От Илья В.
К Александр
Дата 09.12.2002 03:41:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

НЕ Все можно...

>>А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами!
>
>Всеведущими их тоже не надо считать. Связи вступления в ВТО и зарплатами и, скажем, с выпуском лекарств они могут и не знать. Насколько вздорожают перевозки с уменьшением их объема из-за разорения других предприятий - тоже. Да мало ли чего.

Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

>> Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).
>
>Потому что кандидатов выбирают посоветовавшись с телевизором, подсовывающим манипуляцию, а не решением трудового коллектива, основаннм на реальных интересах.

В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

>>Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует,
>
>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.

Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей. Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии. И поэтому они будут выполнять указания начальства.

>>И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?
>
>На всех предприятиях есть телефоны и факсы. Телефон и почта доступны любому человеку. Люди ездят по стране, да мало ли?

Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>>>Потому и затевалась перестройка.
>>
>>Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".
>
>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.

Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.

А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

>>Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление."
>
>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.

Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят. А вот если запретят экспорт нефти, то могут и понизить, и понизят скорее всего (любит это наша власть делать).
На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

>>Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?
>
>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.

Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

>>Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.
>
>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.

Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>
>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.

А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

>>И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!
>
>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.

А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

>>А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.

>Не говорят. Если это и становится темой для разговоров то так же как футбол или какое-нибудь "за стеклом".

А как же Вы хотите? Чтобы собрали весь коллектив и сказали, что надо голосовать за того-то и тогда "вам заплатят з/п вместе с долгом, и еще прибавят, и вообще все у вас будет лучше некуда"? Хотя и такое было, и с тем же нулевым результатом (для работников, конечно, а не для кандидатов).
От Александр
К Илья В. (09.12.2002 03:41:49)
Дата 09.12.2002 10:17:14

Re: НЕ Все

>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

>>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.
>
>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.

Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.

Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

> И поэтому они будут выполнять указания начальства.

Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
>>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.
>
>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.

"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61


>>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.
>
>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

>>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.
>
>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.

В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>
>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

У Вас и у директора разные критерии эффективности.

>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>
>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

>>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>>
>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>
>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>
>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.

Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 04:01:04

Дополнение

>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

Завод на 10000 рабочих - это крупный завод. Мы же, по-моему, обсуждали среднее предприятие.

Странная арифметика: Вы считаете, что 180 р. на человека в месяц это нормально. Если же Вы считали в долларах, то 180 для средней з/п по предприятию (не московскому) - перебор.
Если в рублях, то по Вашему менее 60.000 USD на счете - это очень много?

Если в долларах, то почему Вы думаете, что он не смог бы за 15 (а то и больше) лет наворовать такую сумму? Тем более, если это крупное предприятие. Тем более, что он получает такую сумму, если просто 1 раз не выплатит месячную з/п. К тому же не все ведь идет в один карман, у него есть помощникии прочие "заинтересованные лица".
От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 03:45:02

Re: НЕ Все

>>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.
>
>А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

Я уже писал, что пусть хоть 100% позвонят, а власть будет делать так, как считает нужным.

>>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).
>
>Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

Проходят они туда ради своих. Но чтобы удовлетворить свои интересы, им приходится оказывать определенные услуги за вознаграждение, ради которого они и идут (ну конечно, м.б. еще жажда славы итп.)

>>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.
>
>Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

По-моему, мы обсуждали уже существующие, а не вновь создаваемые партии. Причем тут это? Вы знаете хоть один пример, когда богатая и влиятельная группа людей не смогла протащить свою партию в Думу? Почему спускает директиву, если вступить предлагает, тогда это предложение, а не директива? Но партии власти в таком ключе и создаются (конечно, без той части, что не удалось протащить), например, ОВР, НДР, Единство, только не так грубо.

>> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.
>
>Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

1. Элита (именно высшая элита) с советских времен уже почти полностью сменилась. 2. К тому же по-моему мы обсуждали руководителей среднего уровня и чуть повыше. 3. Что же в ней обязательного, когда Вы же недавно писали, что партию можно очень просто поменять?

>> И поэтому они будут выполнять указания начальства.
>
>Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

Значит все-таки будут выполнять, а не угрожать своим выходом (как Вы писали ранее)! И указания эти, кстати, говоря направлены не на пользу народа. Какие же тогда они "хорошие"?

>>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?
>
>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
То есть это как? Так что ли:"ответь, опираясь на свой опыт критического философского осмысления и анализа Белой книги и трудов КМ, почему ты гад Нинку мою вчера лапал? КМ о том, что надо лапать, ничего не писал."

