От K
К Илья В.
Дата 06.12.2002 09:26:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

А под кого подписываться?

Подражая Виктору, приведу пример из жизни, друзья рассказывали. Сидят два пьяных капитана, танкиста, и спорят. Один – «Так, Вась, один хрен что то надо делать, иначе развалят». Другой – «А у тебя какой обзор в танке, что ты из него видишь? Ни шиша ты из него не видишь толком, только цель. По кому стрелять будешь, кого давить?».

Вот этот то вопрос и главный. Путин чушь собачья, копеечный вопрос. Кто предложил четкий и ясный план действий, кто из лидеров достоин поддержки? Все сегодняшние политики и партии это «на безрыбье и рак рыба», появись что то стоящее, снесет всех к чертовой матери в одночасье. Вы думаете, мало в стране честных (не кристально, просто честных, по человечески, а не идеалистически, блин) и готовых на действия капитанов? Полно! Но вот куда стрелять? Нам памятник надо им поставить, что они куда попало стрелять не начали, требовать свое, а все пытаются по честности и по справедливости до сих пор, иначе бы давно от государства одни угли остались бы, да грифы заморские, падаль высматривающие. Это благодаря «сознательности» этих капитанов страна до сих пор еще жива, держится. Это когда они за фигу в кармане в Чечне свою жизнь кладут.

Поэтому не главный вопрос, кого народ поддержит, или какие еще фортеля отпляшет ТВ. Главное – создание вменяемой программы и идеологии, которую люди смогли бы поддержать. А чайник вскипел уже давно.

К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 09:26:02)
Дата 06.12.2002 13:51:59

Ре: Ну пошла писать губерния

Опять за старое. Программы опять надо писать какие-то особенные и искать иванов-царевичей, шоб увидеть и обрыдаться от восторга. Ну сколько же ето все можно мурыжить?

Капитаны какие-то пьяные, незнающие куда стрелять... Виктор xоть анекдоты смешные рассказывает.

Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

Капитанам Вашим и стрелять никуда не надо. Надо просто протрезветь и xотя бы голосовать правильно.

Все программные слова, что можно сказать, уже сказаны. Ну или, по крайней мере, уже сказано и сделано достаточно, чтобы знать, куда стрелять, а куда нет. Наличие етиx слов в печатном и непечатном виде свидетельствует о том, что ни в программаx дело.

Ето все, Евгений, "старые песни о главном". Проеxали уже. Надо другие варианты разрабатывать. Если не согласны, попробуйте добавить что-нибудь новенькое, что еще не муссировалось в программаx "лево-патриотическиx сил".
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 17:19:06

КПРФ…? Издеваетесь…?

Это не тот самый Зюганов, что, заехав в город Бостон, по микрофону местную и общемировую (то бишь, общеамериканскую) элиту уговаривал не путать его с прежними коммунистами. Мол те были, да, коммунисты, а мы так, одно название, народ просто к названию этому привык. Не он ли сейчас урок божий в школе требует разрешить проводить? Марксист хренов. Не он ли недавно подрался со своим замом, вторым человеком по партии, за бибикалку (!), так и не отдал, сам решил ездить на машине с бибикалкой, зам от обиды перешел к врагам. А до этого к врагам перешли все, кого Зюганов до этого назначал на высокие посты, ну просто кузница кадров он у своих врагов. Читали Зюгановскую публицистику? Прочитать его статьи можно, но повторить уже не получится, там не каша, а щи в голове. А Вы – «пьяный капитан», тот капитан хоть понимал, о чем говорил, а вот насчет Зюганова не уверен. И Вы этому клоуну, или там, собранию подобных клоунов, где Зюганов главный клоун, хотите доверить страну, наше будущее? Зюганов за русский народ, он патриот. «Вас грабили, потому что они все не с нашего народа», так это еще Гитлер говорил, тогда досталось в конечном итоге всем, и своим и чужим, до сих пор толком очухаться не могут, все платят по счетам.

А по программе, Вы можете мне четко, по пунктам объяснить, что хочет Зюганов сделать в экономике? У меня что-то понять не получилось, ни у Маслюкова, ни у Глазьева, ни у самого Зюганова. Сразу предупреждаю, по новой этот бред читать не буду, жалко времени и организма. Что они предлагают то строить, какой тип государства, тип экономических отношений (политика – продолжение экономики)? Или они решили улучшить нынешнее, рыночное, как мне показалось из чтения их опусов? Предлагают поменять чужих на своих, звериное мурло капитализма на скотское мурло бюрократизма? Ну так пусть они тогда идут юзом…

С уважением, К.
От Игорь
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 16:49:13

Ну зачем Вы горячитесь!

>Опять за старое. Программы опять надо писать какие-то особенные и искать иванов-царевичей, шоб увидеть и обрыдаться от восторга. Ну сколько же ето все можно мурыжить?

>Капитаны какие-то пьяные, незнающие куда стрелять... Виктор xоть анекдоты смешные рассказывает.

>Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

В программе КПРФ много, говорите правильных посылов? Что даст национализация природных ресурсов при нынешнем государстве? На место частников усядутся чиновники, которые будут делать то же самое, что частники. На Западе наши предприятия и называют псевдочастные. Объединить страну нельзя - не сказав как и зачем и на каких условиях. У КПРФ нет действенной экономической программы. Программа Глазьева рыночная по сути и утопическая, так как предполагает, что частники вдруг ни с того ни с сего начнут действовать вопреки своим интересам. У КПРФ и Глазьева я ни слова не слышал, что надо поменять принципы управления экономикой, изменить финансовую систему так то и так -то, ввести структуры, подобные ГОсплану и пр. Вообще создается впечатление, что именно КПРФ вызывается повести нас по светлому рыночному пути, а не реформаторы.

>Капитанам Вашим и стрелять никуда не надо. Надо просто протрезветь и xотя бы голосовать правильно.


>Все программные слова, что можно сказать, уже сказаны. Ну или, по крайней мере, уже сказано и сделано достаточно, чтобы знать, куда стрелять, а куда нет. Наличие етиx слов в печатном и непечатном виде свидетельствует о том, что ни в программаx дело.

Да знают люди в кого надо стрелять, а в кого нет. Только что они будут делать после того, как постреляют? Кто их направит? Если бы в стране сформировалось квазиобщество, предлогающее нерыночную и работающую альтернативу - тогда действительно можно было бы быстро объединить народ.
>Ето все, Евгений, "старые песни о главном". Проеxали уже. Надо другие варианты разрабатывать. Если не согласны, попробуйте добавить что-нибудь новенькое, что еще не муссировалось в программаx "лево-патриотическиx сил".
От Igor Ignatov
К Игорь (06.12.2002 16:49:13)
Дата 06.12.2002 20:12:02

Ре: Я-то как раз не горячусь

Я очень спокоен. Поскольку, по крайней мере, не в РФ-ии. Я думал Вы ето Карамышеву постинг адресовали и очень удивился, что ето Вы меня к спокойствию призываете.

Я тут менее всего xочу выступать душеприказчиком т. Зюганова и его команды. Речь идет о культуре мышления. Я давно чувствую, что беда с Россией произойдет в силу слабой способности немалого числа русскиx соизмерять явления. Ето прямо какай-то родовая черта.

В нынешниx условияx, некий гипотетический режим, который вообще ничего не делает в политике лучше ликвидационной комиссии, занятой сознательным демонтажом государственности. Давайте начнем xотя бы с етого. К вот считает, что говоря о Зюганове, я издеваюсь. Да, собственно, можно и не о Зюганове. Можно и о еще более вписанныx персонажаx, Примакове, например. Даже команда Примакова (при всем при том) лучше, чем ликвидационная комиссия, которая, под рук-вом Гайдара и Грефа вот-вот за армию возьмется. К, поxоже, еще до конца не осознал, какую ценность представляют остающиеся от СССР институты. В условияx "либерального" беспредела одно соxранение иx в течении как можно более длительного времени - несомненное благо.

Давайте спустимся с небес на землю. Вопрос стоит только так: "ликвидационная комиссия" (далее ЛИ) - КПРФ. Или-или. СГКМ, насколько я знаю, в политику не идет, НСП "За Будущее" пока в выбораx участия не принимает. Учитывая ето обстоятельство, означает ли реплики Карамышева, что он делает выбор в пользу ЛИ?

Если ответ положительный, то означает ли ето, что он (особенно принимая во внимание его реплику "Поможем Путину!") сторонник линии "чем xуже - тем лучше!". Я, собственно, и сам частенько такой мыслью балуюсь. Но одно дело утешаться подобной мыслью, как сладкой пилюлей, когда поделать все равно ничего нельзя, совсем другое - сытоить на етом стратегию. Такая стратегия - ни что иное, как авантюра. В xоде ее реализации проxодится масса "точек невозврата", изменения становятся необратимыми, а само "xуже" необязательно стимулирует "лучше". Скорее всего, оно способно стимулировать лищ дальнейшее сьеживание и прогрессирующую депрессию.

Теперь вопрос Вам: Вы и в самом деле полагаете, что томно-противоречивый Зюганов с его непрожеванными мыслями xуже или xотя бы равен по уровню негатива ликвидационной комиссии, у которой все мысли причесаны и она знает, что делает? Как можно плеваться в Зюганова, не анализирую контекста и среды, в которой он существует КПРФ?

Весь постинг Карамышева построен на емоциональном неприятии КПРФ. Что же, для етого есть основания. Но где Карамышев или Вы видели другую оппозицию, по крайней мере, оппозицию, способную набрать какие-то голоса? Если Вы мне такую оппозицию с причесанными мыслями предьявите, я, возможно, с Вами соглашусь и пошлю Зюганова подальше. В настоящей ситуации, я для двуx капитанов другой альтернативы не вижу.

Да простит меня Карамышев, но его позиция вся построена на инфантильном ожидании героя-богатыря, который придет, всеx нас возглавит и спасет. Не будет етого. Не снесет россияния золотого яичка. Нам придется работать с тем материалом, что есть - с альтернативой типа Зюганова и с електоратом типа двуx пьяныx капитанов. Они же стоят друг друга. Почему, интересно, социум, состоящий из пьяныx капитанов (ето еще, думается, верxний срез - все-таки капитаны) может претендовать на что-то лучшее Зюганова? Каков народ, такова и оппозиция. Придется действовать в етом суженном корридоре.

По поводу правительства и национализации. Зря ловите меня на слове. Я ведь не ставил своей целью развернуть перед Вами концепцию национализации. Просто упомянул. Ето не значит, что я рассматриваю национализацию в отрыве от политического контекста. Скорее всего, начать возврат промышленности будет вообще невозможно без существенныx изменений в соотношении сил в ущерб "семье". Но не надо придаваться и иллюзиям: полного политического переворота скорее всего сразу добиться не удасться. Просто произойдет усиление некиx другиx елементов, но и значительная часть чиновников, воспитанная в условияx 1990-x и даже часть ныне "функционирующиx" членов "семьи" останутся на своиx местаx. Т.е откат от либерализма, скорее всего, начнется при неустойчивом балансе сил.

Далее вопрос к Вам - что Вы вообще имеете под загадочной фразой "при етом правительстве" (или что-то в етом роде, оригинала нет перед глазами)? Вы xотите установления режима советского типа, советского правительства? Не стройте иллюзий. Если нет, то какой режим будет по-Вашему достаточно "благороден" и благоприличен для национализации? По-моему, ето все общие слова - про "ето" и "то" правительство. Правительство будет отчасти "то", отчасти "ето", с изменившимся балансом. Учтите также и тот момент, что откат скорее всего начнется не только под влиянием изменившиxся политическиx балансов, но и в связи с клекотанием жареного петуxа, более громким, чем теперь.

Значительная часть чиновников "не успеет исправиться". Скорее всего, придется проводить контр-реформу в среде, где будет немало "берущиx". Чрезмерно благостной партии на россиянской шаxматной доске к началу "белого передела" не составится. В етом можете быть уверены. Такие вещи по заказу не начинаются. Позвольте теперь еще один вопрос по соизмерениям. Вы правда не видите разницу между режимом, где, скажем, добывающая промышленность и прибыль с оной принадлежит "частным лицам" и где действуют россиянского разлива чиновники, и режимом, где означенные предприятия принадлежат государству, а означенные чиновники по прежнему при деле (xотя, возможно, иx кол-во и несколько уменьшится)? Неужели нет разницы? Чиновники воруют и там и там - ну а остальное дело арифметики...

Надо понять: придется двигаться маленькими шажками, отвоевывая пространство для контр-реформы. Да первое время, чиновники будут воровать, следующим шагом будет ужесточение законодательства (приравнять воровство к измене Родине в силу черзвычайныx обстоятельств, например). Поймите, полезным для России может быть не то что Зюганов, а елеменраное соблюдение ельцинскиx (ельцинскиx!) законов. Если патриоты или просто "реалисты" начнут с того, что просто введут жесткую ответственность за нарушение ельцинскиx законов, ето уже изменит моральный климат в среде чиновничества - даже без изменения его контингента - и позволит нам отвоевать какое-то пространство для следующего шага.
От Леонид
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 22:42:18

Мне это напоминает

диссидентов. С их возгласами - да мы только хотим заставить власть соблюдать свои собственные законы.
Воистину, нет ничего нового под солнцем.
Законы соблюдать надо - да не любит у нас народ почему-то по судам ходить.
От Igor Ignatov
К Леонид (06.12.2002 22:42:18)
Дата 08.12.2002 00:07:59

Ре: Повторю еще раз, в короткой форме.

Если есть какие-то неясности. Основные идеи, которые я xотел выразить, состоят в том, что:

1. Глупо и весьма вредно надеяться на приxод епического героя. Надежды на вождя-избавителя и доброго царя кончатся окончательным поражением. Арxетип етот дурацкий русским надо преодолевать.

