От Илья В.
К K
Дата 06.12.2002 13:08:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: А под...

>Поэтому не главный вопрос, кого народ поддержит, или какие еще фортеля отпляшет ТВ. Главное – создание вменяемой программы и идеологии, которую люди смогли бы поддержать. А чайник вскипел уже давно.

Чайник-то вскипел давно, но вода из него почти вся выкипела. Люди перестали доверять политикам (кроме Путина), что видно, например, из того, что по сравнению с началом и серединой 90Х все меньше людей ходят на митинги.
Чтобы люди смогли поддержать программу и идеологию, надо чтобы они ее знали. А много людей будет читать какую-либо программу? Довести до людей идеологию можно только через СМИ, а это стоит больших денег и нужны связи. Деньги эти можно получить только у нашей элиты или из-за границы. Но просто так они денег никому не дадут, значит надо им пообещать какие-нибудь выгоды от этого, заинтересовать их. Т.о. когда эту идеологию поддержит народ и ее носители придут к власти, то им придется выполнять эти обещания. А когда они их выполнят, мы увидим, что в нашей жизни ничего не изменилось - просто другие люди встали у кормушки и продолжили дело своих предшественников. Не выполнить обещания они не смогут, т.к. элита при поддержке Запада тут же "перекроет им кислород" и долго они не продержатся.
От SS
К Илья В. (06.12.2002 13:08:51)
Дата 06.12.2002 16:18:37

А пусть Зюганов еще пару раз Хлпонина поддержит

а Проханов с Березовским потусуется... и доверие народа глядишь вернется..
От K
К Илья В. (06.12.2002 13:08:51)
Дата 06.12.2002 15:55:58

Все можно если очень захотеть, проблема в хотении

и в таланте.

>Довести до людей идеологию можно только через СМИ, а это стоит больших денег и нужны связи.

Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.

>Деньги эти можно получить только у нашей элиты или из-за границы.

Ничего подобного. Во-первых, существует же газета Дуэль, и не на деньги мирового империализма, замечу. Что мешает или помочь ей, получить трибуну там, или, если уверены в своих силах, сделать газету самим, лучше?

С уважением, К.
От Товарищ Рю
К K (06.12.2002 15:55:58)
Дата 07.12.2002 13:19:13

А вы в этом так уж уверены? ;-) (-)
От K
К Товарищ Рю (07.12.2002 13:19:13)
Дата 08.12.2002 09:39:06

В чем «так уж уверен»?

Извините, не понял вопроса.

С уважением, К.
От Илья В.
К K (06.12.2002 15:55:58)
Дата 07.12.2002 03:04:27

Re: Все можно...

>Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.

А у скольких людей в России есть доступ к интернету? А сколько из них зайдут на этот форум? И сколько из тех, что зайдут, заинтересуется? И сколько из тех, что заинтересуется, захочет, и сколько из них сможет что-то реально делать? Так что цифра получается мизерная. И даже если это будет самый лучший альманах из всех альманахов, толку от него (т.е. реальной способности повлиять на общественное мнение) будет ноль.

>Ничего подобного. Во-первых, существует же газета Дуэль, и не на деньги мирового империализма, замечу. Что мешает или помочь ей, получить трибуну там, или, если уверены в своих силах, сделать газету самим, лучше?

С Дуэлью то же самое. Сколько людей ее читает и на скольких из них она конструктивно влияет? Количество этих людей ничтожно мало. Да и качество этой газеты оставляет желать лучшего. А мешает именно отсутствие больших денег и связей в среде элиты, управляющей СМИ. О том, что просто так деньги и трибуну никто не дает, я уже писал. Таких газет как Дуэль может быть сотни, но эффективность их будет близка к 0.
От Александр
К Илья В. (07.12.2002 03:04:27)
Дата 07.12.2002 18:56:37

Re: Все можно...

>>Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.
>
>А у скольких людей в России есть доступ к интернету? А сколько из них зайдут на этот форум? И сколько из тех, что зайдут, заинтересуется? И сколько из тех, что заинтересуется, захочет, и сколько из них сможет что-то реально делать? Так что цифра получается мизерная. И даже если это будет самый лучший альманах из всех альманахов, толку от него (т.е. реальной способности повлиять на общественное мнение) будет ноль.

Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.

Опасность в другом - сделать еще одного маргинального "барсука", который будет пытаться навязать людям теорию 150-летней давности. Это может и прошло бы в условиях тотального контроля СМИ, но маргиналам рассчитывать на успех не приходится. Маргиналам нужно быть честными, логичными, адекватными чтобы завоевать внимание.

>С Дуэлью то же самое. Сколько людей ее читает и на скольких из них она конструктивно влияет? Количество этих людей ничтожно мало. Да и качество этой газеты оставляет желать лучшего. А мешает именно отсутствие больших денег и связей в среде элиты, управляющей СМИ. О том, что просто так деньги и трибуну никто не дает, я уже писал. Таких газет как Дуэль может быть сотни, но эффективность их будет близка к 0.