>>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.
>
>Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.
Ну волков у нас уже всех перестреляли, а людей, замерзших на улицах русских городов, сколько угодно.

>"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

Давно уже превратился. Потому что, поездив за границу и посмотрев на "их" жизнь, они уже не хотели быть номенклатурой, а хотели быть буржуазией. И стали. Хотя получилось не у всех.
Номенклатура не была сословием, хотя бы потому, что сын номенклатурщика не занимал его место (но устраивался в жизни все равно неплохо), как, например, сын боярина или купца. А это - один из главных признаков сословного общества.
Может и была номенклатура раньше хорошая, "белая и пушистая", но так ее же "подготовили". А переподготовки снова на "белых и пушистых" пока не было.
А разве обиженный служака не может иметь буржуазное сознание? Служить он продолжает, но только своим новым хозяевам.

>* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

А разве не умирают (дохнут все-таки не люди, а собаки)? Когда население страны уменьшается почти на 1 млн в год.
Так все-теки кто-то их блокировал, мешал. И не надо рассказывать про сохранение школ. Школа сейчас и 15 лет назад - это две разные школы (и так же со всем остальным). Вот так и сохраняют. Можно, конечно, сказать:"Если б не они, было бы еще хуже". Сказать можно, доказать сложнее.
Вообще-то мне казалось, что веду дискуссию с Вами, а не с КМ. А уж если Вы его хотите цитировать, то хотя бы дайте свои пояснения. Это же не абсолютная истина, не Библия.

>>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.
>
>Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

Но Вы же не приводите факты.
А людей на улицу и так выкидывают, а где не выкидывают, то в основном потому, что они они работают по полгода без з/п. Прибыль владельца растет, затраты уменьшаются, так зачем же тогда выкидывать. Коммунальные расходы им не позволит скинуть власть, потому как боится, что тогда следующий раз ее уже не выберут (или "попросит уйти" вышестоящая власть, как было с Наздратенко, или потребуется гораздо больше денег, чтобы переизбраться следующий раз. А денег жалко).

>>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.
>
>В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Многие - не за з/п, а за ее возможность. Потому что если уволиться, з/п уже точно не видать. К тому же по месту работы можно наладить "альтернативный" источник заработка.
Что касается годовой нормы, то ее МВД не хватает. Но не возят они в этом случае отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте, а покупают бензин на "заработанные" (как заработанные - другой вопрос), и не особо жалуются. И почему Вы думаете, что горючего им не хватает из-за того, что есть экспорт нефти? В СССР нефть тоже экспортировали, причем больше, чем сейчас, и всем худо-бедно хватало. А главное, почему Вы думаете, что если нефть не экспортировать, то у государства и крестьян будут деньги, чтобы ее достаточно купить? Ведь нефтяные компании понесут огромные потери, которые им надо будет хоть частично компенсировать за счет внутреннего рынка. И какой им смысл будет тогда добывать столько нефти, а уж тем более инвестировать в поиск и развитие новых месторождений?

>Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

Что же они их до сих пор не послали? Именно мафия их посылает, а они бегут, куда мафия скажет, делают, что скажет, и радуются вознаграждению. Кстати, хочу напомнить, что речь шла не про мафию, а про власть, что не совсем одно и то же.

>>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).
>
>Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

Ну началась же реформа ЖКХ. И почему Вы думаете, что власть этого хочет? Власть хочет, в 1ю очередь, переизбраться, и ради этого готова примириться со многим (я об этом написал выше).

>>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>>
>>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.
>
>У Вас и у директора разные критерии эффективности.

Это как раз у Вас и у директора разные критерии эффективности. Эффективность для конкретного директора - это марки и кол-во а/м, кол-во этажей в его доме и размер его банковского счета.

>>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>>
>>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.
>
>Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

А что их выявлять? Большинство этих людей и так все знают. И что-то пока эти книги (или с их помощью) никого не приструнили. Как раз они выявляют и приструняют тех, кто им вредит.

>>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>>
>>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".
>
>В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

Так и устраивали, и обращались, а толку? Фактически ее понижают до нуля. И не обязательно от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь, можно взять для исчисления пенсии и другой период по желанию пенсионера.
А что итд?

>>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>>
>>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
>
>Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

Это не теория, а реальность, которую Вы видеть упорно не желаете. А про "угробил свой завод" и про "А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать" уже писали (то ли Вы, то ли К - в любом случае Вы наверняка это читали) и я уже отвечал. Не надо идти по второму кругу.
>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.