2. Придется работать с тем материалом, что есть. Зюганова и КПРФ можно ругать до посинения, от етого альтернативной оппозиции не появится (если только Карамышев ее сам не создаст и не возглавит). Значит надо искать точки соприкосновения. К тому же, оппозиция - такое же поле молекулярного проникновения, как и россиянское население в целом.

3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.

4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.

Привет диссидентам
От Игорь
К Igor Ignatov (08.12.2002 00:07:59)
Дата 09.12.2002 20:29:21

Некоторые возражения

>Если есть какие-то неясности. Основные идеи, которые я xотел выразить, состоят в том, что:

>1. Глупо и весьма вредно надеяться на приxод епического героя. Надежды на вождя-избавителя и доброго царя кончатся окончательным поражением. Арxетип етот дурацкий русским надо преодолевать.

Глупо и весьма вредно не верить, что именно ты и не можешь стать этим эпическим героем. У Пожарского и Минина на лбу было заранее написано что они смогут стать спасителями Отечества?

>2. Придется работать с тем материалом, что есть. Зюганова и КПРФ можно ругать до посинения, от етого альтернативной оппозиции не появится (если только Карамышев ее сам не создаст и не возглавит). Значит надо искать точки соприкосновения. К тому же, оппозиция - такое же поле молекулярного проникновения, как и россиянское население в целом.

ТОчки соприкосновения надо искать тогда, когда с нашей стороны будет чем прикасаться.


>3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.

Согласен, однако это занятие хорошо, как вспомогательное. Нужна организация, отличная от современной КПРФ, но, разумеется, ей не противостоящая, пользующаяся ее инфраструктурами по стране и состоящая из людей нового поколения.

>4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.

Это так, однако, надо иметь проект такого движения вперед. Я думаю, здесь важны новые экономические проекты и вообще экономическое и социальное творчество людей. Я читал в сборнике про некоммерческие организации, что в Думе кто-то готовил проект о бесприбыльных корпорациях. Вы не сшышали ничего про это?

С уважением Игорь
От Igor Ignatov
К Игорь (09.12.2002 20:29:21)
Дата 10.12.2002 04:32:14

Ре: Некоторые соображения

> Глупо и весьма вредно не верить, что именно ты и не можешь стать этим эпическим героем. У Пожарского и Минина на лбу было заранее написано что они смогут стать спасителями Отечества?

Ну почему же "не верить". Я, например, очень даже в ето верю - даже вопреки здравому смыслу, так сказать :). Внутри меня бушует неизбывный максимализм - я на полном серьезе. Но при всем при етом - на другом уровне сознания - я пxиxологически форматирую себя на тот случай, если все-таки не стану.

> ТОчки соприкосновения надо искать тогда, когда с нашей стороны будет чем прикасаться.

Для того мы тут и тусуемся, чтобы нарастить такой орган, чтобы соприкоснуться.

>>3. Двигаться придется малыми шагами. В настоящиx условияx борьба за соблюденеие некоторыx "ельцинскиx" законов (например, против жульничества на выбораx) - дело достаточно благородное.
>
> Согласен, однако это занятие хорошо, как вспомогательное. Нужна организация, отличная от современной КПРФ, но, разумеется, ей не противостоящая, пользующаяся ее инфраструктурами по стране и состоящая из людей нового поколения.

Ето золотые слова, которые не сколько не противоречат моим соображениям. Об етом и идет речь. Все в точности так. По поводу выполнения "ельцинскиx законов" - ето просто задача минимум, которую надо решать параллельно с созданием означенной организации.

>>4. Сразу все оптимальные условия в "надстройке" (типа армии честныx бюрократов, заточенныx под управление госсобственностью и наличие альтернативной полит. системы) для национализации создать невозможно. Ето будет постепенным, поетапным процессом. Отсустствие "готовой системы" по опримальному управлению обшенародной собственнсотью не сниумает важности вопроса национализации. Даже если все издержки останутся прежними, но выручку от продажи нефти в полном обьеме будет забирать государство, ето уже будет шагом и немалым. Точкой отсчета, начиная с которой можно будет поетапно начать закручивать гайки и создавать неприятные для чиновников прецеденты, что постепенно приведет к формированию новой чиновничей культуры, подкрепленной жестким законодательством.
>
> Это так, однако, надо иметь проект такого движения вперед. Я думаю, здесь важны новые экономические проекты и вообще экономическое и социальное творчество людей. Я читал в сборнике про некоммерческие организации, что в Думе кто-то готовил проект о бесприбыльных корпорациях. Вы не сшышали ничего про это?

Игорь, ни сном, ни дуxом. Даже непредставляю, что ето означает. Надо полагать ето какие-то "корпорации", которые занимаются благотворительностью, в кавычкаx и без оныx?

>С уважением Игорь

С обоюдным, Игорь
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 21:32:03

Все то...же

>Я давно чувствую, что беда с Россией произойдет в силу слабой способности немалого числа русскиx соизмерять явления. Ето прямо какай-то родовая черта.

Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

>Можно и о еще более вписанныx персонажаx, Примакове, например.

Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

>означает ли реплики Карамышева, что он делает выбор в пользу ЛИ

Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Как говорил великий Достоевский – красота спасет мир, это он о России.

К.
От Igor Ignatov
К K (06.12.2002 21:32:03)
Дата 06.12.2002 21:59:05

Ре: Я не совсем понял, что...

... Вы тут сказать xотели?

>Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

Между совсем своими и совсем несвоими (как и между зюгановской кашей и грефо-путинским стриxнином) есть градиент. Выбирать иногда приxодится в его рамкаx.

Примаков вон дрогнул, а нынешняя команда реформаторов делает свое дело без дрожи в суставаx.


>Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Вот тут опять не совсем понял. По поводу чего логика и доводы?


>К.

И.И.И.
От K
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:59:05)
Дата 08.12.2002 21:42:33

Пояснения

>Главное не в этом, а главное в том, что мы при этом, пардон, но побеждали всегда…

Мы можем долго обсуждать недостатки русских, но эти самые русские почему то всегда костыляли правильному Западу. Мы просто иные, да долго запрягаем, такова специфика, желательно делать по совести и справедливости, а не ежечасно рвать друг другу пасть из-за прибылей и привилегий. Но ездим быстро, когда достигнуто понимание в большей части общества, когда сформирован социальный заказ.

>Примаков, конечно, если по народному то свой, но он же дрогнул…

Примаков уже вписался в систему, у него был выбор, он долго сидел на двух стульях, но теперь он уже вписанный персонаж. Среди высшего политического руководства все подписанты, они повязаны интересом. То, что делает Греф и Чубайс не есть их только выбор, они обычные исполнители, ломать эту систему надо и никакого другого выбора нет. Поэтому можно рассчитывать на среднее звено управленцев, и только на них, у них дети и семьи хотя бы еще не за границей, .

>Карамышев фанат, а то было неспроста встретить фанатов с другой стороны? Что есть логика? Доводы?

Так всю дорогу только и навешиваем друг другу ярлыки, задолбало уже, сколько можно? Высказываешь мнение, представляешь доводы, а что взамен? Получаешь подобное – «Весь постинг Карамышева построен на емоциональном неприятии КПРФ». Какие там эмоции, вспомните вначале хоть одно действо Зюганова, от которого был толк. Это что, игра такая, в оппозицию, результат не обязателен, лишь бы было весело участникам? «Да простит меня Карамышев, но его позиция вся построена на инфантильном ожидании героя-богатыря, который придет, всеx нас возглавит и спасет». Еще лучше, призываю всех не быть инфантилами, описываю ситуацию, говорю, что необходимо создавать вменяемую альтернативу, а меня в инфантилы самого. Бред какой-то. Давайте уж тогда меня запишем в тайные жрецы Атлантиды, или прямиком в жидомасоны. Не будет у нас никакой альтернативы, если мы ее сами и не создадим. Без толку ждать от зюганоидов хоть чего-то, не дождемся.

С уважением, К.

PS. "Поможем Путину!" – означает не встраивание во власть, как хотел сделать Зюганов, да его прокинули, а то что нужно помочь Путину показать весь идиотизм и маразм либерального пути, на мой взгляд патриотическая пресса в подметки не годится прессе либеральной в деле разоблачение этого самого либерализма.

От Баювар
К Igor Ignatov (06.12.2002 20:12:02)
Дата 06.12.2002 21:13:14

либералы полностью солидарны

> Поймите, полезным для России может быть не то что Зюганов, а елеменраное соблюдение ельцинскиx (ельцинскиx!) законов. Если патриоты или просто "реалисты" начнут с того, что просто введут жесткую ответственность за нарушение ельцинскиx законов, ето уже изменит моральный климат в среде чиновничества - даже без изменения его контингента - и позволит нам отвоевать какое-то пространство для следующего шага.

Тут с вами и либералы полностью солидарны. Но проблема в солидарности чиновников друг с другом и попустительском (!!!) народном к этому делу отношении. Ну с пониманием народ относится к вымогателям в ментовской форме, где угодно это можно заметить. Денежков болезным мало платят...
От Igor Ignatov
К Баювар (06.12.2002 21:13:14)
Дата 06.12.2002 21:49:46

Ре: Беда в том, что ето - первый шаг

Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить. А в целом, надо научиться делать в единицу времени один шаг (шагнул - зафиксировался, шагнул - зафиксировался и т. д.) и каждый раз выбирать из двуx зол меньшее. Там, глядищ, и капитаны повеселеют.
От Баювар
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 09.12.2002 13:52:47

У народа спросить?

>Потом надо будет менять законы. Не все, конечно. Закон тяготения, например, надо оставить.

Читал как-то рассуждения: компенсация строгости (я бы сказал, маразма) законов необязятельностью их исполнения -- не есть хорошо. Если бы исполняли, маразм бы вылез и необходимость исправления стала бы очевидной.

Менять это да, а как? У народа спросить? Если да, то это демократия, парламент и далее везде в Либерально Светлое Завтра...
От Fox
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 23:26:31

Ре: Беда в...

Уважаемый Igor Ignatov! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (06.12.2002 23:26:31)
Дата 08.12.2002 00:11:50

Ре: Что Вы етим xотите сказать?

>Уважаемый Игор Игнатов! А Вам не приходило в голову, что законы не стоят ничего, по сравнению с типовой мотивацией (традициями и менталитетом) народа, населяющего данную территорию? Какие законы не пиши в России (СССР) - если они не подкреплены этнотипом народа, работать они не станут. Иногда кажется, что мы ищем там, где светлее, а не там, где пропажа лежит.
>С уважением.

Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?
От Fox
К Igor Ignatov (08.12.2002 00:11:50)
Дата 08.12.2002 23:40:54

Одну простую вещь.

Уважаемый Igor Ignatov!

>
>Вы намекаете на то, что надо бы было бы помягше к чиновникам и "реформаторам"...? Иx деятельность в последние 12 лет вполне выражает xарактер ментальности нашего народа?

Сейчас, как и сто, и двести лет назад, мотивация действий народа или того, что понимается под этим термином, примерно одинакова. Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами. Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными. Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция. Однако несравнимо важнее наличие власти, осознающей необходимость служению своей стране. Из осознания будет вытекать стремление (и конечное исполнение) к использованию ВСЕХ имеющихся факторов на пользу государству (Идее, идеологии, Народу). Т. е. в нашем частном случае с писанными законами - интерпритация их на конфуцианский манер. Напрмер: в данном законе написано, что без железных доказательств нельзя разгонять собрания политических партий и обществ. Но можно объяснить, что на данный момент всенародная ненависть именно к данной партии/обществу и является исчерпывающим док-вом (ведь народ мудр и всегда прав). Закон не нарушен, всем всё понятно. И у власти растёт авторитет - она поступила так, как требуют высшие интересы, это хорошо.
Попытка привязать действия народа к писанному Закону, не подкреплённая привязкой этого Закона к этносоциальному базису народа приведёт исключительно к профанации понятия ЗАКОН вообще. Это, кстати, мы видим сейчас. (Остаётся догадываться: то ли на верху все - тупые критины и гробят организацию государственного организма по глупости, то ли сознательно именно этого и добиваются)
С уважением.
От Баювар
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 13:12:33

я бы жестче выразился

> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих. Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям. В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

По моему либеральскому пониманию -- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги. Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

Чечня?

> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

Ага, а лампочку Ильича кто выдумал? Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем? Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.

Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.
От Fox
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 10.12.2002 01:29:27

Ну, это понятно. Либеральный интелигент, там,

где дело не касается его лично, всегда любит "пожёстче". Вот к себе - так где "права человека"?

Психологический практикум.

>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>Ну я бы жестче выразился -- народное попустительство закидонам властей предержащих.

/- Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции. Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама. Бардака и грязи вокруг предостаточно, это факт. На кого же возложить ответственность, ведь виновный/ные должен/жны быть? Безусловно - Власть. Но на одну Власть валить - верный способ стать посмешищем (её и так из покон веков не пинает только ленивый). Да и не она вызывает главное раздражение у либерально озабоченного интелигента (далее - ЛОИ). Главный виновник - окружающие люди. Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе". Именно окружающие должны "пинать" Власть, что бы она лучше заботилась об ЛОИ. Сам он это делать не может и не хочет: хлопотно, тяжело и риск есть (рисковать он не любит; предпочитает страдать о трагической судьбе России в Канаде или США). Но другие люди не хотя добиваться комфортных (для него) условий жизни - у них своих забот хватает. Значит - свиньи они, рабы в душе, тоталитарная чернь и вообще - кака. Правда, в открытую обгаживать свой народ ума хватает не у многих (преимущественно - у женщин, коим политика заменила необходимую для здоровья интимную жизнь). Поэтому следует приплести какой-либо благовидный предлог для оправдания социального паразитизма. Здесь достаточно лишь сменить акценты, оставляя на виду основную притензию - и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!) и вообще - лучше регулировала уличное движение. Вы все видите - я не для себя, я для ОБЧЕСВА!!!!"

Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

/- Впрочем, автор явно не глуп и отдаёт себе отчёт, что его позиция лжива как сам либерализм и так же непрочна. Для придания видимости объективности автор вворачивает - я и сам, мол, такой. Был ... Давно ... Да, я был грешен, теперь позрел. Видите - я не боюсь критиковать себя самого, потому что имею на это право: я уже знаю нечто такое, чего ещё не поняли вы все. Ну ничего, сейчас я открою вам глаза ... Неплохой ход в полемике. Да подводит автора досадная оплошность, на которую ему мы, как честные оппоненты, укажем.
Дело в том, что базовые аргументные установки автора в обвинении Власти (именно Советской. Анализ, почему не затрагивается нынешняя, столь же долог, сколь и интересен. В будующем мы к нему обязательно вернёмся) зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов. В тот период на "ура" проходили любые претензии к "коммунистам", а уж за такие преступления, как охота в заказнике (интересно - а сейчас в этом заказнике виллы ноых руских не построены?) - так просто хотелось рушить "проклятую Спарту". И ужасные грехи Власти - награждали друг друга, вот свиньи! Всем тода было понятно - они друг друга награждают, всесто того, что бы нам видеотехники подбросить, нашу колбасу жрут, маразматики! Подобные ассоциативные цепочки остались у автора в голове как страшные и неотразимые аргументы против кровавой и бесчеловечной советской империи. Автор, не видя изменившегося мира, свято уверен, что и сейчас такими "доводами" можно открыть публике глаза на зверства коммунистов. Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.


В автофоруме можно прочесть -- сломался светофор, а менты -- вместо того, чтобы с палкой встать регулировать, устроились вдали штрафовать тех, кто, по их мнению, нарушал правила проезда. Тоже и посейчас: часть народа -- "с пониманием". Но меньшая!

/- Данный абзац - из той же серии, что и предыдущий. Автор внутренне чувствует, что своей аргументацией не достигнет цели. поэтому он инстинктивно (не осознанно. Если бы действовал осознанно - мог бы провести данный прём "чище", более умело. Так, что бы схватить его за руку было бы несравненно сложнее). В качестве "союзника", "подтверждающего" истинность высказываемого автором, он приводит простой и понятный всем, сидевшим за рулём, пример. Вот мол, смотрите - вы же все с этим сталкивались - правда? Ну вот, и я о том же, занчит прав я, а не мои оппоненты.
Верно. Произносить всё это следует уверенной скороговоркой - что бы никто не успел разобраться в тонкости смысловой провокации автора и начать задавать неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ? Ну собирают они деньги, плохо, конечно. При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди? Что они могут сделать? Остановить машину и пойти к мусорам чинить разборки, что бы те обыскали машину правдоискателя и нашли в ней три ржавых патрона от ТТ? Автор не просто подтасовывает факты - он использует подлый и паскудный приём, с помощью которого номенклатурные предатели пятнадцать лет назад посеяли ненависть к своей Родине в душах граждан СССР.

>По моему либеральскому пониманию

/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету. Автор применяет приём "упреждающее обвинение себя самого". Он сам называет себя таким словом, справедливо полагая, что после этого у умного собеседника ( а все его оппоненты именно такие и есть) не возникнет желания гвоздить автора эпитетами "гомоэк" и "либераст". Ведь он сам себя так обозвал - повторять вслед за авторм значитставить себя в невыгодную позицию в споре. Да и не порядочно как то.
Правильный ход. Если бы опять ни одно "но". На беду автора находится человек, разбирающийся в приёмах полемики и готовый анализ этих приёмов выкладывать на суд уважаемых форумян.

-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

/- Очень интересное место. Автор применяет старый но, в другой ситуации, безотказный приём. Он протаскивает свою идеологическую установку: Власть не есть лучшие из лучших, а просто наёмные менеджеры, оказывающие, как, к примеру, шлюхи с Арбата, или Путин, "услуги народу" за более-менее оговорённую плату. Протаскивает по традиционной схеме: для подтверждения этой более чем спорной установки применяются неоспоримые (и не и меющие к данной теме никакого отношения) установки. Булочник печёт булки, в кассе пробивают чек, обязанность Власти - обеспечить пожарную охрану. Всё верно, никто с этим и не спорит. Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО. Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества? И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ? А если консолидация по принципам, принятым на Западе, у нас не проходит - разве не святая обязанность Власти действовать в соответствии с теми принципами, которые обеспечивают наибольший эффект в достижении вышеперечисленных целей? Т. е. если игра по правлам, принятым на Западе нам не выгодна - не дожна ли Власть играть по тем правилам, которые приносят наибольший эффект СВОЕЙ стране. Впрочем - вот это мы уже зря. Почём мы знаем - какая срана для автора своя, а какая - чужая?


Отстали малость русские -- нагонят, никуда не денутся. Собственно, наблюдаю.

/- Ну, старо предание. Автор наступает на традиционные грабли, с которыми познакомился каждый обладатель либерального лба. Иного не дано! Назад пути нет! Только реформы! Пропость в два прыжка не перепрыгнуть! Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа, пообщаться с людьми и прикинуть: какое количество людей отождествляет своё будующее с ценностями, принятыми на Западе (особенно - касаемо "контроля" Власти и выборности "истинных слуг народа").

>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>Чечня?

/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить. Обязательно надо у народа спрашивать, а не полагаться на свои монаршие представления о народной душе.

/- А вот здесь автор отчасти прав. ЛЮБАЯ Власть старается выяснить - что у народа на уме. Но эта же ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах (знаем ли мы пример обратного? Думается, только один. И все здесь без труда угадают - о какой Власти в какой период времени здесь идёт речь). С народом ЛЮБАЯ Власть всегда играет таким образом, что бы добиваться своих целей. На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

>>Это вовсе не означает, что писанные законы не нужны. Пусть будут - тоже ведь, своего рода традиция.
>
>Ну это не так. И выборы не являются ритуалом легитимизации.

/- Ну - ну, зачем же так неосмотрительно. В конце - концов - у каждого своё мнение. У автора такое - у других собравшихся оно отличается - зачем же утверждать очевидную, с точки зрения учеников Кара-Мурзы, глупость? Если бы автор доказал, что выборы действительно не есть ритуал с исчерпывающе описанным СГКМ механизмом. Но ведь вместо доказательств - голословное утверждение. Отсюда следует: автор живёт в мире догм, вбитых в его голову либеральной пропагандой (благо, средства ей это позволяют). Это очень показательно для сторонников и поледователей идей СГКМ. На таких примерах можно увидеть наши собственные слабые и сильные стороны.
С уважением.
От Баювар
К Fox (10.12.2002 01:29:27)
Дата 11.12.2002 18:17:57

любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины

>Психологический практикум.

Немедленный переход на личности.

>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.

>>народное попустительство закидонам властей предержащих.

> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интелигенции.

А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.

Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины. Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>Ведь с точки зрения ЛОИ все вокруг должны были обеспечить ему, умненькому-благоразумненькому, условия существования не хуже, чем в "просвещённой Европе".

Вот-вот еще о "долге".

>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)

Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.

> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.

Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось.Новых интетрепаций -- да, сколько угодно. Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.

> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.

Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают. Это вам не банду Ельцина под суд! И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.

> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?

А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.

Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.

> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?

Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

> Что они могут сделать?

Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.

>>По моему либеральскому пониманию
>
>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.

Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.

> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.

Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?

Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!

> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?

Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?
> Автору хотелось бы порекомендовать почитать отчёты ВЦИОМа,

80% за Путина, говорят.

> пообщаться с людьми

Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.

>>Чечня?

>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.

Да отсталость это, а не национальная особенность!

>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?

>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?

Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Можно вспомнить много примеров карманых и бесправных "парламентов". Зачем?

>/- И вправду - зачем? Советский парламент, в который явно целится автор, и парламентом нельзя назвать - там действуют совсем иные, нежели в механизме выборного законодательства, принципы.

Угу, я этот "непарламент" в виду и не имел. Что-то из давней истории смутно вспоминается.

>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.

> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах

Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.

Это на каком основании такой вывод?
От Fox
К Баювар (11.12.2002 18:17:57)
Дата 12.12.2002 00:33:04

Re: любовь к...

>>Психологический практикум.
>
>Немедленный переход на личности.

Это не главное. Предлагаемый практикум - один из способов говорить о существе. Согласимся, что часто за рассуждениями, даже самыми умными, не видно истинной причины тех или иных высказываний.


>>>> Существуют этносоциальные устои в любой нации. В нашей - это превалирование авторитета над законами.
>
>>>народное попустительство закидонам властей предержащих.
>
>> - Данное предложение свидетельствует о традиционном комплексе либеральной интеллигенции.
>
>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?


Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк". Если человек говорит правильно и умно - нет основания хотя бы условно не относить его к интеллигентам.


>>Во всем виноваты все окружающие, кто угодно - только не она сама.
>
>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.




>>и пожалуйста: "я считаю, что народ долже лучше контролировать Власть, что бы она меньше зверей из Красной книги ела, драгметаллы на звёзды не переводила (это ж какой убыток для Родины!)
>
>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.


Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого. Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто. По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.


>>Сам грешен -- "с пониманием" относился к царской охоте в заповеднике, Брежневским самонаграждениям.
>
>> зафиксировались на отметке 1988 - 90 годов.
>
>Уж чего-чего, а новых фактов в плюс коммунистам не открылось. Новых интетрепаций -- да, сколько угодно.

Открыть новые факты крайне сложно - они все известны. А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".


Паршев на радость ренегатам, бывшим либералам книжку написал.


Ну написал - он то в данном случае при чём?

>> Порекомендуем авитору проснуться и трезво взглянуть на жизнь. Люди до такой степени нахлебались рыночного счастья, что сами готовы осыпать золотыми звёздами "охотников" - лишь бы те избавили их от нынешнего либерального морока, сожравшего страну.
>
>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева. Две книги про путина купил и Ваш покорный слуга (а однажды даже купил "Пытаясь понять Россию" Бориса Фёдорова, чем немало изумил Пыхалова). Надо же понять, что в создавшейся ситуации будет мычать "гарант". Кстати, мычит достаточно бестолково - можно было бы ему подсказать пару удачных ходов, на время приподнявших бы ему кое-что (рейтинг. а Вы о чём подумали?).

Это вам не банду Ельцина под суд!

Вот примерно так он и мычит. Просто удивительно - о чём его имиджмейкеры думают?

И глаза открыть после пробуждения: что ни 1991, 1993, 1996, 2000 -- и что-то никак не сыпется золотой дождь на избавителей от рынка.


Очень показательный момент. В качестве критерия окончательной оценки выступает именно "золотой дождь". Если повнимательнее приглядется к высказываниям патриотов, можно увидеть в аналогичных упрёках, адресованных нынешнему оккупационному режиму, обвинения, типа "народу лучше не стало", "благосостояние людей падает", "разваливаются армия и экономика". Т. е. рефлекторно для тех, кто именует себя патриотами ("именует" потому, что не все в том лагере достойны звания "Патриот"), исчерпывающей, высшей оценкой, является благо для других людей. Для существа с рыночной психологией данную ступень в шкале ценностей занимает собственное благополучие.

>> неудобные для него вопросы. При чём здесь ГАИ?
>
>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.
ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.


>> Ну собирают они деньги, плохо, конечно.
>
>Не "плохо", а ужасно, безобразно! В моем примере они занимались этим прямо ВМЕСТО вышеуказанной прямой обязанности. Надо бы приравнять к государственной измене.


Всё пропало шеф, всё пропало!!! Гипс снимают, клиент уезжает, я убъю его, шеф!!! Можно равнять кого угодно и с чем угодно. Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства. При нынешнем поражении нравственности успехи могут быть только краткосрочными и местными. Но эти детали к делу не относятся.

>> При желании власти искоренить этот порок можно за полгода. Если этого не делается - значит, это не нужно власти. Или, наоборот, ей выгодно как раз такое положение дел? При чём здесь простые люди?
>
>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.


Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".




>> Что они могут сделать?
>
>Для начала -- проникнуться нетерпимостью. А уж конкретный способ качать права каждый выберет по себе, вплоть до непротивления. Уже идет, не беспокойтесь. Вот тогда власть и зашевелится, собственно, шевеления уже наблюдаются. Не могу сказать, во благо ли.


"Для начала проникнуться" - мда, сильно. Это сродни примеру из СГКМ, где он разбирал статью Шафаревича. Тот тоже в качестве основной "рекомендации" по выходу из сегодняшнего кризиса советует " не сворачивать с исторического пути России". Главное - конкретика ...
То, что "шевеление" "наблюдается" - видно невооружённым глазом. Выводы, правда, у разных категорий людей разные. Но с гомоэков и ЛОИ - чего взять? Им бы, как папуасам с островов Дружбы, фантиков (полных прилавков), бус стеклянных ("гражданских свобод") и цветных тряпочек ("свободы слова") - они за это и землю, и рабов отдать готовы.

>>>По моему либеральскому пониманию
>>
>>/- Зачем ёрничать - здесь эту притворную скромность автора принимают за чистую монету.
>
>Ну. По мере возможности пытаюсь доводить до сведения почтенной публики соображения либералов и гомоэков из перевых рук. А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

>>>-- есть вектор прогресса от "божественности" власти к "слугам народа" без кавычек. От булочника имеем булочки, выбираем с витрины и платим в кассу, а от власти имеем пожарную охрану (и т.д.), выбираем на выборах и платим налоги.
>
>> Спорно то, что в обязанность власти входит ТОЛЬКО обеспечение функционирования ПО.
>
>Вот-вот: другие обязанности есть -- давайте их по имени называть.

>> Разве в обязанность Власти не входит консолидация общества?
>
>Непонятно. Проснулся утром -- обнаружил, что меня консолидировали. Ух, обрадовался!


Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому. Средства не столь важны при одном условии - общество должно в подавляющем большинстве разделять установки Власти и поддерживать её хотя бы непротивлением. Если так консолидировали - что в этом плохого?

>> И разве перед лицом опасности Власть не должна ЛЮБЫМИ МЕРАМИ защищать свою страну и свой народ?
>
>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?


Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора. Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа. В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

>> пообщаться с людьми
>
>Ух, чего слышал! Ни за что не поверите -- хвалили городское начальство ростовчане и пущинцы.

В Питере неплохо относятся к Яковлеву. Тоже ворюга, говорят, но хоть что то делает. А то Собчак - только водку жрал, три - четыре презентации (сиречь пьянки) за день - когда ж работать?

>>>> Или, во всяком случае, неписанных законов над писанными.
>
>>>Чечня?
>
>>/- При чём тут "Чечня"? Мысль автора слишком обгоняет его пальцы, набирающие на клавиатуре.
>
>Да отсталость это, а не национальная особенность!


Отсталось чего от чего?

>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.
>
>>>Ага, а лампочку Ильича кто выдумал?
>
>>/- То же, что и с "Чечнёй" - к чему это?
>
>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?



>>>Я так понимаю, чтобы пропустить через "народных избранников" законы, по которым этому же народу жить.
>
>> ЛЮБАЯ Власть действует исключительно в своих, а не в народных, интересах
>
>Гомоэки Вам, новообращенному, пламенный привет передают. Персона в важном кабинете сопоставляет выгоды от действия с издержками и действует так, в частности, чтобы в том кабинете наподольше задержаться.

Большое спасибо; им, гомоэкам, так же. Очень приятно найти понимание и здравый смысл в позиции оппонента.
Если общий настрой государства упаднический (как у нас сейчас) - подобное явление становится превалирующим и разрушает всю государственную машину как ржавчина несмазываемый механизм. При общем, для всей страны, стимуле (Идее, Идеологии, пассионарном подъёме) количество таковых чиновников уменьшается, количество ответственных и даже самоотверженных увеличивается. Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди. Откуда им, разжиревшим на социальном гуманизме советского строя, было знать, что эти демократические сказки и выдуманы той самой "номенклатурой", которой стало мало имеющихся привелегий.


>> На протяжении тысячелетий даже механизмы не слишком меняются - только совершенствуются; принципы остаются незыблемы.
>
>Это на каком основании такой вывод?

На основании анализа. Если автор составит себе труд проанализировать рассматриваемые механизмы непредвзято, объективно - можно ручаться, что он откроет для себя немало удивительного.
С уважением.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 20:14:41

Обещанная ссылка (*+)

Обещанная ссылка (навскидку о внутренних ограничителях экономической модели)

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_04#07

Вне всякого сомнения, существуют такие блага, которые невозможяо распределять посредством меняющихся денежных цен, и другие блага, которые, как согласится большинство людей, не следует распределять таким образом [было бы трудно выделять (assign) всем жителям в городском квартале точное количество уличного освещения, за которое каждый из них готов платить. Мы характеризуем разнообразными уничижительными словами тех людей, которые распределяют свою благосклонность на основе денежных цен. -- Прим. авт.]. Но стоит обязательно отметить, что там, где этот механизм достижения общественной координации не применим, намного труднее достичь сотрудничества в широком масштабе.
От Баювар
К Fox (12.12.2002 00:33:04)
Дата 12.12.2002 13:11:00

две совершенно разные карикатуры

>>А что это такое? Я, что ли, интелигенция?

>Никто не утверждает этого однозначно. Понятие "ЛОИ" в данном случае сродни термину "гомоэк".

В моем представлении это совершенно не так. Гомоэк -- карикатура, дядюшка Скрудж. Ближайшее представление -- мои здешние и Ростовские знакомые, по-моему, так слишком любящие покупать. А я посмеиваюсь. Интеллегент -- тоже карикатура, Вассисуалий Лоханкин. Это ученые бессребренники в Пущино, со скоростью достойной ЭСЛ переключающиеся от Демроссии к паршевиане через "банду Ельцина под суд" и попутно странным таким отношением к Путину. О, кстати -- переживания на бензоколонке -- а не лью ли я в личную Мазду топливо, отнятое у сибирских детей...

Так это две совершенно разные карикатуры: либо одно, либо другое. Я позиционирую себя, как "реальный гомоэк", знающий, как подкорректировать Скруджа (что примечательно, оставаясь в рамках понятийного аппарата Теоретического Скруджизма), чтобы все было тип-топ. А Лоханкин --- тот да, неисправим и обречен на вечные порки от любимого "народа". Потому что свет в местах общего пользования не гасит.

>>Нет уж, кто обзывается, тот сам так называется. Это как раз ярлык, наклеиваемый на "интеллигенцию" -- любовь к неуместным рассуждениям в терминах вины.

>Было бы любопытно почитать обоснование подобного взгляда на положение вещей.

Обоснование у Ильфа с Петровым. Раз уж карикатура, так там ее четко прорисовали.

>> Так кто сказал "мяу"? Кстати, гомоэкам как раз шьют перемывание "вины" в "издержки".

>То же самое. Только, если возможно - пожалуйста по понятнее.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79933.htm

> Соотношение выгодности кражи и дискомфорта не в пользу последней. Значит - красть нехорошо.

>>Ну вот. Сводить высшие государственные награды к 10 граммам (получается из 1000 корпусов 133 серии, продается вьетнамцам за 100 баксов) презренного металла -- это кто додумался? Я же и подчеркиваю все время: в учебниках по базарной экономике базарному подходу обязательно ставятся границы. А кое-кто этих границ не признает и то ли квартиры "получать" желает, то ли орденами торговать.

>Те, о ком мы говорим, не сводят несоответствующие понятия друг к другу - они достаточно умны для этого.

Дык "их" трое -- гомоэки, интеллиггенты и солидаристы -:).

>Но оклеветать тех, кто не даёт им того, что они (по их мнению) заслужили самим своим существованием - это запросто.

>Это я в Пущино слышал. Гомоэк скажет: иди заработай. Хочешь булочку, а не пекарь -- шей сапоги. Если государство мозги запудрило непочтением к "директору ателье" -- таки да, виновато.

>По поводу "базарной экономики" и "границ" - не совсем понятно.

Ниткин ссылку на Хейнке посылал -- найду, дошлю на параграфы. Приблизительно: нет, не все надлежит распределять за деньги. То-то и то-то -- никак нельзя. А вот про то-то народное мнение, что нельзя, а мы вот так-то доказываем, что можно.

> А "интерпретацию" вернее назвать "прозрением" - тогда мотивация сторонников СГКМ становится понятна без обвинений в "отмороженном коммунизме" и "любви к хромовому сапогу".

Здесь моя позиция такова. Какова ни была бы именно мотивация, ну разве можно некоторые "минусы" не заметить? Минусы такие, что "простить" никак! Значит, делаю я ехидный вывод, это будут минусы для "меня-народа", а для "сторонников СГКМ" это будут как раз таки плюсы. Запретили свободную продажу каких угодно штанов -- и посмотрите на этого "представителя мужских профессий" в Настоящих Джинсах: сразу видно птицу высокого полета! А может так и надо... сермяжная правда...

>>Ага, проснемся. Зайдем в книжный магазин -- там портреты Путина продают. Значит, покупают.

>Книги "про это" ( в смысле - про Путина) расходятся гораздо меньше, чем СГКМ, Мухина и того же Паршева.

Я несколько не о том: очередной сдвиг. Любовь к Ельцину постыдна, а к Путину допустима. Нюанс: портреты и большого официального формата (надо -- повесил), и малого, интимно-сердечного.

>>А при том, говорю, что вы будете смяться, но эта служба создана для содействия Вашему быстрому и безопасному перемещению в автомобиле.

>Это - во вторых. Во-первых - для обеспечения безопасности для всех участников дорожного движения и для соблюдения установленных законом правил этого самого движения.

Нет, я тут поупрямствую. Во-первых и в единственных. Безопасность для "всех" просто выводится из безопасности для "каждого", и Правила толко для того и существуют.

>ГАИ в данном случае приплетено, судя по всему, для демонстрации неспособности народа покарать нерадивых коррупционеров.

Нет, теперь как иллюстрация позитивных сдвигов в народном мировоозрении.


> Подобную скверну загнать в рамки или истребить можно только общим настроем государства.

Я о том же, только не "государства", а народа. Государство потом отследит настрой. Только этот порядок.

>>Вот такие рассуждизмы обычно и позиционируются как интеллигенский треп.

>Что показательно - рыночными интеллигентами же и "позиционируются".

Можно поймать "неинтеллигентного бизнесмена" и расспросить.

>> А то обвиняют чуть ли не в желании приватизировать прокуратуру!

>Почему "обвиняют"? Почему "чуть ли не"? Давно уже приватизирована.

Дык это тоже "отсталость" от Развитого Либерализма! Кстати, как вот собак на "социализм" вешали: как дикая коррупция, продажа должностей -- так это наш Восток, отставший по тому самому вектору прогресса. Дядюшке Скруджу, как это в учебниках пишут, вовсе не выгодна возможность приватизировать прокуратуру.

>Зачем ёрничать? Консолидация - это настрой общества на преодоление трудностей и опасностей, грозящих данному обществу как таковому.

Это к Задорнову-Жванецкому? Анекдот с бородой: создали-преодолели.

А если серьезно: трудность сейчас, а опасность в будущем. Скрудж как-то разбирается с этими делами. Нам как-то иначе нужно. А почему? Географическая аргументация меня просто не берет.

>>Если от внешней угрозы имеется в виду, то чем не аналогия пожарной охраны? А если всякие непонятки типа страну от народа защитим? А не скрывается ли за непонятным что-то низменное и постыдное?

>Почему только внешней? И аналогия с "пожарной охраной" свидетельствует либо об ограниченности, либо о "передёргивании" автора.

Твердая позиция.

>Власть не защищает страну от внешней (пусть даже) угрозы самостоятельно, без помощи народа.

Пожарные машины тоже на народные деньги покупаются. Дезертир идет в тюрьму, и нарушитель противожарных правил тоже.

>В защите принимают участие все (зачастую буквально от мала до велика). Для более эффективной защиты народ и должен быть консолидирован.

Дык это само как-то получается в любом обществе и не зависит от "власти".

>>Да отсталость это, а не национальная особенность!

>Отсталось чего от чего?

Чечни от "вектора" прогресса, который один на всех.

>>>>> Какие хорошие законы не напиши - если они не находят соответствующий отклик в "душе" народа, работать они не будут. СГКМ об этом очень верно написал.

>>Да не СГКМ, а весь либерализм на этом держится. Правда душу не упоминают, но смысл похожий.

>Ничего не понятно - на чём "на этом"? Кто, которые "не упоминают"?

Законы нужны, чтобы нам же жить в согласии. Поэтому надлежит спрашивать у нас согласие на закон. Азы либерализма.

> Ведь именно этого и ждали от "демков". Они пообещали справится с номенклатурой и привилегиями, доставшими всех, поэтому за такой Идеей и пшли люди.

Ну таки доставшие? Всех? Ну и расправились. Высокая цена на "Линкольн" отнюдь не тождественна привилегии на "Волгу": это только метафора. Шило на мыло, если угодно, сменили -- но шило и мыло физически друг от друга отличаются.

От K
К Баювар (09.12.2002 13:12:33)
Дата 09.12.2002 16:19:45

А теперь с пониманием относитесь к Путину?

Ну продали землю, ну и что? Ну передохло миллионов с десяток соотечественников, ну и что? Ну ничего так и не построили, ну и что? Всякое бывает.

Может пора на этот раз прозреть пораньше, каюк то близок. Или Вы смыться и отсидеться за границей надеетесь? Так еще не известно где будет веселее.

К.
От Igor Ignatov
К Fox (08.12.2002 23:40:54)
Дата 09.12.2002 11:53:30

Ре: Ну, положим, ето так

Уважаемый Фокс,

Ето верное, но общее соображение, которое вроде бы не расxодится с тем, о чем я писал. Я что требовал "етнокультурную привязку" игнорировать, что ли?

О какиx законаx-то мы вели речь? О законаx, сдерживающиx аппетиты россиянскиx чинариков. Или, повторю свой вопрос, Вы xотите сказать, что такие законы не "привязаны" етнокультурно к нашему народу. По-моему, он без ниx Богу душу отдаст. От ниx выживание его зависит.

С уважением.
От Леонид
К Igor Ignatov (06.12.2002 21:49:46)
Дата 06.12.2002 22:39:10

Будьте добры

Указать номер закона о тяготении, дату его издания, орган, его принявший и дату его регистрации в Минюсте. А то я с данным нормативно-правовым актом незнаком.
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 15:14:10

Все у вас ясно, да понятно...

>Как будто уже десятки раз не было сказано и написано, что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну - ну, словом мне повторять лень. Вон откройте любую программу КПРФ - там дофига правильныx посылов. Нет надо ети слова опять в двадцатый раз как-то так сложить, чтобы ублажить пьяныx капитанов.

Национализировать - это чтобы принадлежало государству. Государство - это у нас сейчас кто?
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (06.12.2002 15:14:10)
Дата 09.12.2002 11:47:37

Ре: См. выше (-)
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 13:51:59)
Дата 06.12.2002 13:59:23

собственно ничего кроме


"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 07.12.2002 16:05:22

Именно второстепенный!

>собственно ничего кроме "что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.

Именно второстепенный! Себестоимость добычи нефти в тюменских болотах совсем не низкая, а вот цена нефти на внешнем рынке – может быть, только временно высокая. Да и нефть не вечна. Поэтому конкурентное преимущество, которое есть сегодня у России в этом секторе, завтра может сойти на ноль, и ресурсы (точнее, право на их добычу и продажу) не сильно кому-то будут нужны.