Просто так деньги и трибуну дают. Но не тем кто пытается толкать свою агенду, а тем кто прав, отражает и выражает интересы. Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий. Но только безмозглым дуэлянтам там делать нечего. И классовым борцам тоже. Им трибуна и деньги не светят даже там. А вот презентация "Белой Книги" была бы очень кстати.
От Илья В.
К Александр (07.12.2002 18:56:37)
Дата 08.12.2002 02:28:09

Re: Все можно...

>Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.

Ну, во-первых, если это так просто, почему же никто этого до сих пор не сделал, а ведь желание есть у достаточной для решения такой задачи группы людей. Даже если "влиятельному человеку" это понравится, то надо помнить, что он влиятельный не просто так, а в том и числе и потому, что умеет считать свои деньги. А значит не будет их тартить просто так, ради распространения среди сотрудников некоей "светлой идеи". Если будет тратить, то только при условии, что затраты окупятся с процентами, а этого в данном случае не будет. Даже в том случае, если он проникнется этими идеями и изменит свое мировоззрение (что для человека в среднем возрасте практически невозможно), все равно для него собственные взгляды будут отдельно, и бизнесс (деловые интересы) отдельно. Поддерживать и помогать он будет тем, кому выгоднее, а не тем, к кому душа лежит. Кстати, если он начнет распространять такие идеи среди своих коллег и деловых партнеров, то это не принесет ничего, только негативно отразится на его репутации. А он не дурак, прекрасно это понимает и делать не будет.

>Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий.

Если бы это было так легко,их бы уже давно кто-нибудь достал. К тому же ВАЗ стоит не потому, что боится убытков, а потому что набивает цену своим а/м. А прибыль у них такая, что дай Бог каждому. Да и какая будет польза (прибыль) ВАЗу от "Белой книги"?
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 02:28:09)
Дата 08.12.2002 03:05:51

Re: Все можно...

>>Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.
>
>Ну, во-первых, если это так просто, почему же никто этого до сих пор не сделал, а ведь желание есть у достаточной для решения такой задачи группы людей.

Что значит "никто не сделал"? Кто пускает СГ на радио, ТВ, печатает его статьи в газетах, даже в "литературной"? Кто издает его книги, устраивает презентации? Кто, в конце концов, оплачивает хостинг для этого форума и сайта?

> Даже если "влиятельному человеку" это понравится, то надо помнить, что он влиятельный не просто так, а в том и числе и потому, что умеет считать свои деньги. А значит не будет их тартить просто так, ради распространения среди сотрудников некоей "светлой идеи". Если будет тратить, то только при условии, что затраты окупятся с процентами, а этого в данном случае не будет. Даже в том случае, если он проникнется этими идеями и изменит свое мировоззрение (что для человека в среднем возрасте практически невозможно), все равно для него собственные взгляды будут отдельно, и бизнесс (деловые интересы) отдельно.

А деловые интересы по-вашему никак не связаны с обсуждаемыми здесь проблемами (ситуацией в России)? Тогда бы и обсуждать не стоило. Это для вас импорт западных подержаных автомобилей или экспорт нефтепродуктов, металлов, вступление в ВТО - тема для пустого трепа. А для тех же ВАЗовцев все это именно деловые интересы.

>Поддерживать и помогать он будет тем, кому выгоднее, а не тем, к кому душа лежит. Кстати, если он начнет распространять такие идеи среди своих коллег и деловых партнеров, то это не принесет ничего, только негативно отразится на его репутации. А он не дурак, прекрасно это понимает и делать не будет.

Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.

>>Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий.
>
>Если бы это было так легко,их бы уже давно кто-нибудь достал. К тому же ВАЗ стоит не потому, что боится убытков, а потому что набивает цену своим а/м. А прибыль у них такая, что дай Бог каждому. Да и какая будет польза (прибыль) ВАЗу от "Белой книги"?

Набивает. Чтобы стала выше себестоимости. АЗЛК и ГАЗ уже и не набивают. И при этом все от рабочего до директора видят по каналам центрального ТВ рекламу западных автомобилей нагло и открыто объявляющую что западный автомобиль лучше отечественных даже подержаный. Те кто повыше по карьерной лестнице понимают что для завода значит экспорт металлов и нефтепродуктов. А от "белой книги" польза такая что будет видна вся система. Люди увидят не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Будет легче договариваться с начальниками других предприятий, с рабочими и ИТР-ами. Что деньги несмотря ни на что у них пока есть так оно и к лучшему, ибо сказано что нам от них нужны деньги и трибуна.
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 03:05:51)
Дата 08.12.2002 05:37:34

Re: Все можно...

