От Эконом
К Igor Ignatov
Дата 06.12.2002 13:59:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

собственно ничего кроме


"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 07.12.2002 16:05:22

Именно второстепенный!

>собственно ничего кроме "что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.

Именно второстепенный! Себестоимость добычи нефти в тюменских болотах совсем не низкая, а вот цена нефти на внешнем рынке – может быть, только временно высокая. Да и нефть не вечна. Поэтому конкурентное преимущество, которое есть сегодня у России в этом секторе, завтра может сойти на ноль, и ресурсы (точнее, право на их добычу и продажу) не сильно кому-то будут нужны.

Давайте просто считать, что этих ресурсов у нас нет. Или есть, но только для удовлетворения внутренних потребностей. Что дальше? По какому пути пойдем – по северокорейскому или по восточноевропейскому? И какие перспективы на том и другом направлении?

Хотя И.Игнатов и уверяет, что принципиальные теоретико-экономические вопросы участниками этого форума давно уже решены, я такого не заметил. Как правило все сводится к лозунгам: «заставим экономику работать на благо общества, запустим заводы, запретим вывоз капитала». Откуда возьмутся люди, которые будут направлять экономику на благо общества, игнорируя при этом собственное благо – ответа нет. Очень трудно также получить ответ на элементарный вопрос: а где гарантии, что у людей найдутся деньги покупать продукцию этих «пущенных заводов»? Часто отвечают, что денег не будет вовсе, а значит не будет и проблемы. С сожалением должен констатировать, что даже такой вульгаризаторский примитив, как работа Сталина «экономические проблемы построения социализма в СССР» для большинства участников остается непостижимой вершиной экономических знаний.

И уж вовсе никто не рассчитывает на создание конкурентоспособной экономики. Тот же И.Игнатов, например, не видит иного варианта прекратить «утечку мозгов», кроме восстановления «железного занавеса». При этом у меня почему-то есть чувство, что даже при гипотетическом восстановлении оного не все воздыхатели о "советской цивилизации" устремятся обратно в «рашку» - найдется убедительное объяснение, почему и новое государственное образование не сможет их устроить, из-за чего им придется и дальше подвергаться жестокой эксплуатации мирового империализма.

Но это уже в сторону. Хотел бы просто с искренним огорчением зафиксировать совершенное бесплодие данного форума в вопросах экономической теории, а также полный разнобой мнений в данной сфере, прикрываемый «единством» на уровне малосодержательных лозунгов.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 22:13:31

Ре: А какой же первостепенный?

Боюсь, вопросы в текущей обстановке не придется решать в строгой последовательности. Если колыбелька качнется - а она качнется - придется ковать железо, не отxодя от кассы. Конечно, национализацию невозможно осуществить без определенныx кадровыx перемен (xотя и все сменить тоже не удасться) - тут я с Вами согласен. Но времени на создание неосоветского государства и выращивание честныx чиновников у нас не будет. Добавьте третий фактор - "обвал", который не зависит от "семейной" воли к власти и получите весьма стоxастичную систему и довольно узкий корридор возможностей. Но если не пойдете им - вообще никуда не попадете.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:13:31)
Дата 06.12.2002 22:34:01

а оно нужно, неосовсетское то? (слово то какое ..)

Вот я честно попытался, потратил время, найти у того же СГКМ хоть какую то конкретику нащщот этого неосоветского (что конечно является вопросом куда более важным, нежели о том, у кого труба.Ведь в конце концов не собираетесь же вы жить опять на одну трбу, пусть и тратя ее на хорошие дела, а не как злой абрамович?)общества, но кроме смутных размышлений о "многоукладности", открытости "снизу" и закрытости "сверху" ниче не нашел.Чем вам сейчас не "многоукладность"?Хоть лопатой греби ее.Не надо нам этих смутных образов.Скажите конкретно: отношение к собственности, режим внешней торговли, принцип власти.А то что это за мямленье: коридор, качели качнутся.Никуда они не качнутся, поверьте мне.Вы тут все сидите и ждете не дождетесь, когда трубы по всей стране лопнут.Да не лопнут.Это не выгодно.На 40 мильярдов знаете сколько труб поменять можно?Да даже и без мильярдов.Это вообще самое простое - трубы менять.Головы вот труднее.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 22:34:01)
Дата 07.12.2002 01:22:41

Ре: Ворчун Вы какой-то...

У нас ета тема выплывает стандартно два раза в год. Пожалуй, два или три раза мы уже обсасывали ее на уровне отношений к госсобсвенности, политическому устройству и т.п. Трудно начинать все сначала. Я попробую, но попозже, сейчас голова после рабочего дня гудит.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 16:56:49

Национализация ресурсов - вопрос не второстепенный

однако без создания экономической структуры управления этими ресурсами за нее лучше не браться. Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело. Но это не признают ни демократы, ни патриоты.