Давайте просто считать, что этих ресурсов у нас нет. Или есть, но только для удовлетворения внутренних потребностей. Что дальше? По какому пути пойдем – по северокорейскому или по восточноевропейскому? И какие перспективы на том и другом направлении?

Хотя И.Игнатов и уверяет, что принципиальные теоретико-экономические вопросы участниками этого форума давно уже решены, я такого не заметил. Как правило все сводится к лозунгам: «заставим экономику работать на благо общества, запустим заводы, запретим вывоз капитала». Откуда возьмутся люди, которые будут направлять экономику на благо общества, игнорируя при этом собственное благо – ответа нет. Очень трудно также получить ответ на элементарный вопрос: а где гарантии, что у людей найдутся деньги покупать продукцию этих «пущенных заводов»? Часто отвечают, что денег не будет вовсе, а значит не будет и проблемы. С сожалением должен констатировать, что даже такой вульгаризаторский примитив, как работа Сталина «экономические проблемы построения социализма в СССР» для большинства участников остается непостижимой вершиной экономических знаний.

И уж вовсе никто не рассчитывает на создание конкурентоспособной экономики. Тот же И.Игнатов, например, не видит иного варианта прекратить «утечку мозгов», кроме восстановления «железного занавеса». При этом у меня почему-то есть чувство, что даже при гипотетическом восстановлении оного не все воздыхатели о "советской цивилизации" устремятся обратно в «рашку» - найдется убедительное объяснение, почему и новое государственное образование не сможет их устроить, из-за чего им придется и дальше подвергаться жестокой эксплуатации мирового империализма.

Но это уже в сторону. Хотел бы просто с искренним огорчением зафиксировать совершенное бесплодие данного форума в вопросах экономической теории, а также полный разнобой мнений в данной сфере, прикрываемый «единством» на уровне малосодержательных лозунгов.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 22:13:31

Ре: А какой же первостепенный?

Боюсь, вопросы в текущей обстановке не придется решать в строгой последовательности. Если колыбелька качнется - а она качнется - придется ковать железо, не отxодя от кассы. Конечно, национализацию невозможно осуществить без определенныx кадровыx перемен (xотя и все сменить тоже не удасться) - тут я с Вами согласен. Но времени на создание неосоветского государства и выращивание честныx чиновников у нас не будет. Добавьте третий фактор - "обвал", который не зависит от "семейной" воли к власти и получите весьма стоxастичную систему и довольно узкий корридор возможностей. Но если не пойдете им - вообще никуда не попадете.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:13:31)
Дата 06.12.2002 22:34:01

а оно нужно, неосовсетское то? (слово то какое ..)

Вот я честно попытался, потратил время, найти у того же СГКМ хоть какую то конкретику нащщот этого неосоветского (что конечно является вопросом куда более важным, нежели о том, у кого труба.Ведь в конце концов не собираетесь же вы жить опять на одну трбу, пусть и тратя ее на хорошие дела, а не как злой абрамович?)общества, но кроме смутных размышлений о "многоукладности", открытости "снизу" и закрытости "сверху" ниче не нашел.Чем вам сейчас не "многоукладность"?Хоть лопатой греби ее.Не надо нам этих смутных образов.Скажите конкретно: отношение к собственности, режим внешней торговли, принцип власти.А то что это за мямленье: коридор, качели качнутся.Никуда они не качнутся, поверьте мне.Вы тут все сидите и ждете не дождетесь, когда трубы по всей стране лопнут.Да не лопнут.Это не выгодно.На 40 мильярдов знаете сколько труб поменять можно?Да даже и без мильярдов.Это вообще самое простое - трубы менять.Головы вот труднее.
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 22:34:01)
Дата 07.12.2002 01:22:41

Ре: Ворчун Вы какой-то...

У нас ета тема выплывает стандартно два раза в год. Пожалуй, два или три раза мы уже обсасывали ее на уровне отношений к госсобсвенности, политическому устройству и т.п. Трудно начинать все сначала. Я попробую, но попозже, сейчас голова после рабочего дня гудит.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 13:59:23)
Дата 06.12.2002 16:56:49

Национализация ресурсов - вопрос не второстепенный

однако без создания экономической структуры управления этими ресурсами за нее лучше не браться. Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело. Но это не признают ни демократы, ни патриоты.

>"что надо национализировать природные ресурсы, обьединить страну " сказано так и не было.Однаок и ежу понятно, что национализация ресурсво - вопрос второстепенный.
От Igor Ignatov
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 22:27:55

Ре: Для управления ресурсной базой нужна именно советская система

Думаю, Вы согласитесь, что для подавляющего числа советскиx людей и СССР, как державы, она была значительно еффективнее нынешней.

Ресурсную политику надо приравнять к приорететной сфере национальной безопасности. И за любую манипуляцию в етой области паять "национальную измену". Пару раз поиграют с етим делом и успокоятся. А там можно наращивать новое поколение управленцев. Вон Леонида можно выписать - ему деньги и соображения престижа по барабану.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 22:27:55)
Дата 06.12.2002 22:36:49

нынешней да.Нынешней системе вообще трудно придумать

что то менее эффективное.За исключенем самых последних лет.А так ничего особенно эффективного в ресурсопользовании не наблюдалось.Качали и качали.Ничего необычного.Качать все равно лучше чем канадцы не научились.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 17:16:24

Редкий случай...

...когда я с Вами почти полностью согласен.
>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.

Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:31:08

Я большой разницы не вижу.

>...когда я с Вами почти полностью согласен.
>>Для управления нац. ресурсами посредством денежного механизма частные компании - самое подходящее средство. Зачем его ломать, не предлагая новое, более эффективное? Если бы открыто признавалось, что рыночная экономика и денежный тоталитаризм для России не годятся, и надо постепенно переходить к новому способу управления, подобному советскому - тогда другое дело.
>
>Только иногда с управлением национальными ресурсами неплохо справляются и государственные компании. Управляемые посредством денежного механизма.

Иногда это просто необходимо - обанкротит частная компания отрасль или большое производство - тут без государства с его налоговым перераспределением доходов от других компаний, что на плаву пока держаться, - точно обойтись нельзя. И национализируют, чтобы, когда поправится положение за счет госбюджета - снова приватизировать на усладу охотникам до прибыли.
Только в России долго ли так играться придется?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (06.12.2002 17:16:24)
Дата 06.12.2002 17:20:50

поэтому я и говорю - вопрос второстепенный.

чуть важнее вопроса о право или левостороннем движении.
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 16:56:49)
Дата 06.12.2002 16:59:52

да почему это не годятся?

именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 16:59:52)
Дата 06.12.2002 17:24:21

А почему для России должна годится западная финансовая система?

>именно для России?Я понимаю еще , еслиб сказали, что денежные механизмы не годятся для всех - так мы коммунизм не построим.Это еще не так обидно.Но всеж талдычат, что именно для России - не годятся.А это уже как то обидно, быть хоть может и прекрасным, но гадким утенком.

Потому, что в России исторически сложилась другая система. Когда большевики стали строить коммунизм, на Западе для них примера не было, и они волей не волей стали строить реально работающую в Российских условиях экономическую систему. Сейчас же никто не занимается экономическим творчеством, вместо этого идет попытка простого копирования западных механизмов. И получается как в басне Крылова "Квартет". - Нынешние идеологи думают, что стоит набрать "правильных" экономических инструментов, как экономика сама собой "заиграет". И даже не думают, что в России нет ни народа, который мог бы правильно "заиграть" на западных экономических инструментах, ни подходящих условий для "игры". И вот начинают измышлять - почему это не получается игра. Ага - надо "музыкантов" поставить в шоковые условия прямой конкуренции с западными "музыкантами". И тогда они научаться играть не хуже. Жизнь, так сказать, заставит. - Не заставила. Только большая часть "музыкантов" стала быстро помирать. Ага - налоговую систему надо подправить. Там на 5 процентов поднять - здесь на 10 убавить. - Все равно не получается. Ага - если сами себя измажем грязью и поползем к западным музыкантам на брюхе - тогда они нас научат, как надо правильно "играть" - дадут инвестиции. - Не дают, однако. Жди больше.
Мудрый мужик был Крылов. Да и Пушкин в своей "Золотой рыбке" все как будто про нас современных написал, оставшихся у разбитого корыта в попытке прожить чужим умом. Недаром народ анекдот сочинил. -
Орет русский мужик с берега золотой рыбке : "хочу, чтоб у меня все было". А рыбка ему и отвечает - "У тебя уже все было".
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 17:24:21)
Дата 06.12.2002 17:32:27

это все спорно, западная, восточная, большевики

финансовая (почему именно упор на "финансовая"?) система хотя бы описывается боле-менее ограниченным набором терминов.Систему что создали большевики описать более менее полно и точно еще не удалось.Скорее всего надо бы подождать и посмтреть, мож что нибудь как нибудь и слепится.Все одно чертежей никаких нету, чего уж так отчаянно бросаться строить, без чертежей то.
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 17:32:27)
Дата 06.12.2002 18:13:38

Систему создали не просто большевики, а наши великие предки

И нам, их потомкам, по правде сказать и в подметки им не годящимся, есть чему у них поучится.
Вы говорите, что систему никто толком не описал - ну так нам и карты в руки, кто ее опишет то, кроме нас ?
От Эконом
К Игорь (06.12.2002 18:13:38)
Дата 06.12.2002 18:16:14

я лично вряд ли смогу.Мало материала сохранилось.

да основное мне и так понятно.Частную собственность зря запретели, остальное - детали дял монографий
От Игорь
К Эконом (06.12.2002 18:16:14)
Дата 06.12.2002 18:45:37

А может плановую экономику зря запретили?

Это ведь поближе нашему времени.
От Илья В.
К K (06.12.2002 09:26:02)
Дата 06.12.2002 13:08:51

Re: А под...

>Поэтому не главный вопрос, кого народ поддержит, или какие еще фортеля отпляшет ТВ. Главное – создание вменяемой программы и идеологии, которую люди смогли бы поддержать. А чайник вскипел уже давно.

Чайник-то вскипел давно, но вода из него почти вся выкипела. Люди перестали доверять политикам (кроме Путина), что видно, например, из того, что по сравнению с началом и серединой 90Х все меньше людей ходят на митинги.
Чтобы люди смогли поддержать программу и идеологию, надо чтобы они ее знали. А много людей будет читать какую-либо программу? Довести до людей идеологию можно только через СМИ, а это стоит больших денег и нужны связи. Деньги эти можно получить только у нашей элиты или из-за границы. Но просто так они денег никому не дадут, значит надо им пообещать какие-нибудь выгоды от этого, заинтересовать их. Т.о. когда эту идеологию поддержит народ и ее носители придут к власти, то им придется выполнять эти обещания. А когда они их выполнят, мы увидим, что в нашей жизни ничего не изменилось - просто другие люди встали у кормушки и продолжили дело своих предшественников. Не выполнить обещания они не смогут, т.к. элита при поддержке Запада тут же "перекроет им кислород" и долго они не продержатся.
От SS
К Илья В. (06.12.2002 13:08:51)
Дата 06.12.2002 16:18:37

А пусть Зюганов еще пару раз Хлпонина поддержит

а Проханов с Березовским потусуется... и доверие народа глядишь вернется..
От K
К Илья В. (06.12.2002 13:08:51)
Дата 06.12.2002 15:55:58

Все можно если очень захотеть, проблема в хотении

и в таланте.

>Довести до людей идеологию можно только через СМИ, а это стоит больших денег и нужны связи.

Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.

>Деньги эти можно получить только у нашей элиты или из-за границы.

Ничего подобного. Во-первых, существует же газета Дуэль, и не на деньги мирового империализма, замечу. Что мешает или помочь ей, получить трибуну там, или, если уверены в своих силах, сделать газету самим, лучше?

С уважением, К.
От Товарищ Рю
К K (06.12.2002 15:55:58)
Дата 07.12.2002 13:19:13

А вы в этом так уж уверены? ;-) (-)
От K
К Товарищ Рю (07.12.2002 13:19:13)
Дата 08.12.2002 09:39:06

В чем «так уж уверен»?

Извините, не понял вопроса.

С уважением, К.
От Илья В.
К K (06.12.2002 15:55:58)
Дата 07.12.2002 03:04:27

Re: Все можно...

>Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.

А у скольких людей в России есть доступ к интернету? А сколько из них зайдут на этот форум? И сколько из тех, что зайдут, заинтересуется? И сколько из тех, что заинтересуется, захочет, и сколько из них сможет что-то реально делать? Так что цифра получается мизерная. И даже если это будет самый лучший альманах из всех альманахов, толку от него (т.е. реальной способности повлиять на общественное мнение) будет ноль.

>Ничего подобного. Во-первых, существует же газета Дуэль, и не на деньги мирового империализма, замечу. Что мешает или помочь ей, получить трибуну там, или, если уверены в своих силах, сделать газету самим, лучше?

С Дуэлью то же самое. Сколько людей ее читает и на скольких из них она конструктивно влияет? Количество этих людей ничтожно мало. Да и качество этой газеты оставляет желать лучшего. А мешает именно отсутствие больших денег и связей в среде элиты, управляющей СМИ. О том, что просто так деньги и трибуну никто не дает, я уже писал. Таких газет как Дуэль может быть сотни, но эффективность их будет близка к 0.
От Александр
К Илья В. (07.12.2002 03:04:27)
Дата 07.12.2002 18:56:37

Re: Все можно...

>>Вот сейчас организуется при форуме сетевой Альманах, если он получится нужным людям, а не окажется местом для удовлетворения собственных амбиций, то есть уйма способов, как поступить дальше. Но вначале нужно что-то иметь, реальное, а не общие соображения.
>
>А у скольких людей в России есть доступ к интернету? А сколько из них зайдут на этот форум? И сколько из тех, что зайдут, заинтересуется? И сколько из тех, что заинтересуется, захочет, и сколько из них сможет что-то реально делать? Так что цифра получается мизерная. И даже если это будет самый лучший альманах из всех альманахов, толку от него (т.е. реальной способности повлиять на общественное мнение) будет ноль.

Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.

Опасность в другом - сделать еще одного маргинального "барсука", который будет пытаться навязать людям теорию 150-летней давности. Это может и прошло бы в условиях тотального контроля СМИ, но маргиналам рассчитывать на успех не приходится. Маргиналам нужно быть честными, логичными, адекватными чтобы завоевать внимание.

>С Дуэлью то же самое. Сколько людей ее читает и на скольких из них она конструктивно влияет? Количество этих людей ничтожно мало. Да и качество этой газеты оставляет желать лучшего. А мешает именно отсутствие больших денег и связей в среде элиты, управляющей СМИ. О том, что просто так деньги и трибуну никто не дает, я уже писал. Таких газет как Дуэль может быть сотни, но эффективность их будет близка к 0.

Просто так деньги и трибуну дают. Но не тем кто пытается толкать свою агенду, а тем кто прав, отражает и выражает интересы. Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий. Но только безмозглым дуэлянтам там делать нечего. И классовым борцам тоже. Им трибуна и деньги не светят даже там. А вот презентация "Белой Книги" была бы очень кстати.
От Илья В.
К Александр (07.12.2002 18:56:37)
Дата 08.12.2002 02:28:09

Re: Все можно...

>Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.

Ну, во-первых, если это так просто, почему же никто этого до сих пор не сделал, а ведь желание есть у достаточной для решения такой задачи группы людей. Даже если "влиятельному человеку" это понравится, то надо помнить, что он влиятельный не просто так, а в том и числе и потому, что умеет считать свои деньги. А значит не будет их тартить просто так, ради распространения среди сотрудников некоей "светлой идеи". Если будет тратить, то только при условии, что затраты окупятся с процентами, а этого в данном случае не будет. Даже в том случае, если он проникнется этими идеями и изменит свое мировоззрение (что для человека в среднем возрасте практически невозможно), все равно для него собственные взгляды будут отдельно, и бизнесс (деловые интересы) отдельно. Поддерживать и помогать он будет тем, кому выгоднее, а не тем, к кому душа лежит. Кстати, если он начнет распространять такие идеи среди своих коллег и деловых партнеров, то это не принесет ничего, только негативно отразится на его репутации. А он не дурак, прекрасно это понимает и делать не будет.

>Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий.

Если бы это было так легко,их бы уже давно кто-нибудь достал. К тому же ВАЗ стоит не потому, что боится убытков, а потому что набивает цену своим а/м. А прибыль у них такая, что дай Бог каждому. Да и какая будет польза (прибыль) ВАЗу от "Белой книги"?
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 02:28:09)
Дата 08.12.2002 03:05:51

Re: Все можно...

>>Доступ к интернету есть у влиятельных людей. Сколько из них зайдут, заинтересуются, захотят - сильно зависит от содержания потому что уже один влиятельный человек зашедший, захотевший, заинтересовавшийся это, скажем, локальный выпуск бумажной версии альманаха, влияние на сотрудников, подчиненных, равных и начальников уровнем выше. То есть при хорошем содержании процесс превратится в цепную реакцию. В штатах посчитали что каждый человек связан с каждым мвксимум через 5 других людей (6 связей). На каждую связь по неделе и через месяц вся страна в курсе Одни связей имеют больше, другие меньше. У нашего клиента связей больше.
>
>Ну, во-первых, если это так просто, почему же никто этого до сих пор не сделал, а ведь желание есть у достаточной для решения такой задачи группы людей.

Что значит "никто не сделал"? Кто пускает СГ на радио, ТВ, печатает его статьи в газетах, даже в "литературной"? Кто издает его книги, устраивает презентации? Кто, в конце концов, оплачивает хостинг для этого форума и сайта?

> Даже если "влиятельному человеку" это понравится, то надо помнить, что он влиятельный не просто так, а в том и числе и потому, что умеет считать свои деньги. А значит не будет их тартить просто так, ради распространения среди сотрудников некоей "светлой идеи". Если будет тратить, то только при условии, что затраты окупятся с процентами, а этого в данном случае не будет. Даже в том случае, если он проникнется этими идеями и изменит свое мировоззрение (что для человека в среднем возрасте практически невозможно), все равно для него собственные взгляды будут отдельно, и бизнесс (деловые интересы) отдельно.

А деловые интересы по-вашему никак не связаны с обсуждаемыми здесь проблемами (ситуацией в России)? Тогда бы и обсуждать не стоило. Это для вас импорт западных подержаных автомобилей или экспорт нефтепродуктов, металлов, вступление в ВТО - тема для пустого трепа. А для тех же ВАЗовцев все это именно деловые интересы.

>Поддерживать и помогать он будет тем, кому выгоднее, а не тем, к кому душа лежит. Кстати, если он начнет распространять такие идеи среди своих коллег и деловых партнеров, то это не принесет ничего, только негативно отразится на его репутации. А он не дурак, прекрасно это понимает и делать не будет.

Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.

>>Не удивлюсь ели дельги и трибуну удастся легко достать на ВАЗе, который сейчас кукует с остановившимся конвейером и во всем Тольятти, для которого ВАЗ почти градообразующий.
>
>Если бы это было так легко,их бы уже давно кто-нибудь достал. К тому же ВАЗ стоит не потому, что боится убытков, а потому что набивает цену своим а/м. А прибыль у них такая, что дай Бог каждому. Да и какая будет польза (прибыль) ВАЗу от "Белой книги"?

Набивает. Чтобы стала выше себестоимости. АЗЛК и ГАЗ уже и не набивают. И при этом все от рабочего до директора видят по каналам центрального ТВ рекламу западных автомобилей нагло и открыто объявляющую что западный автомобиль лучше отечественных даже подержаный. Те кто повыше по карьерной лестнице понимают что для завода значит экспорт металлов и нефтепродуктов. А от "белой книги" польза такая что будет видна вся система. Люди увидят не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Будет легче договариваться с начальниками других предприятий, с рабочими и ИТР-ами. Что деньги несмотря ни на что у них пока есть так оно и к лучшему, ибо сказано что нам от них нужны деньги и трибуна.
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 03:05:51)
Дата 08.12.2002 05:37:34

Re: Все можно...

>Что значит "никто не сделал"? Кто пускает СГ на радио, ТВ, печатает его статьи в газетах, даже в "литературной"? Кто издает его книги, устраивает презентации? Кто, в конце концов, оплачивает хостинг для этого форума и сайта?

Что-то я не видел его по тв и не слышал на радио (хотя про радио сказать точно не могу - слушаю в основном одну информационную станцию, и там его не только ни разу не было, но он ни разу не упоминался). Про книги: тираж Советской цивилизации 5000, тираж Донцовой - 310000 (+дополнительные). Почувствуйте разницу. Кстати ни разу не видел, чтобы кто-то читал его книги и не слышал, чтобы кто-то обсуждал (кроме как здесь). С газетами - то же самое: в массовых и просто популярных не видел ни разу (это, конечно, не говорит о том, что вообще не печатают - может и печатают, но редко). Примерно то же самое со всем остальным (о посещаемости и влиянии таких сайтов на общественное мнение я уже писал).

>А деловые интересы по-вашему никак не связаны с обсуждаемыми здесь проблемами (ситуацией в России)? Тогда бы и обсуждать не стоило. Это для вас импорт западных подержаных автомобилей или экспорт нефтепродуктов, металлов, вступление в ВТО - тема для пустого трепа. А для тех же ВАЗовцев все это именно деловые интересы.

Деловые, вот только не понятно, как распространение среди своих сотрудников какого-то журнала может уменьшить импорт западных подержаных автомобилей или повлиять экспорт нефтепродуктов, металлов, предотвратить вступление в ВТО. Конечно, работники могут провести какие-нибудь митинги с лозингами типо "Проклятые империалисты, руки прочь от нашего завода!". Но какой от этого толк?

>Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.

Среди них - нет (можно еще про заведующих общественными туалетами вспомнить). Но среди тех, кто повыше, пострадает. Для них это будет сигналом, что человек "не свой", со всеми вытекающими последствиями.

>Набивает. Чтобы стала выше себестоимости. АЗЛК и ГАЗ уже и не набивают. И при этом все от рабочего до директора видят по каналам центрального ТВ рекламу западных автомобилей нагло и открыто объявляющую что западный автомобиль лучше отечественных даже подержаный. Те кто повыше по карьерной лестнице понимают что для завода значит экспорт металлов и нефтепродуктов. А от "белой книги" польза такая что будет видна вся система. Будет легче договариваться с начальниками других предприятий, с рабочими и ИТР-ами.

По моему прибыль 20% (ВАЗ) - это вполне неплохо. А что хуже (хотя, конечно, насколько поддержанный)? Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10." И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п. И последняя картина. В книжных магазине огромные очереди и давка - это рабочие пытаются купить Белую книгу, но на всех не хватает, что приводит к массовым беспорядкам. Теперь, надеюсь Вам понятна абсурдность того, что Вы написали.
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 05:37:34)
Дата 08.12.2002 06:33:48

Re: Все можно...

>Деловые, вот только не понятно, как распространение среди своих сотрудников какого-то журнала может уменьшить импорт западных подержаных автомобилей или повлиять экспорт нефтепродуктов, металлов, предотвратить вступление в ВТО. Конечно, работники могут провести какие-нибудь митинги с лозингами типо "Проклятые империалисты, руки прочь от нашего завода!". Но какой от этого толк?

Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...

>>Не думаю что авторитет среди других ВАЗовцев или директоров других заводов Самарской области дышащих на ладан существенно пострадает. Скорее наоборот. Редкая в наше манипуляционное время находка - знающий и честный человек.
>
>Среди них - нет (можно еще про заведующих общественными туалетами вспомнить). Но среди тех, кто повыше, пострадает. Для них это будет сигналом, что человек "не свой", со всеми вытекающими последствиями.

Так для них это было ясно еще в 80-х.
Потому и затевалась перестройка.

>По моему прибыль 20% (ВАЗ) - это вполне неплохо. А что хуже (хотя, конечно, насколько поддержанный)? Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10."

Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.

> И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п.

Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 06:33:48)
Дата 08.12.2002 16:03:33

Re: Все можно...

>Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...

А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами! Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).
Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует, и они будут выполнять то, что оно им скажет. С чего этому начальству ликвидировать ячейки и думать о чьей-либо другой пользе, кроме своей? И еще: попробуйте отъехать 100 км от крупного города; много вы там найдете партячеек?
И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?

>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>Потому и затевалась перестройка.

Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".

>>Прямо представил себе картину: звонит директору ВАЗа какой-нибудь поставщик и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому дам вам дисконт процентов 10."
>
>Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.

Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление." Куда тот его пошлет?
Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?
Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.

>> И еще картина: рабочий вместо нескольких бутылок водки купил себе Белую книгу и зачитался, понял, что "так жить нельзя". Затем отвадил других рабочих от водки и приобщил к чтению. И теперь вместо попойки они каждый день обсуждают эту книгу и думают, как лучше помочь родному ВАЗу: перестать ли воровать детали или отказаться в пользу завода от з/п.
>
>Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."

"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п. А забастовок сейчас нет (хотя почему нет, еще бывают) не потому, что "народ понимает что так надо", а потому, что уже набастовались, и никакой пользы от своих забастовок они не получали, а только вред.
И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!
А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.
От Александр
К Илья В. (08.12.2002 16:03:33)
Дата 08.12.2002 23:18:37

Re: Все можно...

>>Какой толк от того что 800 000 город понимает что его убивают? Появляются 4 правильных депутата в Думе. Местные партячейки или поступают правильно или перестают существовать. Работают связи с другими городами...
>
>А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами!

Всеведущими их тоже не надо считать. Связи вступления в ВТО и зарплатами и, скажем, с выпуском лекарств они могут и не знать. Насколько вздорожают перевозки с уменьшением их объема из-за разорения других предприятий - тоже. Да мало ли чего.

> Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).

Потому что кандидатов выбирают посоветовавшись с телевизором, подсовывающим манипуляцию, а не решением трудового коллектива, основаннм на реальных интересах.

>Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует,

Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.

>И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?

На всех предприятиях есть телефоны и факсы. Телефон и почта доступны любому человеку. Люди ездят по стране, да мало ли?

>>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>>Потому и затевалась перестройка.
>
>Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".

При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество. Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.

>>Не так. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю - директору другого завода и тот звонит своему лоббисту и т.д. и т.п. Поскольку речь идет не о своих узких интересах коалицию можно собрать очень широкую. Хотя бы по принципу "услуга за услугу". Если не достаточно широкую прямо сейчас то пошире после следующих выборов.
>
>Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление."

Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.

>Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?

Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.

>Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.

А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.

>>Именно так и происходит. Конвейер остановили, зарплату снизили. Никаких забастовок демонстраций. Народ понимает что так надо. Русский не то что западный пролетарий. Он родной завод добивать не станет. А "белую книгу" ему читать не обязательно. Перед выборами к нему подходит мастер цеха и говорит "ты за кого будешь голосовать? Ты что с ума сошел? Голосовать надо за ... иначе заводу каюк. Так что и сам давай и своим скажи."
>
>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.

На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.

> А забастовок сейчас нет (хотя почему нет, еще бывают) не потому, что "народ понимает что так надо", а потому, что уже набастовались, и никакой пользы от своих забастовок они не получали, а только вред.
>И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!

Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.

>А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.

Не говорят. Если это и становится темой для разговоров то так же как футбол или какое-нибудь "за стеклом".
От Илья В.
К Александр (08.12.2002 23:18:37)
Дата 09.12.2002 03:41:49

НЕ Все можно...