>Что значит "никто не сделал"? Кто пускает СГ на радио, ТВ, печатает его статьи в газетах, даже в "литературной"? Кто издает его книги, устраивает презентации? Кто, в конце концов, оплачивает хостинг для этого форума и сайта?

Что-то я не видел его по тв и не слышал на радио (хотя про радио сказать точно не могу - слушаю в основном одну информационную станцию, и там его не только ни разу не было, но он ни разу не упоминался). Про книги: тираж Советской цивилизации 5000, тираж Донцовой - 310000 (+дополнительные). Почувствуйте разницу. Кстати ни разу не видел, чтобы кто-то читал его книги и не слышал, чтобы кто-то обсуждал (кроме как здесь). С газетами - то же самое: в массовых и просто популярных не видел ни разу (это, конечно, не говорит о том, что вообще не печатают - может и печатают, но редко). Примерно то же самое со всем остальным (о посещаемости и влиянии таких сайтов на общественное мнение я уже писал).

>А деловые интересы по-вашему никак не связаны с обсуждаемыми здесь проблемами (ситуацией в России)? Тогда бы и обсуждать не стоило. Это для вас импорт западных подержаных автомобилей или экспорт нефтепродуктов, металлов, вступление в ВТО - тема для пустого трепа. А для тех же ВАЗовцев все это именно деловые интересы.

Деловые, вот только не понятно, как распространение среди своих сотрудников какого-то журнала может уменьшить импорт западных подержаных автомобилей или повлиять экспорт нефтепродуктов, металлов, предотвратить вступление в ВТО. Конечно, работники могут провести какие-нибудь митинги с лозингами типо "Проклятые империалисты, руки прочь от нашего завода!". Но какой от этого толк?

>Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.

Среди них - нет (можно еще про заведующих общественными туалетами вспомнить). Но среди тех, кто повыше, пострадает. Для них это будет сигналом, что человек "не свой", со всеми вытекающими последствиями.

>Набивает. Чтобы стала выше себестоимости. АЗЛК и ГАЗ уже и не набивают. И при этом все от рабочего до директора видят по каналам центрального ТВ рекламу западных автомобилей нагло и открыто объявляющую что западный автомобиль лучше отечественных даже подержаный. Те кто повыше по карьерной лестнице понимают что для завода значит экспорт металлов и нефтепродуктов. А от "белой книги" польза такая что будет видна вся система. Будет легче договариваться с начальниками других предприятий, с рабочими и ИТР-ами.

По моему прибыль 20% (ВАЗ) - это вполне неплохо. А что хуже (хотя, конечно, насколько поддержанный)? Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10." И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п. И последняя картина. В книжных магазине огромные очереди и давка - это рабочие пытаются купить Белую книгу, но на всех не хватает, что приводит к массовым беспорядкам. Теперь, надеюсь Вам понятна абсурдность того, что Вы написали.
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 05:37:34)
Дата 08.12.2002 06:33:48

Re: Все можно...

>Деловые, вот только не понятно, как распространение среди своих сотрудников какого-то журнала может уменьшить импорт западных подержаных автомобилей или повлиять экспорт нефтепродуктов, металлов, предотвратить вступление в ВТО. Конечно, работники могут провести какие-нибудь митинги с лозингами типо "Проклятые империалисты, руки прочь от нашего завода!". Но какой от этого толк?

Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...

>>Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.
>
>Среди них - нет (можно еще про заведующих общественными туалетами вспомнить). Но среди тех, кто повыше, пострадает. Для них это будет сигналом, что человек "не свой", со всеми вытекающими последствиями.

Так для них это было ясно еще в 80-х.
Потому и затевалась перестройка.

>По моему прибыль 20% (ВАЗ) - это вполне неплохо. А что хуже (хотя, конечно, насколько поддержанный)? Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10."

Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.

> И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п.

Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 06:33:48)
Дата 08.12.2002 16:03:33

Re: Все можно...

>Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...

А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами! Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).
Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует, и они будут выполнять то, что оно им скажет. С чего этому начальству ликвидировать ячейки и думать о чьей-либо другой пользе, кроме своей? И еще: попробуйте отъехать 100 км от крупного города; много вы там найдете партячеек?
И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?

>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>Потому и затевалась перестройка.

Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".

>>Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10."
>
>Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.

Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление." Куда тот его пошлет?
Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?
Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.

>> И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п.
>
>Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."

"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п. А забастовок сейчас нет (хотя почему нет, еще бывают) не потому, что "народ понимает что так надо", а потому, что уже набастовались, и никакой пользы от своих забастовок они не получали, а только вред.
И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!
А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 16:03:33)
Дата 08.12.2002 23:18:37

Re: Все можно...

>>Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...
>
>А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами!

Всеведущими их тоже не надо считать. Связи вступления в ВТО и зарплатами и, скажем, с выпуском лекарств они могут и не знать. Насколько вздорожают перевозки с уменьшением их объема из-за разорения других предприятий - тоже. Да мало ли чего.

> Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).

Потому что кандидатов выбирают посоветовавшись с телевизором, подсовывающим манипуляцию, а не решением трудового коллектива, основаннм на реальных интересах.

>Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует,

Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.

>И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?

На всех предприятиях есть телефоны и факсы. Телефон и почта доступны любому человеку. Люди ездят по стране, да мало ли?

>>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>>Потому и затевалась перестройка.
>
>Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".

При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество. Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.

>>Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.
>
>Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление."

Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.

>Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?

Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.

>Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.

А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.

>>Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."
>
>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.

На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.

> А забастовок сейчас нет (хотя почему нет, еще бывают) не потому, что "народ понимает что так надо", а потому, что уже набастовались, и никакой пользы от своих забастовок они не получали, а только вред.
>И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!

Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.

>А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.

Не говорят. Если это и становится темой для разговоров то так же как футбол или какое-нибудь "за стеклом".
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 23:18:37)
Дата 09.12.2002 03:41:49

НЕ Все можно...

>>А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами!
>
>Всеведущими их тоже не надо считать. Связи вступления в ВТО и зарплатами и, скажем, с выпуском лекарств они могут и не знать. Насколько вздорожают перевозки с уменьшением их объема из-за разорения других предприятий - тоже. Да мало ли чего.

Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

>> Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).
>
>Потому что кандидатов выбирают посоветовавшись с телевизором, подсовывающим манипуляцию, а не решением трудового коллектива, основаннм на реальных интересах.

В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

>>Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует,
>
>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.

Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей. Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии. И поэтому они будут выполнять указания начальства.

>>И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?
>
>На всех предприятиях есть телефоны и факсы. Телефон и почта доступны любому человеку. Люди ездят по стране, да мало ли?

Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>>>Потому и затевалась перестройка.
>>
>>Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".
>
>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.

Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.

А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

>>Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление."
>
>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.

Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят. А вот если запретят экспорт нефти, то могут и понизить, и понизят скорее всего (любит это наша власть делать).
На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

>>Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?
>
>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.

Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

>>Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.
>
>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.

Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>
>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.

А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

>>И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!
>
>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.

А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

>>А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.

>Не говорят. Если это и становится темой для разговоров то так же как футбол или какое-нибудь "за стеклом".

А как же Вы хотите? Чтобы собрали весь коллектив и сказали, что надо голосовать за того-то и тогда "вам заплатят з/п вместе с долгом, и еще прибавят, и вообще все у вас будет лучше некуда"? Хотя и такое было, и с тем же нулевым результатом (для работников, конечно, а не для кандидатов).
От Александр
К Илья В. (09.12.2002 03:41:49)
Дата 09.12.2002 10:17:14

Re: НЕ Все

>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

>>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.
>
>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.

Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.

Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

> И поэтому они будут выполнять указания начальства.

Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
>>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.
>
>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.

"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61


>>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.
>
>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

>>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.
>
>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.

В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>
>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

У Вас и у директора разные критерии эффективности.

>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>
>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

>>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>>
>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>
>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>
>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.

Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 04:01:04

Дополнение

>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

Завод на 10000 рабочих - это крупный завод. Мы же, по-моему, обсуждали среднее предприятие.

Странная арифметика: Вы считаете, что 180 р. на человека в месяц это нормально. Если же Вы считали в долларах, то 180 для средней з/п по предприятию (не московскому) - перебор.
Если в рублях, то по Вашему менее 60.000 USD на счете - это очень много?

Если в долларах, то почему Вы думаете, что он не смог бы за 15 (а то и больше) лет наворовать такую сумму? Тем более, если это крупное предприятие. Тем более, что он получает такую сумму, если просто 1 раз не выплатит месячную з/п. К тому же не все ведь идет в один карман, у него есть помощникии прочие "заинтересованные лица".
От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 03:45:02

Re: НЕ Все

>>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.
>
>А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

Я уже писал, что пусть хоть 100% позвонят, а власть будет делать так, как считает нужным.

>>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).
>
>Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

Проходят они туда ради своих. Но чтобы удовлетворить свои интересы, им приходится оказывать определенные услуги за вознаграждение, ради которого они и идут (ну конечно, м.б. еще жажда славы итп.)

>>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.
>
>Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

По-моему, мы обсуждали уже существующие, а не вновь создаваемые партии. Причем тут это? Вы знаете хоть один пример, когда богатая и влиятельная группа людей не смогла протащить свою партию в Думу? Почему спускает директиву, если вступить предлагает, тогда это предложение, а не директива? Но партии власти в таком ключе и создаются (конечно, без той части, что не удалось протащить), например, ОВР, НДР, Единство, только не так грубо.

>> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.
>
>Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

1. Элита (именно высшая элита) с советских времен уже почти полностью сменилась. 2. К тому же по-моему мы обсуждали руководителей среднего уровня и чуть повыше. 3. Что же в ней обязательного, когда Вы же недавно писали, что партию можно очень просто поменять?