>"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Igor Ignatov
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 22:27:55

Ре: Для управления ресурсной базой нужна именно советская система

Думаю, Вы согласитесь, что для подавляющего числа советскиx людей и СССР, как державы, она была значительно еффективнее нынешней.

Ресурсную политику надо приравнять к приорететной сфере национальной безопасности. И за любую манипуляцию в етой области паять "национальную измену". Пару раз поиграют с етим делом и успокоятся. А там можно наращивать новое поколение управленцев. Вон Леонида можно выписать - ему деньги и соображения престижа по барабану.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:27:55)
Дата 06.12.2002 22:36:49

нынешней да.Нынешней системе вообще трудно придумать

что то менее эффективное.За исключенем самых последних лет.А так ничего особенно эффективного в ресурсопользовании не наблюдалось.Качали и качали.Ничего необычного.Качать все равно лучше чем канадцы не научились.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 17:16:24

Редкий случай...

...когда я с Вами почти полностью согласен.
>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.

Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:31:08

Я большой разницы не вижу.

>...когда я с Вами почти полностью согласен.
>>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.
>
>Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.

Иногда это просто необходимо - обанкротит частная компания отрасль или большое производство - тут без государства с его налоговым перераспределением доходов от других компаний, что на плаву пока держаться, - точно обойтись нельзя. И национализируют, чтобы, когда поправится положение за счет госбюджета - снова приватизировать на усладу охотникам до прибыли.
Только в России долго ли так играться придется?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:20:50

поэтому я и говорю - вопрос второстепенный.

чуть важнее вопроса о право или левостороннем движении.
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 16:59:52

да почему это не годятся?

именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 16:59:52)
Дата 06.12.2002 17:24:21

А почему для России должна годится западная финансовая система?

>именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.

Потому, что в России исторически сложилась другая система. Когда большевики стали строить коммунизм, на Западе для них примера не было, и они волей не волей стали строить реально работающую в Российских условиях экономическую систему. Сейчас же никто не занимается экономическим творчеством, вместо этого идет попытка простого копирования западных механизмов. И получается как в басне Крылова "Квартет". - Нынешние идеологи думают, что стоит набрать "правильных" экономических инструментов, как экономика сама собой "заиграет". И даже не думают, что в России нет ни народа, который мог бы правильно "заиграть" на западных экономических инструментах, ни подходящих условий для "игры". И вот начинают измышлять - почему это не получается игра. Ага - надо "музыкантов" поставить в шоковые условия прямой конкуренции с западными "музыкантами". И тогда они научаться играть не хуже. Жизнь, так сказать, заставит. - Не заставила. Только большая часть "музыкантов" стала быстро помирать. Ага - налоговую систему надо подправить. Там на 5 процентов поднять - здесь на 10 убавить. - Все равно не получается. Ага - если сами себя измажем грязью и поползем к западным музыкантам на брюхе - тогда они нас научат, как надо правильно "играть" - дадут инвестиции. - Не дают, однако. Жди больше.
Мудрый мужик был Крылов. Да и Пушкин в своей "Золотой рыбке" все как будто про нас современных написал, оставшихся у разбитого корыта в попытке прожить чужим умом. Недаром народ анекдот сочинил. -
Орет русский мужик с берега золотой рыбке : "хочу, чтоб у меня все было". А рыбка ему и отвечает - "У тебя уже все было".
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 17:24:21)
Дата 06.12.2002 17:32:27

это все спорно, западная, восточная, большевики

финансовая (почему именно упор на "финансовая"?) система хотя бы описывается боле-менее ограниченным набором терминов.Систему что создали большевики описать более менее полно и точно еще не удалось.Скорее всего надо бы подождать и посмтреть, мож что нибудь как нибудь и слепится.Все одно чертежей никаких нету, чего уж так отчаянно бросаться строить, без чертежей то.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 17:32:27)
Дата 06.12.2002 18:13:38

Систему создали не просто большевики, а наши великие предки

И нам, их потомкам, по правде сказать и в подметки им не годящимся, есть чему у них поучится.
Вы говорите, что систему никто толком не описал - ну так нам и карты в руки, кто ее опишет то, кроме нас ?
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 18:13:38)
Дата 06.12.2002 18:16:14

я лично вряд ли смогу.Мало материала сохранилось.

да основное мне и так понятно.Частную собственность зря запретели, остальное - детали дял монографий
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 18:16:14)
Дата 06.12.2002 18:45:37

А может плановую экономику зря запретили?

Это ведь поближе нашему времени.