: я уже знаю нечто такое, чего ещё не поняли вы все. Ну ничего, сейчас я открою вам глаза ... Неплохой ход в полемике. Да подводит автора досадная оплошность, на которую ему мы, как честные оппоненты, укажем.
Дело в том, что базовые аргументные установки автора в обвинении Власти (именно Советской. Анализ, почему не затрагивается нынешняя, столь же долог, сколь и интересен. В будующем мы к нему обязательно вернёмся) зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов. В тот период на "ура" проходили любые претензии к "коммунистам", а уж за такие преступления, как охота в заказнике (интересно - а сейчас в этом заказнике виллы ноых руских не построены?) - так просто хотелось рушить "проклятую Спарту". И ужасные грехи Власти - награждали друг друга, вот свиньи! Всем тода было понятно - они друг друга награждают, всесто того, что бы нам видеотехники подбросить, нашу колбасу жрут, маразматики! Подобные ассоциативные цепочки остались у автора в голове как страшные и неотразимые аргументы против кровавой и бесчеловечной советской империи. Автор, не видя изменившегося мира, свято уверен, что и сейчас такими "доводами" можно открыть публике глаза на зверства коммунистов. Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.


В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

/- Данный абзац - из той же серии, что и предыдущий. Автор внутренне чувствует, что своей аргументацией не достигнет цели. поэтому он инстинктивно (не осознанно. Если бы действовал осознанно - мог бы провести данный прём "чище", более умело. Так, что бы схватить его за руку было бы несравненно сложнее). В качестве "союзника", "подтверждающего" истинность высказываемого автором, он приводит простой и понятный всем, сидевшим за рулём, пример. Вот мол, смотрите - вы же все с этим сталкивались - правда? Ну вот, и я о том же, занчит прав я, а не мои оппоненты.
Верно. Произносить всё это следует уверенной скороговоркой - что бы никто не успел разобраться в тонкости смысловой провокации автора и начать задавать неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ? Ну собирают они деньги, плохо, конечно. При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди? Что они могут сделать? Остановить машину и пойти к мусорам чинить разборки, что бы те обыскали машину правдоискателя и нашли в ней три ржавых патрона от ТТ? Автор не просто подтасовывает факты - он использует подлый и паскудный приём, с помощью которого номенклатурные предатели пятнадцать лет назад посеяли ненависть к своей Родине в душах граждан СССР.

>По моему либеральскому пониманию

/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету. Автор применяет приём "упреждающее обвинение себя самого". Он сам называет себя таким словом, справедливо полагая, что после этого у умного собеседника ( а все его оппоненты именно такие и есть) не возникнет желания гвоздить автора эпитетами "гомоэк" и "либераст". Ведь он сам себя так обозвал - повторять вслед за авторм значитставить себя в невыгодную позицию в споре. Да и не порядочно как то.
Правильный ход. Если бы опять ни одно "но". На беду автора находится человек, разбирающийся в приёмах полемики и готовый анализ этих приёмов выкладывать на суд уважаемых форумян.

-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

/- Очень интересное место. Автор применяет старый но, в другой ситуации, безотказный приём. Он протаскивает свою идеологическую установку: Власть не есть лучшие из лучших, а просто наёмные менеджеры, оказывающие, как, к примеру, шлюхи с Арбата, или Путин, "услуги народу" за более-менее оговорённую плату. Протаскивает по традиционной схеме: для подтверждения этой более чем спорной установки применяются неоспоримые (и не и меющие к данной теме никакого отношения) установки. Булочник печёт булки, в кассе пробивают чек, обязанность Власти - обеспечить пожарную охрану. Всё верно, никто с этим и не спорит. Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО. Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества? И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ? А если консолидация по принципам, принятым на Западе, у нас не проходит - разве не святая обязанность Власти действовать в соответствии с теми принципами, которые обеспечивают наибольший эффект в достижении вышеперечисленных целей? Т. е. если игра по правлам, принятым на Западе нам не выгодна - не дожна ли Власть играть по тем правилам, которые приносят наибольший эффект СВОЕЙ стране. Впрочем - вот это мы уже зря. Почём мы знаем - какая срана для автора своя, а какая - чужая?


Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

/- Ну, старо предание. Автор наступает на традиционные грабли, с которыми познакомился каждый обладатель либерального лба. Иного не дано! Назад пути нет! Только реформы! Пропость в два прыжка не перепрыгнуть! Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа, пообщаться с людьми и прикинуть: какое количество людей отождествляет своё будующее с ценностями, принятыми на Западе (особенно - касаемо "контроля" Власти и выборности "истинных слуг народа").