>> И поэтому они будут выполнять указания начальства.
>
>Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

Значит все-таки будут выполнять, а не угрожать своим выходом (как Вы писали ранее)! И указания эти, кстати, говоря направлены не на пользу народа. Какие же тогда они "хорошие"?

>>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?
>
>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
То есть это как? Так что ли:"ответь, опираясь на свой опыт критического философского осмысления и анализа Белой книги и трудов КМ, почему ты гад Нинку мою вчера лапал? КМ о том, что надо лапать, ничего не писал."

>>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.
>
>Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.
Ну волков у нас уже всех перестреляли, а людей, замерзших на улицах русских городов, сколько угодно.

>"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

Давно уже превратился. Потому что, поездив за границу и посмотрев на "их" жизнь, они уже не хотели быть номенклатурой, а хотели быть буржуазией. И стали. Хотя получилось не у всех.
Номенклатура не была сословием, хотя бы потому, что сын номенклатурщика не занимал его место (но устраивался в жизни все равно неплохо), как, например, сын боярина или купца. А это - один из главных признаков сословного общества.
Может и была номенклатура раньше хорошая, "белая и пушистая", но так ее же "подготовили". А переподготовки снова на "белых и пушистых" пока не было.
А разве обиженный служака не может иметь буржуазное сознание? Служить он продолжает, но только своим новым хозяевам.

>* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

А разве не умирают (дохнут все-таки не люди, а собаки)? Когда население страны уменьшается почти на 1 млн в год.
Так все-теки кто-то их блокировал, мешал. И не надо рассказывать про сохранение школ. Школа сейчас и 15 лет назад - это две разные школы (и так же со всем остальным). Вот так и сохраняют. Можно, конечно, сказать:"Если б не они, было бы еще хуже". Сказать можно, доказать сложнее.
Вообще-то мне казалось, что веду дискуссию с Вами, а не с КМ. А уж если Вы его хотите цитировать, то хотя бы дайте свои пояснения. Это же не абсолютная истина, не Библия.

>>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.
>
>Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

Но Вы же не приводите факты.
А людей на улицу и так выкидывают, а где не выкидывают, то в основном потому, что они они работают по полгода без з/п. Прибыль владельца растет, затраты уменьшаются, так зачем же тогда выкидывать. Коммунальные расходы им не позволит скинуть власть, потому как боится, что тогда следующий раз ее уже не выберут (или "попросит уйти" вышестоящая власть, как было с Наздратенко, или потребуется гораздо больше денег, чтобы переизбраться следующий раз. А денег жалко).

>>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.
>
>В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Многие - не за з/п, а за ее возможность. Потому что если уволиться, з/п уже точно не видать. К тому же по месту работы можно наладить "альтернативный" источник заработка.
Что касается годовой нормы, то ее МВД не хватает. Но не возят они в этом случае отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте, а покупают бензин на "заработанные" (как заработанные - другой вопрос), и не особо жалуются. И почему Вы думаете, что горючего им не хватает из-за того, что есть экспорт нефти? В СССР нефть тоже экспортировали, причем больше, чем сейчас, и всем худо-бедно хватало. А главное, почему Вы думаете, что если нефть не экспортировать, то у государства и крестьян будут деньги, чтобы ее достаточно купить? Ведь нефтяные компании понесут огромные потери, которые им надо будет хоть частично компенсировать за счет внутреннего рынка. И какой им смысл будет тогда добывать столько нефти, а уж тем более инвестировать в поиск и развитие новых месторождений?

>Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

Что же они их до сих пор не послали? Именно мафия их посылает, а они бегут, куда мафия скажет, делают, что скажет, и радуются вознаграждению. Кстати, хочу напомнить, что речь шла не про мафию, а про власть, что не совсем одно и то же.

>>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).
>
>Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

Ну началась же реформа ЖКХ. И почему Вы думаете, что власть этого хочет? Власть хочет, в 1ю очередь, переизбраться, и ради этого готова примириться со многим (я об этом написал выше).

>>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>>
>>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.
>
>У Вас и у директора разные критерии эффективности.

Это как раз у Вас и у директора разные критерии эффективности. Эффективность для конкретного директора - это марки и кол-во а/м, кол-во этажей в его доме и размер его банковского счета.

>>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>>
>>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.
>
>Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

А что их выявлять? Большинство этих людей и так все знают. И что-то пока эти книги (или с их помощью) никого не приструнили. Как раз они выявляют и приструняют тех, кто им вредит.

>>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>>
>>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".
>
>В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

Так и устраивали, и обращались, а толку? Фактически ее понижают до нуля. И не обязательно от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь, можно взять для исчисления пенсии и другой период по желанию пенсионера.
А что итд?