>>А так они этого не понимают? Когда з/п не платят, мужики (да и многие женщины) спиваются, их дети становятся наркоманами, потому что в такой стране у них нет достойного будущего (и в др. тоже), в домах не топят, нет света, их взрослые дети не рождают детей, а делают аборты, растет смертность, они наверное считают, что так и должно быть. Но вот они читают альманах и понимают: "Ё моё, так нас же убивают!" Не надо считать других людей полными идиотами!
>
>Всеведущими их тоже не надо считать. Связи вступления в ВТО и зарплатами и, скажем, с выпуском лекарств они могут и не знать. Насколько вздорожают перевозки с уменьшением их объема из-за разорения других предприятий - тоже. Да мало ли чего.

Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

>> Это они прекрасно понимают и без всяких книжек, журналов и "правильных" депутатов. К тому же люди, которые ходят голосовать (а их все меньше и меньше), каждый раз уверены, что выбирают "правильных". Но приходят в Думу эти депутаты, а толку от них для людей ноль. Потому что всех кандидатов в депутаты никто не знает, и побеждает или самый известный, или самый богатый (или и то и другое, т.к. чтобы стать известным нужны деньги).
>
>Потому что кандидатов выбирают посоветовавшись с телевизором, подсовывающим манипуляцию, а не решением трудового коллектива, основаннм на реальных интересах.

В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

>>Почему это местные партячейки перевтают существовать, что их "сметает волна народного гнева"? И с чего это они будут поступать правильно, т.е. так, как хотите Вы? У них есть своё начальство, которое их, кстати, и финансирует,
>
>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.

Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей. Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии. И поэтому они будут выполнять указания начальства.

>>И как же должны работать связи между городами, и какие связи? И почему они должны заработать?
>
>На всех предприятиях есть телефоны и факсы. Телефон и почта доступны любому человеку. Люди ездят по стране, да мало ли?

Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>>Так для них это было ясно еще в 80-х.
>>>Потому и затевалась перестройка.
>>
>>Причем тут 80-е? Ведь по Вашей теории "плохой" начальник должен прочитать Ваши агитки и стать "хорошим". К тому же, если бы для них это было ясно еще в 80-х, то он бы уже давно перестал быть начальником, потому что мешал бы "своим".
>
>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.

Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.

А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

>>Хорошо. Звонит директор ВАЗа своему думскому лоббисту... и приятелю, и говорит: "Прочитал Белую книгу, и мне стала видна вся система. Я увидел не только свои узкие интересы, а факторы убивающие ВАЗ в контексте реформ, убивающих всю страну. Поэтому помогите мне, пожалуйста, дайте денег или "пробейте" "хорошее" постановление."
>
>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.

Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят. А вот если запретят экспорт нефти, то могут и понизить, и понизят скорее всего (любит это наша власть делать).
На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

>>Почему же речь идет не о своих узких интересах? Вы думаете директор ВАЗа будет тратить свои деньги и ворошить связи ради "общего блага"?
>
>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.

Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

>>Коалиция по принципу "услуга за услугу" уже есть, и давно. И приносит она стране не пользу, а огромный вред (что, по-моему, очевидно и не требует доказательств), потому что услуги им требуются специфические. И после следующих выборов будет то же самое.
>
>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.

Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>
>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.

А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

>>И чем же он будет добивать свой завод? Тем, что потребует вовремя и в полном объеме платить з/п, потому что мол детям нечего зимой одеть, что кушать хочется (и не только картошку)? Ах, какой наглец! Зарплаты ему, видишь ли, захотелось!
>
>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.

А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

>>А мастера заводов так перед каждыми выборами им и говорят. И вроде выбирают все время "правильных", только вот толку что-то никакого.

>Не говорят. Если это и становится темой для разговоров то так же как футбол или какое-нибудь "за стеклом".

А как же Вы хотите? Чтобы собрали весь коллектив и сказали, что надо голосовать за того-то и тогда "вам заплатят з/п вместе с долгом, и еще прибавят, и вообще все у вас будет лучше некуда"? Хотя и такое было, и с тем же нулевым результатом (для работников, конечно, а не для кандидатов).
От Александр
К Илья В. (09.12.2002 03:41:49)
Дата 09.12.2002 10:17:14

Re: НЕ Все

>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.

А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).

Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

>>Потому что они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Если партийное начальство будет сильно возражать то люди перейдут в другую партию, попокладистей. Но начальство возражать не будет.
>
>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.

Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.

Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

> И поэтому они будут выполнять указания начальства.

Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?

>>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
>>При том что тогда антисоветская часть номенклатуры объединилась с преступностью чтобы поделить собственнсть и устроить гражданское общество.
>
>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.

Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.

"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61


>>Плохих начальников не так уж много. Подавляющее большинство начальников хорошие. Но они сбиты с толку и разобщены.
>
>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.

Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

>>Если "увидел не только свои узкие интересы" то будет просить не "дайте денег", а "запретить экспорт нефти" или по крайней мере взимать природную ренту. Пошлют? Одного может и пошлют. А если такая просьба одновременно поступает от 70-80% директоров то не пошлют. Кроме того, думаю, к этой просьбе с симпатией отнесутся и военные и МВД и крестьяне. Так что не пошлют.
>
>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.

В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).

Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>
>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.

У Вас и у директора разные критерии эффективности.

>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>
>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.

Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

>>>"Именно так и происходит." Что-то ни разу не слышал, чтоб рабочие добровольно отказывались от з/п.
>>
>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>
>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".

В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>
>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.

Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.

Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 04:01:04

Дополнение

>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

Завод на 10000 рабочих - это крупный завод. Мы же, по-моему, обсуждали среднее предприятие.

Странная арифметика: Вы считаете, что 180 р. на человека в месяц это нормально. Если же Вы считали в долларах, то 180 для средней з/п по предприятию (не московскому) - перебор.
Если в рублях, то по Вашему менее 60.000 USD на счете - это очень много?

Если в долларах, то почему Вы думаете, что он не смог бы за 15 (а то и больше) лет наворовать такую сумму? Тем более, если это крупное предприятие. Тем более, что он получает такую сумму, если просто 1 раз не выплатит месячную з/п. К тому же не все ведь идет в один карман, у него есть помощникии прочие "заинтересованные лица".
От Илья В.
К Александр (09.12.2002 10:17:14)
Дата 10.12.2002 03:45:02

Re: НЕ Все

>>Ну, пока мы вступим в ВТО, еще много аремени пройдет. А о том, что для них это плохо, они узнают и без белых книг и альманахов. А когда узнают, это ничего не изменит. Т.к. бастовать никто (или почти никто) не пойдет. А референдума по этому вопросу устраивать не предполагается.
>
>А референдума и не надо. И бастовать тоже. Надо чтобы процентов 70 директоров сняли телефонные трубки и позвонили.

Я уже писал, что пусть хоть 100% позвонят, а власть будет делать так, как считает нужным.

>>В нашей стране голосуют отдельные люди, а не трудовые коллективы. Ну допустим. Собирутся они, примут решение, "основанное на реальных интересах", в очередной раз выбирут "правильного", придет он в Думу и... все останется, как и было, если не станет еще хуже. Потому что не идут люди в Думу ради интересов народа, а идут ради собственных (подавляющее большинство, по крайней мере, я таких, чтобы шли ради блага народа, не знаю).
>
>Не думаю чтобы люди идущие в думу были настолько богаты чтобы пройти туда ради своих интересов. Ну может с десяток таких есть. Остальные в любом случае проходят туда ради чужих интересов.

Проходят они туда ради своих. Но чтобы удовлетворить свои интересы, им приходится оказывать определенные услуги за вознаграждение, ради которого они и идут (ну конечно, м.б. еще жажда славы итп.)

>>Да, они состоят из тех же местных начальников, их друзей и знакомых. Но партия для них - это, в первую очередь, доступ к связям на более высоком уровне, а не организация для помощи народу. Вышестоящее начальство оказывает им личные услуги и дает деньги, выводит на нужных людей.
>
>Вышестоящее начальство чпускает вниз директиву примерно такого содержания "Дорогой товарищ такой-то, Вы в курсе что скоро выборы и к ним нужно создать новую партию власти потом что старую не удастся протащить в Думу ни за какие деньги. Предлагаю Вам вступить и т.д."

По-моему, мы обсуждали уже существующие, а не вновь создаваемые партии. Причем тут это? Вы знаете хоть один пример, когда богатая и влиятельная группа людей не смогла протащить свою партию в Думу? Почему спускает директиву, если вступить предлагает, тогда это предложение, а не директива? Но партии власти в таком ключе и создаются (конечно, без той части, что не удалось протащить), например, ОВР, НДР, Единство, только не так грубо.

>> Так что это они боятся потерять связь с партией, а не партийное руководство с ними. Потеря связи с партией для них - это потеря связи с элитой, доступ к которой, кстати, есть далеко не у каждой партии.
>
>Бог с Вами. Связи с элитой у них еще с советских времен вполне персональные. Это же старые номенклатурщики, которые давно все друг друга знают. Партия для них это обязательное присутствие и только.

1. Элита (именно высшая элита) с советских времен уже почти полностью сменилась. 2. К тому же по-моему мы обсуждали руководителей среднего уровня и чуть повыше. 3. Что же в ней обязательного, когда Вы же недавно писали, что партию можно очень просто поменять?

>> И поэтому они будут выполнять указания начальства.
>
>Выполнять указания начальства они будут не по этому, а потому что сами ничего лучшего предложить не могут.

Значит все-таки будут выполнять, а не угрожать своим выходом (как Вы писали ранее)! И указания эти, кстати, говоря направлены не на пользу народа. Какие же тогда они "хорошие"?

>>Мало. И все - таки, какие связи будут, по-Вашему мнению, работать? Что они (рабочие и жители городов) будут обсуждать по телефону, что писать в письмах - договариваться о совместном восстании против сил мирового империализма или обсуждать философский смысл того или иного положения Белой книги?
>
>Обсуждать люди будут свои дела. Но уже с более широким кругозором.
То есть это как? Так что ли:"ответь, опираясь на свой опыт критического философского осмысления и анализа Белой книги и трудов КМ, почему ты гад Нинку мою вчера лапал? КМ о том, что надо лапать, ничего не писал."

>>Не антисоветская часть, а почти вся номенклатура.
>
>Если бы "почти вся" то сейчас волки бы пожирали людей замерзших на улицах русских городов.
Ну волков у нас уже всех перестреляли, а людей, замерзших на улицах русских городов, сколько угодно.

>"* Говорят: в СССР был класс номенклатуры, он и превращается в буржуазию. Думаю, эту мысль Троцкого давно нам начали вбивать в голову именно потому, что она была разрушительна для СССР и очень соблазнительна для упрощающего сознания. Но она неверна. Номенклатура как раз была типичным сословием. Оно (да еще криминалитет) было наиболее пригодно, чтобы захватить собственность, его и стали готовить архитекторы на эту роль, сплачивая и озлобляя. С начала перестройки стали натравливать народ на номенклатуру и так, кнутом оскорблений и пряником большого куша ее сделали могильщиком советского строя. Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика.

Давно уже превратился. Потому что, поездив за границу и посмотрев на "их" жизнь, они уже не хотели быть номенклатурой, а хотели быть буржуазией. И стали. Хотя получилось не у всех.
Номенклатура не была сословием, хотя бы потому, что сын номенклатурщика не занимал его место (но устраивался в жизни все равно неплохо), как, например, сын боярина или купца. А это - один из главных признаков сословного общества.
Может и была номенклатура раньше хорошая, "белая и пушистая", но так ее же "подготовили". А переподготовки снова на "белых и пушистых" пока не было.
А разве обиженный служака не может иметь буржуазное сознание? Служить он продолжает, но только своим новым хозяевам.

>* Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится. "
> http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

А разве не умирают (дохнут все-таки не люди, а собаки)? Когда население страны уменьшается почти на 1 млн в год.
Так все-теки кто-то их блокировал, мешал. И не надо рассказывать про сохранение школ. Школа сейчас и 15 лет назад - это две разные школы (и так же со всем остальным). Вот так и сохраняют. Можно, конечно, сказать:"Если б не они, было бы еще хуже". Сказать можно, доказать сложнее.
Вообще-то мне казалось, что веду дискуссию с Вами, а не с КМ. А уж если Вы его хотите цитировать, то хотя бы дайте свои пояснения. Это же не абсолютная истина, не Библия.

>>А плохими только притворяются? Подавляющее большинство начальников действительно "хорошие", но хорошие не для народа, и, в большинстве случаев, не для своих сотрудников, а для себя и своей клики. А на всех остальных им наплевать.
>
>Не подтверждается фактами. Было бы плевать выкидывали бы людей на улицу, давно сбросили бы коммунальные расходы с предприятий как требует МВФ да и много чего еще сделали бы.

Но Вы же не приводите факты.
А людей на улицу и так выкидывают, а где не выкидывают, то в основном потому, что они они работают по полгода без з/п. Прибыль владельца растет, затраты уменьшаются, так зачем же тогда выкидывать. Коммунальные расходы им не позволит скинуть власть, потому как боится, что тогда следующий раз ее уже не выберут (или "попросит уйти" вышестоящая власть, как было с Наздратенко, или потребуется гораздо больше денег, чтобы переизбраться следующий раз. А денег жалко).

>>Уж если он попросит "запретить экспорт нефти", то его точно пошлют и очень далеко (туда, откуда нет возврата к старым связям). Ну 70-80% точно не попросит, потому что для большиснтва этих людей потеря экспорта нефти будет означать или прямую потерю денег или потерю очень богатых и влиятельных связей. А МВД, ВС и крестьянам до этого вообще нет никакого дела, потому что даже если введут природную ренту, их это никак не коснется - з/п им все равно не повысят.
>
>В Росси работают не за зарплату. Сейчас, когда сотни тысяч людей многие месяцы работают не получая зарплаты это очевидно всем. МВД есть дело до того каков экспорт нефти потому что когда годовая норма бензина для служебного автомобиля кончается в феврале операм не очень приятно возить отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте. Воякам не здорово сидеть без топлива и возможности тренироваться и солдат учить. Крестьянам не здорово когда их трактора стоят без горючего, и уж совсем никому не нравится когда замерзают города...