>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>Чечня?

/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

/- А вот здесь автор отчасти прав. ЛЮБАЯ Власть старается выяснить - что у народа на уме. Но эта же ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах (знаем ли мы пример обратного? Думается, только один. И все здесь без труда угадают - о какой Власти в какой период времени здесь идёт речь). С народом ЛЮБАЯ Власть всегда играет таким образом, что бы добиваться своих целей. На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

>>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.
>
>Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.

/- Ну - ну, зачем же так неосмотрительно. В конце - концов - у каждого своё мнение. У автора такое - у других собравшихся оно отличается - зачем же утверждать очевидную, с точки зрения учеников Кара-Мурзы, глупость? Если бы автор доказал, что выборы действительно не есть ритуал с исчерпывающе описанным СГКМ механизмом. Но ведь вместо доказательств - голословное утверждение. Отсюда следует: автор живёт в мире догм, вбитых в его голову либеральной пропагандой (благо, средства ей это позволяют). Это очень показательно для сторонников и поледователей идей СГКМ. На таких примерах можно увидеть наши собственные слабые и сильные стороны.
С уважением.
От Баювар
К Fox (10.12.2002 01:29:27)
Дата 11.12.2002 18:17:57

любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины

>Психологический практикум.

Немедленный переход на личности.

>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

>>народное попустительство закидонам властей предержащих.

> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции.

А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.

Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины. Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе".

Вот-вот еще о "долге".

>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)

Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.

Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось.Новых интетрепаций -- да, сколько угодно. Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.

> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.

Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают. Это вам не банду Ельцина под суд! И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.

> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?

А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.

Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.

> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?

Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

> Что они могут сделать?

Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.

>>По моему либеральскому пониманию
>
>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.

Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.

Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?

Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!

> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?

Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?
> Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа,

80% за Путина, говорят.

> пообщаться с людьми

Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

>>Чечня?

>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

Да отсталость это, а не национальная особенность!

>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

>/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Угу, я этот "непарламент" в виду и не имел. Что-то из давней истории смутно вспоминается.

>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.

> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах

Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

Это на каком основании такой вывод?
От Fox
К Баювар (11.12.2002 18:17:57)
Дата 12.12.2002 00:33:04

Re: любовь к...

>>Психологический практикум.
>
>Немедленный переход на личности.

Это не главное. Предлагаемый практикум - один из способов говорить о существе. Согласимся, что часто за рассуждениями, даже самыми умными, не видно истинной причины тех или иных высказываний.


>>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>>>народное попустительство закидонам властей предержащих.
>
>> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интеллигенции.
>
>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?


Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк". Если человек говорит правильно и умно - нет основания хотя бы условно не относить его к интеллигентам.


>>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.
>
>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.




>>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)
>
>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.


Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого. Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто. По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.


>>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.
>
>> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.
>
>Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось. Новых интетрепаций -- да, сколько угодно.

Открыть новые факты крайне сложно - они все известны. А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".


Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.


Ну написал - он то в данном случае при чём?

>> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.
>
>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева. Две книги про путина купил и Ваш покорный слуга (а однажды даже купил "Пытаясь понять Россию" Бориса Фёдорова, чем немало изумил Пыхалова). Надо же понять, что в создавшейся ситуации будет мычать "гарант". Кстати, мычит достаточно бестолково - можно было бы ему подсказать пару удачных ходов, на время приподнявших бы ему кое-что (рейтинг. а Вы о чём подумали?).

Это вам не банду Ельцина под суд!

Вот примерно так он и мычит. Просто удивительно - о чём его имиджмейкеры думают?

И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.


Очень показательный момент. В качестве критерия окончательной оценки выступает именно "золотой дождь". Если повнимательнее приглядется к высказываниям патриотов, можно увидеть в аналогичных упрёках, адресованных нынешнему оккупационному режиму, обвинения, типа "народу лучше не стало", "благосостояние людей падает", "разваливаются армия и экономика". Т. е. рефлекторно для тех, кто именует себя патриотами ("именует" потому, что не все в том лагере достойны звания "Патриот"), исчерпывающей, высшей оценкой, является благо для других людей. Для существа с рыночной психологией данную ступень в шкале ценностей занимает собственное благополучие.

>> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?
>
>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.
ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.


>> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.
>
>Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.


Всё пропало шеф, всё пропало!!! Гипс снимают, клиент уезжает, я убъю его, шеф!!! Можно равнять кого угодно и с чем угодно. Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства. При нынешнем поражении нравственности успехи могут быть только краткосрочными и местными. Но эти детали к делу не относятся.

>> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?
>
>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.


Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".




>> Что они могут сделать?
>
>Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.


"Для начала проникнуться" - мда, сильно. Это сродни примеру из СГКМ, где он разбирал статью Шафаревича. Тот тоже в качестве основной "рекомендации" по выходу из сегодняшнего кризиса советует " не сворачивать с исторического пути России". Главное - конкретика ...
То, что "шевеление" "наблюдается" - видно невооружённым глазом. Выводы, правда, у разных категорий людей разные. Но с гомоэков и ЛОИ - чего взять? Им бы, как папуасам с островов Дружбы, фантиков (полных прилавков), бус стеклянных ("гражданских свобод") и цветных тряпочек ("свободы слова") - они за это и землю, и рабов отдать готовы.

>>>По моему либеральскому пониманию
>>
>>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.
>
>Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

>>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.
>
>> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.
>
>Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

>> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?
>
>Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!


Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому. Средства не столь важны при одном условии - общество должно в подавляющем большинстве разделять установки Власти и поддерживать её хотя бы непротивлением. Если так консолидировали - что в этом плохого?

>> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?
>
>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?


Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора. Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа. В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

>> пообщаться с людьми
>
>Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

В Питере неплохо относятся к Яковлеву. Тоже ворюга, говорят, но хоть что то делает. А то Собчак - только водку жрал, три - четыре презентации (сиречь пьянки) за день - когда ж работать?

>>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>>>Чечня?
>
>>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.
>
>Да отсталость это, а не национальная особенность!


Отсталось чего от чего?

>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?
>
>>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?
>
>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?



>>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.
>
>> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах
>
>Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

Большое спасибо; им, гомоэкам, так же. Очень приятно найти понимание и здравый смысл в позиции оппонента.
Если общий настрой государства упаднический (как у нас сейчас) - подобное явление становится превалирующим и разрушает всю государственную машину как ржавчина несмазываемый механизм. При общем, для всей страны, стимуле (Идее, Идеологии, пассионарном подъёме) количество таковых чиновников уменьшается, количество ответственных и даже самоотверженных увеличивается. Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди. Откуда им, разжиревшим на социальном гуманизме советского строя, было знать, что эти демократические сказки и выдуманы той самой "номенклатурой", которой стало мало имеющихся привелегий.


>> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.
>
>Это на каком основании такой вывод?

На основании анализа. Если автор составит себе труд проанализировать рассматриваемые механизмы непредвзято, объективно - можно ручаться, что он откроет для себя немало удивительного.
С уважением.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 20:14:41

Обещанная ссылка (*+)

Обещанная ссылка (навскидку о внутренних ограничителях экономической модели)

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_04#07

Вне всякого сомнения, существуют такие блага, которые невозможяо распределять посредством меняющихся денежных цен, и другие блага, которые, как согласится большинство людей, не следует распределять таким образом [было бы трудно выделять (assign) всем жителям в городском квартале точное количество уличного освещения, за которое каждый из них готов платить. Мы характеризуем разнообразными уничижительными словами тех людей, которые распределяют свою благосклонность на основе денежных цен. -- Прим. авт.]. Но стоит обязательно отметить, что там, где этот механизм достижения общественной координации не применим, намного труднее достичь сотрудничества в широком масштабе.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 13:11:00

две совершенно разные карикатуры

>>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк".

В моем представлении это совершенно не так. Гомоэк -- карикатура, дядюшка Скрудж. Ближайшее представление -- мои здешние и Ростовские знакомые, по-моему, так слишком любящие покупать. А я посмеиваюсь. Интеллегент -- тоже карикатура, Вассисуалий Лоханкин. Это ученые бессребренники в Пущино, со скоростью достойной ЭСЛ переключающиеся от Демроссии к паршевиане через "банду Ельцина под суд" и попутно странным таким отношением к Путину. О, кстати -- переживания на бензоколонке -- а не лью ли я в личную Мазду топливо, отнятое у сибирских детей...

Так это две совершенно разные карикатуры: либо одно, либо другое. Я позиционирую себя, как "реальный гомоэк", знающий, как подкорректировать Скруджа (что примечательно, оставаясь в рамках понятийного аппарата Теоретического Скруджизма), чтобы все было тип-топ. А Лоханкин --- тот да, неисправим и обречен на вечные порки от любимого "народа". Потому что свет в местах общего пользования не гасит.

>>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

>Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Обоснование у Ильфа с Петровым. Раз уж карикатура, так там ее четко прорисовали.

>> Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79933.htm

> Соотношение выгодности кражи и дискомфорта не в пользу последней. Значит - красть нехорошо.