>>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>>
>>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
>
>Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

Это не теория, а реальность, которую Вы видеть упорно не желаете. А про "угробил свой завод" и про "А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать" уже писали (то ли Вы, то ли К - в любом случае Вы наверняка это читали) и я уже отвечал. Не надо идти по второму кругу.
>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

От K
К Илья В. (07.12.2002 03:04:27)
Дата 07.12.2002 10:32:32

Дуэли не это мешает

А то, что Мухин наступил на жирный мозоль официальной оппозиции, есть еще честные люди. Но как только развеется тягомотина, все станет на свои места, получит тот Мухин своих лучших писателей. Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

С уважением, К.
От Илья В.
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 08.12.2002 02:32:46

Re: Дуэли не...

>Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

Как и сама Дуэль: не понята и неизвестна. А об их известности, покупаемости и, в какой-то степени, качестве говорит то, что ни один газетный ларек не берет ее на реализацию (ну может за редким, редким исключением).
От Miguel
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 08.12.2002 00:17:26

Есть и другие причины - попроще и посложнее

Привет!

>А то, что Мухин наступил на жирный мозоль официальной оппозиции, есть еще честные люди. Но как только развеется тягомотина, все станет на свои места, получит тот Мухин своих лучших писателей. Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

На самом деле, не все критиканы "Дуэли" руководствуются этими мотивами. Ну, например, большое влияние оказывает просто зависть. Нету у людей своих стоящих мыслей, в отличие от многих материалов "Дуэли" вот и раздаются вопли типа:

>>"Но только безмозглым дуэлянтам там делать нечего."

или

>>"IMHO газета дуэль, как и многие другие боевые листки есть аналог известного в народе клапана - "пердуна" для стравливания избыточного двления. Наверное, все слышали характерный звук срабатывания такого девайса на самосвалах и грузовиках. Почитает дедушка газетку, выпустит тихо пар вместе с какой-нибудь Владой Селиной, да не пойдет бузить на демонстрации или просто плюнет в сторону реально опасной для властей "официальной оппозиции". Очень полезная газетка, и Марксович свой кусок хлеба честно отрабатывает."

или

>>Так вашей газеткой только подтирать геморройные задницы сбрендивших пенсионеров - основных ее потребителей.

из которых, кстати, видна степень уважения наших "традиционалистов" и "солидаристов" к старшему поколению и его идеалам. Кроме того, играет роль и такой фактор. Жизненная наобходимость Закона АВН для России настолько очевидна, что каждого человека, отвергающего нынешний порядок, впору спрашивать: а почему ТЫ до сих пор палец о палец не ударил в целях продвижения этого закона? В целях оправдания, поскольку внятных аргументов против самого Закона ни у кого нет, делаются попытки обвинить его автора и редактируемую им газету во всех смертных грехах. Например, бездоказанно обвиняют учредителя газеты "Дуэль" в оплачиваемой работе на правящий режим. То есть, в оправдание своего бездействия эти люди переходят к прямой подлости, вредительству против интересов России, заключающейся в фактической агитации против идеи ответственности власти.

Успехов,

Мигель
От Кудинов Игорь
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 07.12.2002 10:55:37

Re: Дуэли не...

IMHO газета дуэль, как и многие другие боевые листки есть аналог известного в народе клапана - "пердуна" для стравливания избыточного двления. Наверное, все слышали характерный звук срабатывания такого девайса на самосвалах и грузовиках. Почитает дедушка газетку, выпустит тихо
пар вместе с какой-нибудь Владой Селиной, да не пойдет бузить на демонстрации или просто плюнет в сторону реально опасной для властей "официальной оппозиции". Очень полезная газетка, и Марксович свой кусок хлеба честно отрабатывает.
От Miguel
К Кудинов Игорь (07.12.2002 10:55:37)
Дата 08.12.2002 00:20:18

К сведению посторонних читателей

На всякий случай сообщаю, что намёки г-на Кудинова в адрес учредителя одной из оппозиционных газет основаны на его собственной интерпретации событий, а не на надлежащих доказательствах.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.12.2002 00:20:18)
Дата 08.12.2002 20:08:08

Re: К сведению...

Так что, Мигель, слабО свой форум организовать ? - ведь, поди, меньше вашей недельной зарплаты всех трат, так и будете, как другой кукушкин сын, Ниткин, плыть рыбкой-лоцманом в чужом
потоке?
От Miguel
К Кудинов Игорь (08.12.2002 20:08:08)
Дата 08.12.2002 21:21:36

Re: К сведению...

Вы, г.Кудинов, здесь не хозяин и не вам указывать мне на дверь. Организовывать свой форум мы станем тогда, когда посчитаем это нужным, а не по вашему указанию. Думаю, все ваши личные выпады вызваны завистью: не можете сами ни одной стоящей мысли выдать - одну помойную лексику.
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.12.2002 21:21:36)
Дата 09.12.2002 11:09:39

Re: К сведению...

> Организовывать свой форум мы станем тогда, когда посчитаем это нужным, а не по вашему указанию.

Да слабО, слабО, понятно все с вами... только свои "стоящие мысли" и можете валить кучами, и то, в "русле идей т.Мухина" - отмалчивание в той истории с НордОстом было очень показательно. Что б вы делали, если бы я не поленился зарядить сканер....

> Думаю, все ваши личные выпады вызваны завистью: не можете сами ни одной стоящей мысли выдать - одну помойную лексику.

Про мою зависть еще Павел Краснов тонко заметил, что вас так на это пробивает, не пойму...-
От K
К Кудинов Игорь (09.12.2002 11:09:39)
Дата 09.12.2002 13:21:37

Вам прекрасно известны причины,

почему у Мухина проблемы с форумом, да и с самим сайтом Дуэли. Он находится в перечне «главных личных врагов» нынешней «демократии», и его форум немедленно пытаются изничтожить. Что интересно, с форумами СовРоссия и Завтра так интенсивно не борются, с чего бы это?

2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?

3. Вы присвоили себе здесь право распоряжаться членством, можно тогда уж поинтересоваться – кто Вас в этом уполномочил, СГКМ, Вы финансируете форум, осуществляете его техническую поддержку? Или эти Ваши претензии ни на чем не основаны, кроме как на вере в свою особую значимость?

К.
От Кудинов Игорь
К K (09.12.2002 13:21:37)
Дата 09.12.2002 14:02:06

Мухинисты -странные люди

с каким-то маньячным оттенком -

> ...находится в перечне <главных личных врагов> нынешней <демократии>, и его форум немедленно пытаются изничтожить. Что интересно, с форумами СовРоссия и Завтра так интенсивно не борются, с чего бы это?

Может, дела у Мухина идут паршиво не потому, что его немедля пытаются изничтожить, а потому что он выбрал специфичную манеру поведения, ориентированную на узкую аудиторию, склонную к сектантству? Почему у "дуэли" тираж лет пять держится на одной цифре? И какую угрозу должна
видеть власть в тысяче-другой активных сектантов? Наоборот, оттягивает людей от НПСР - очень даже полезная газетка.

> 2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?

Как это у меня нет позитива ? - Наоборот - я сколько убеждал и Мигеля и Максима и П.Краснова - ребята, видно, вам есть что сказать народу - да вперед, купите у Новика софт для форума просто за смешные деньги, арендуйте сервер - и вперед ! Нет, слово "Дело" с большой буквы
тыщу раз на чужих заборах напишут, но реальное копеечное дело осилить не смогут. А как же, режим им мешает.

> 3. Вы присвоили себе здесь право распоряжаться членством, можно тогда уж поинтересоваться . кто Вас в этом уполномочил, СГКМ, Вы финансируете форум, осуществляете его техническую поддержку? Или эти Ваши претензии ни на чем не основаны, кроме как на вере в свою особую значимость?

Сорри, а где написано, что я присвоил право распоряжаться членством ? - Эту глупость вы сами придумали, причем придумали плохо - если бы такое право у меня было, то угадайте, где бы тогда был Мигель? Учит вас думать товарищ Мухин, учит, а все бестолку. "Газета <...> для тех, кто
любит думать", ну да, заметно...
От Miguel
К Кудинов Игорь (09.12.2002 14:02:06)
Дата 10.12.2002 03:30:40

ваше поведение страннее

>> 2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?
>
>Как это у меня нет позитива ? - Наоборот - я сколько убеждал и Мигеля и Максима и П.Краснова - ребята, видно, вам есть что сказать народу - да вперед, купите у Новика софт для форума просто за смешные деньги, арендуйте сервер - и вперед ! Нет, слово "Дело" с большой буквы тыщу раз на чужих заборах напишут, но реальное копеечное дело осилить не смогут. А как же, режим им мешает.

Попытайтесь, г-н Кудинов, применить ту же аргументацию к себе. Раз вы до сих пор не купили софт для своего собственного форума, то из этого следует либо то, что вы сами не способны на реальное копеечное дело, либо то, что вам нечего сказать, потому что своих мыслей нету, либо и то, и другое. Посмотрев на ваши мерзкие постинги, я пришёл к выводу, что никаких полезных мыслей у вас в голове не водится, кроме помойной лексики, с которой вы бегаете по чужим форумам. Да-да, форум Кара-Мурзы именно для вас чужой, а не для нас - хотя бы потому, что вам, в отличие от хозяина форума, действительно нечего "сказать народу". Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было, в то время как некоторые участники форума излагают свои идеи с заведомым рассчётом, что никто посторонний их критиковать не будет?
От Кудинов Игорь
К Miguel (10.12.2002 03:30:40)
Дата 10.12.2002 20:18:21