>>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого.

Дык "их" трое -- гомоэки, интеллиггенты и солидаристы -:).

>Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто.

>Это я в Пущино слышал. Гомоэк скажет: иди заработай. Хочешь булочку, а не пекарь -- шей сапоги. Если государство мозги запудрило непочтением к "директору ателье" -- таки да, виновато.

>По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.

Ниткин ссылку на Хейнке посылал -- найду, дошлю на параграфы. Приблизительно: нет, не все надлежит распределять за деньги. То-то и то-то -- никак нельзя. А вот про то-то народное мнение, что нельзя, а мы вот так-то доказываем, что можно.

> А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".

Здесь моя позиция такова. Какова ни была бы именно мотивация, ну разве можно некоторые "минусы" не заметить? Минусы такие, что "простить" никак! Значит, делаю я ехидный вывод, это будут минусы для "меня-народа", а для "сторонников СГКМ" это будут как раз таки плюсы. Запретили свободную продажу каких угодно штанов -- и посмотрите на этого "представителя мужских профессий" в Настоящих Джинсах: сразу видно птицу высокого полета! А может так и надо... сермяжная правда...

>>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

>Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева.

Я несколько не о том: очередной сдвиг. Любовь к Ельцину постыдна, а к Путину допустима. Нюанс: портреты и большого официального формата (надо -- повесил), и малого, интимно-сердечного.

>>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

>Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.

Нет, я тут поупрямствую. Во-первых и в единственных. Безопасность для "всех" просто выводится из безопасности для "каждого", и Правила толко для того и существуют.

>ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.

Нет, теперь как иллюстрация позитивных сдвигов в народном мировоозрении.


> Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства.

Я о том же, только не "государства", а народа. Государство потом отследит настрой. Только этот порядок.

>>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

>Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".

Можно поймать "неинтеллигентного бизнесмена" и расспросить.

>> А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

Дык это тоже "отсталость" от Развитого Либерализма! Кстати, как вот собак на "социализм" вешали: как дикая коррупция, продажа должностей -- так это наш Восток, отставший по тому самому вектору прогресса. Дядюшке Скруджу, как это в учебниках пишут, вовсе не выгодна возможность приватизировать прокуратуру.

>Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому.

Это к Задорнову-Жванецкому? Анекдот с бородой: создали-преодолели.

А если серьезно: трудность сейчас, а опасность в будущем. Скрудж как-то разбирается с этими делами. Нам как-то иначе нужно. А почему? Географическая аргументация меня просто не берет.

>>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?

>Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора.

Твердая позиция.

>Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа.

Пожарные машины тоже на народные деньги покупаются. Дезертир идет в тюрьму, и нарушитель противожарных правил тоже.

>В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

Дык это само как-то получается в любом обществе и не зависит от "власти".

>>Да отсталость это, а не национальная особенность!

>Отсталось чего от чего?

Чечни от "вектора" прогресса, который один на всех.

>>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?

Законы нужны, чтобы нам же жить в согласии. Поэтому надлежит спрашивать у нас согласие на закон. Азы либерализма.

> Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди.

Ну таки доставшие? Всех? Ну и расправились. Высокая цена на "Линкольн" отнюдь не тождественна привилегии на "Волгу": это только метафора. Шило на мыло, если угодно, сменили -- но шило и мыло физически друг от друга отличаются.

От K
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 09.12.2002 16:19:45

А теперь с пониманием относитесь к Путину?

Ну продали землю, ну и что? Ну передохло миллионов с десяток соотечественников, ну и что? Ну ничего так и не построили, ну и что? Всякое бывает.

Может пора на этот раз прозреть пораньше, каюк то близок. Или Вы смыться и отсидеться за границей надеетесь? Так еще не известно где будет веселее.

К.
От Igor Ignatov
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 11:53:30

Ре: Ну, положим, ето так

Уважаемый Фокс,

Ето верное, но общее соображение, которое вроде бы не расxодится с тем, о чем я писал. Я что требовал "етнокультурную привязку" игнорировать, что ли?

О какиx законаx-то мы вели речь? О законаx, сдерживающиx аппетиты россиянскиx чинариков. Или, повторю свой вопрос, Вы xотите сказать, что такие законы не "привязаны" етнокультурно к нашему народу. По-моему, он без ниx Богу душу отдаст. От ниx выживание его зависит.

С уважением.
От Леонид
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 22:39:10

Будьте добры

Указать номер закона о тяготении, дату его издания, орган, его принявший и дату его регистрации в Минюсте. А то я с данным нормативно-правовым актом незнаком.