Видите ли,мил человек,

в отличие от вас, нет у меня своего Учителя со СверхЗнанием, как добиться всеобщего счастья и процветания, поэтому мне собственный форум ни к чему. Здешний форум помогает мне во-первых, находить ответы на некоторые мои вопросы, а во вторых - иметь некую дополнительную среду общения. Поэтому, естественно, сильно раздражают как отдельные калики-перехожие, так и организованные адепты сект вроде вашей. На самом деле, это все издержки сетевой среды, и к ним надо относится терпимее и более наплевательски - easy come-easy go - вы первые что-ли тут разводите бодягу? Вон, уж на что сверхактивен был Краснов - и все, нету, скрылся в дальней командировке. Тем более, что мухинизм-АВНизм-или что там еще, судя по динамике и уровню адептов, находится на излете. Мне кажется, что если напрячься и загнать вас всех в игнор, то вы более-менее быстро закуклитесь среди собратьев по разуму и тихо рассосетесь


> Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было

Да вы одни, что ли "безбоязненно выходите со своми идеями", у вас кроме мании преследования еще и мания величия - как будто вам никогда не дарили Бхагават-Гиту и вы не слышали про Хаббарда и Белых Братьев.... Хоть от этих бог пока миловал форум ....

Так что, игнор, мил человек. Пишите лучше в газетку - пишите больше, пишите лучше и интереснее, доступнее для ваших читателей ! Успехов !
От Miguel
К Кудинов Игорь (10.12.2002 20:18:21)
Дата 10.12.2002 20:38:01

Re: Видите ли,мил...

>Тем более, что мухинизм-АВНизм-или что там еще, судя по динамике и уровню адептов, находится на излете. Мне кажется, что если напрячься и загнать вас всех в игнор, то вы более-менее быстро закуклитесь среди собратьев по разуму и тихо рассосетесь

Интересно, на чём основана ваша высокомерная оценка наших умственных способностей?

>> Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было

>Да вы одни, что ли "безбоязненно выходите со своми идеями", у вас кроме мании преследования еще и мания величия - как будто вам никогда не дарили Бхагават-Гиту и вы не слышали про Хаббарда и Белых Братьев.... Хоть от этих бог пока миловал форум ....

Проблема-то в том, что секты, с которыми вы нас сравниваете, можно критиковать рациональными аргументами. У вас же на рациональные аргументы против нашей точки зрения кишка тонка.

>Так что, игнор, мил человек. Пишите лучше в газетку - пишите больше, пишите лучше и интереснее, доступнее для ваших читателей!

Последую вашему совету продолжать писать для "Дуэли", однако не надейтесь, что перестану выступать в этом форуме после ваших убеждений.
От K
К Кудинов Игорь (07.12.2002 10:55:37)
Дата 07.12.2002 20:22:47

Вы можете назвать стоящую газету? (-)
От Кудинов Игорь
К K (07.12.2002 20:22:47)
Дата 07.12.2002 23:39:09

смотря что считать

"стоящей газетой" . Из оппозиционных - СовРосиия (300 тыс
тираж, между прочим, против дуэльных 16 ) и Завтра. Люблю
я Проханова несмотря на все его закидоны. Обе названые
газеты - мощнейший оргресурс.
От K
К Кудинов Игорь (07.12.2002 23:39:09)
Дата 08.12.2002 12:39:11

СовРоссия и Завтра?

Не читаю этих газет, причина проста, там нет информации. Завтра еще пробовал читать, но на долго не хватило, то общие места, то откровенный бред. А в Дуэли нахожу в каждом номере действительно что-то интересное. И это при том, что Мухин работает сам по себе, а СовРоссия и Завтра используют оргресурс НПСР. Исходя из этого, вынужден сделать вывод – в руководстве НПСР нет людей, которые представляют хоть какой-то ресурс для будущего, это полный отстой, а если еще и помножить на претензии, то величина даже не нулевая, а явно отрицательная.

С уважением, К.
От Кудинов Игорь
К K (08.12.2002 12:39:11)
Дата 08.12.2002 20:14:10

Re: СовРоссия и...

> Не читаю этих газет, причина проста, там нет информации.

"Сама я сексом не занималась, но то, что я про это читала, мне не нравится." В. Новодворская
От K
К Кудинов Игорь (08.12.2002 20:14:10)
Дата 08.12.2002 20:44:03

Предлагаю простой тест - Георгиевский

Спросить Георгия, сколько он на форум выкладывает интересных материалов из СовРоссии, Завтра и Дуэли.

Газету Завтра и Сов Россию покупал постоянно мой товарищ, мы работаем вместе, поэтому перед тем как полностью их отправить в игнор все же ознакомился с их содержанием. Газету Завтра так с пол года пытался читать, Сов Россию только просматривал, почти ничего не нашел, поэтому и забросил.

С уважением, К.