Многие - не за з/п, а за ее возможность. Потому что если уволиться, з/п уже точно не видать. К тому же по месту работы можно наладить "альтернативный" источник заработка.
Что касается годовой нормы, то ее МВД не хватает. Но не возят они в этом случае отрезанные бандитами головы в авоськах в общественном транспорте, а покупают бензин на "заработанные" (как заработанные - другой вопрос), и не особо жалуются. И почему Вы думаете, что горючего им не хватает из-за того, что есть экспорт нефти? В СССР нефть тоже экспортировали, причем больше, чем сейчас, и всем худо-бедно хватало. А главное, почему Вы думаете, что если нефть не экспортировать, то у государства и крестьян будут деньги, чтобы ее достаточно купить? Ведь нефтяные компании понесут огромные потери, которые им надо будет хоть частично компенсировать за счет внутреннего рынка. И какой им смысл будет тогда добывать столько нефти, а уж тем более инвестировать в поиск и развитие новых месторождений?

>Ну а если дело дойдет до посылок туда откуда не возвращаются то тут еще большой вопрос кто кого пошлет мафия МВД и армию или МВД и армия мафию.

Что же они их до сих пор не послали? Именно мафия их посылает, а они бегут, куда мафия скажет, делают, что скажет, и радуются вознаграждению. Кстати, хочу напомнить, что речь шла не про мафию, а про власть, что не совсем одно и то же.

>>На самом деле, если власть что-то хочет сделать, она это сделает, не хочет - не сделает. Пусть хоть все директора вместе с МВД, ВС и крестьянами будут против (мы это видели, и не раз).
>
>Власть давно хочет под диктовку МВФ сбросить городскую инфраструктуру с баланса предприятий. Директора не хотят. Власть уже 12 лет ничего с этим поделать не может.

Ну началась же реформа ЖКХ. И почему Вы думаете, что власть этого хочет? Власть хочет, в 1ю очередь, переизбраться, и ради этого готова примириться со многим (я об этом написал выше).

>>>Потому что ворошение в одиночку для своего узкого личного блага малоэффективно, что и доказывает опыт последних 12 лет.
>>
>>Почему же? Для конкретного директора очень даже эффективно, и это как раз доказывает опыт последних 12 лет.
>
>У Вас и у директора разные критерии эффективности.

Это как раз у Вас и у директора разные критерии эффективности. Эффективность для конкретного директора - это марки и кол-во а/м, кол-во этажей в его доме и размер его банковского счета.

>>>А специфические они потому что нет единого языка чтобы договориться о более общей услуге. "Белая книга" и другие книги Кара-Мурзы, "Почему Россия не Америка" Паршева такой общий язык создают.
>>
>>Нет, не поэтому, а потому что услуги эти приносят пользу только им и их ближайшему окружению, а всем остальным вредят. И никакие книги тут не помогут.
>
>Помогут выявить и приструнить тех кто вредит большинству.

А что их выявлять? Большинство этих людей и так все знают. И что-то пока эти книги (или с их помощью) никого не приструнили. Как раз они выявляют и приструняют тех, кто им вредит.

>>>На ВАЗе снижение зарплат на 30% прошло вполне добровольно, хоть и по инициативе администрации, но при полном понимании со стороны коллектива.
>>
>>А что же коллективу оставалось делать? В таких случаях говорят: "Кому не нравится, может увольняться". А увольняться в условиях безработицы никому не хочется. Вот и приходится проявлять "полное понимание".
>
>В таких случаях говорят что у завода проблемы и надо потерпеть. Кому не нравится может не только увольняться, но и забастовки устраивать и в суд обращаться. А полное понимание возникает потому что делается все возможное чтобы свести ущерб коллективу к минимуму. Например, рабочим предпенсионного возраста, у которых от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь зарплату не понижают и т.д.

Так и устраивали, и обращались, а толку? Фактически ее понижают до нуля. И не обязательно от уровня зарплаты в последние два года зависит размер пенсии на всю оставшуюся жизнь, можно взять для исчисления пенсии и другой период по желанию пенсионера.
А что итд?

>>>Какой же он наглец если не требует? Рабочий понимает что если завод разорить то з/п не будет уже никогда и детям уже никогда не будет что одеть зимой и кушать не будут даже картошку.
>>
>>А, то есть если требует, то все-таки наглец? На самом деле, если не требует, то не наглец, а глупец. Пока не будет требовать, точно не будут платить, а будут класть себе в карман наши "сбитые с толку и разобщенные" начальники.
>
>Глупец был бы если бы угробил свой завод. А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать. Не работает ваша теория.

Это не теория, а реальность, которую Вы видеть упорно не желаете. А про "угробил свой завод" и про "А зарплату в России в подавляющем большинстве случаев платят, хотя забастовок и побоищ что-то не видать" уже писали (то ли Вы, то ли К - в любом случае Вы наверняка это читали) и я уже отвечал. Не надо идти по второму кругу.
>>И чем-же он разорит завод, своими 3 тысячами? Или (если заплатить всем) тем, что придется директору продать свою машину и особняк, ну может еще чуть-чуть уменьшить свой банковский счет (чуть-чуть по сравнению с суммой, которая на нем лежит), немного меньше класть в карман? И при этом перестать обвинять во всем Москву и обманщиков-покупателей.
>
>Зарплата всем на заводе с 10 000 рабочих это будет порядка 1 800 000 в месяц. Ни особняка ни автомобиля ни счета не хватит.

От K
К Илья В. (07.12.2002 03:04:27)
Дата 07.12.2002 10:32:32

Дуэли не это мешает

А то, что Мухин наступил на жирный мозоль официальной оппозиции, есть еще честные люди. Но как только развеется тягомотина, все станет на свои места, получит тот Мухин своих лучших писателей. Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

С уважением, К.
От Илья В.
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 08.12.2002 02:32:46

Re: Дуэли не...

>Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

Как и сама Дуэль: не понята и неизвестна. А об их известности, покупаемости и, в какой-то степени, качестве говорит то, что ни один газетный ларек не берет ее на реализацию (ну может за редким, редким исключением).
От Miguel
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 08.12.2002 00:17:26

Есть и другие причины - попроще и посложнее

Привет!

>А то, что Мухин наступил на жирный мозоль официальной оппозиции, есть еще честные люди. Но как только развеется тягомотина, все станет на свои места, получит тот Мухин своих лучших писателей. Художник у него уже есть, гений этого художника пока «общественностью» не понят, а зря.

На самом деле, не все критиканы "Дуэли" руководствуются этими мотивами. Ну, например, большое влияние оказывает просто зависть. Нету у людей своих стоящих мыслей, в отличие от многих материалов "Дуэли" вот и раздаются вопли типа:

>>"Но только безмозглым дуэлянтам там делать нечего."

или

>>"IMHO газета дуэль, как и многие другие боевые листки есть аналог известного в народе клапана - "пердуна" для стравливания избыточного двления. Наверное, все слышали характерный звук срабатывания такого девайса на самосвалах и грузовиках. Почитает дедушка газетку, выпустит тихо пар вместе с какой-нибудь Владой Селиной, да не пойдет бузить на демонстрации или просто плюнет в сторону реально опасной для властей "официальной оппозиции". Очень полезная газетка, и Марксович свой кусок хлеба честно отрабатывает."

или

>>Так вашей газеткой только подтирать геморройные задницы сбрендивших пенсионеров - основных ее потребителей.

из которых, кстати, видна степень уважения наших "традиционалистов" и "солидаристов" к старшему поколению и его идеалам. Кроме того, играет роль и такой фактор. Жизненная наобходимость Закона АВН для России настолько очевидна, что каждого человека, отвергающего нынешний порядок, впору спрашивать: а почему ТЫ до сих пор палец о палец не ударил в целях продвижения этого закона? В целях оправдания, поскольку внятных аргументов против самого Закона ни у кого нет, делаются попытки обвинить его автора и редактируемую им газету во всех смертных грехах. Например, бездоказанно обвиняют учредителя газеты "Дуэль" в оплачиваемой работе на правящий режим. То есть, в оправдание своего бездействия эти люди переходят к прямой подлости, вредительству против интересов России, заключающейся в фактической агитации против идеи ответственности власти.

Успехов,

Мигель
От Кудинов Игорь
К K (07.12.2002 10:32:32)
Дата 07.12.2002 10:55:37

Re: Дуэли не...

IMHO газета дуэль, как и многие другие боевые листки есть аналог известного в народе клапана - "пердуна" для стравливания избыточного двления. Наверное, все слышали характерный звук срабатывания такого девайса на самосвалах и грузовиках. Почитает дедушка газетку, выпустит тихо
пар вместе с какой-нибудь Владой Селиной, да не пойдет бузить на демонстрации или просто плюнет в сторону реально опасной для властей "официальной оппозиции". Очень полезная газетка, и Марксович свой кусок хлеба честно отрабатывает.
От Miguel
К Кудинов Игорь (07.12.2002 10:55:37)
Дата 08.12.2002 00:20:18

К сведению посторонних читателей

На всякий случай сообщаю, что намёки г-на Кудинова в адрес учредителя одной из оппозиционных газет основаны на его собственной интерпретации событий, а не на надлежащих доказательствах.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.12.2002 00:20:18)
Дата 08.12.2002 20:08:08

Re: К сведению...

Так что, Мигель, слабО свой форум организовать ? - ведь, поди, меньше вашей недельной зарплаты всех трат, так и будете, как другой кукушкин сын, Ниткин, плыть рыбкой-лоцманом в чужом
потоке?
От Miguel
К Кудинов Игорь (08.12.2002 20:08:08)
Дата 08.12.2002 21:21:36

Re: К сведению...

Вы, г.Кудинов, здесь не хозяин и не вам указывать мне на дверь. Организовывать свой форум мы станем тогда, когда посчитаем это нужным, а не по вашему указанию. Думаю, все ваши личные выпады вызваны завистью: не можете сами ни одной стоящей мысли выдать - одну помойную лексику.
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.12.2002 21:21:36)
Дата 09.12.2002 11:09:39

Re: К сведению...

> Организовывать свой форум мы станем тогда, когда посчитаем это нужным, а не по вашему указанию.

Да слабО, слабО, понятно все с вами... только свои "стоящие мысли" и можете валить кучами, и то, в "русле идей т.Мухина" - отмалчивание в той истории с НордОстом было очень показательно. Что б вы делали, если бы я не поленился зарядить сканер....

> Думаю, все ваши личные выпады вызваны завистью: не можете сами ни одной стоящей мысли выдать - одну помойную лексику.

Про мою зависть еще Павел Краснов тонко заметил, что вас так на это пробивает, не пойму...-
От K
К Кудинов Игорь (09.12.2002 11:09:39)
Дата 09.12.2002 13:21:37

Вам прекрасно известны причины,

почему у Мухина проблемы с форумом, да и с самим сайтом Дуэли. Он находится в перечне «главных личных врагов» нынешней «демократии», и его форум немедленно пытаются изничтожить. Что интересно, с форумами СовРоссия и Завтра так интенсивно не борются, с чего бы это?

2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?

3. Вы присвоили себе здесь право распоряжаться членством, можно тогда уж поинтересоваться – кто Вас в этом уполномочил, СГКМ, Вы финансируете форум, осуществляете его техническую поддержку? Или эти Ваши претензии ни на чем не основаны, кроме как на вере в свою особую значимость?

К.
От Кудинов Игорь
К K (09.12.2002 13:21:37)
Дата 09.12.2002 14:02:06

Мухинисты -странные люди

с каким-то маньячным оттенком -

> ...находится в перечне <главных личных врагов> нынешней <демократии>, и его форум немедленно пытаются изничтожить. Что интересно, с форумами СовРоссия и Завтра так интенсивно не борются, с чего бы это?

Может, дела у Мухина идут паршиво не потому, что его немедля пытаются изничтожить, а потому что он выбрал специфичную манеру поведения, ориентированную на узкую аудиторию, склонную к сектантству? Почему у "дуэли" тираж лет пять держится на одной цифре? И какую угрозу должна
видеть власть в тысяче-другой активных сектантов? Наоборот, оттягивает людей от НПСР - очень даже полезная газетка.

> 2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?

Как это у меня нет позитива ? - Наоборот - я сколько убеждал и Мигеля и Максима и П.Краснова - ребята, видно, вам есть что сказать народу - да вперед, купите у Новика софт для форума просто за смешные деньги, арендуйте сервер - и вперед ! Нет, слово "Дело" с большой буквы
тыщу раз на чужих заборах напишут, но реальное копеечное дело осилить не смогут. А как же, режим им мешает.

> 3. Вы присвоили себе здесь право распоряжаться членством, можно тогда уж поинтересоваться . кто Вас в этом уполномочил, СГКМ, Вы финансируете форум, осуществляете его техническую поддержку? Или эти Ваши претензии ни на чем не основаны, кроме как на вере в свою особую значимость?

Сорри, а где написано, что я присвоил право распоряжаться членством ? - Эту глупость вы сами придумали, причем придумали плохо - если бы такое право у меня было, то угадайте, где бы тогда был Мигель? Учит вас думать товарищ Мухин, учит, а все бестолку. "Газета <...> для тех, кто
любит думать", ну да, заметно...
От Miguel
К Кудинов Игорь (09.12.2002 14:02:06)
Дата 10.12.2002 03:30:40

ваше поведение страннее

>> 2. Miguel совершенно прав, у Вас нет позитива, Вы ничего не предлагаете, а только критикуете. Почему? Разве Вам нечего сказать?
>
>Как это у меня нет позитива ? - Наоборот - я сколько убеждал и Мигеля и Максима и П.Краснова - ребята, видно, вам есть что сказать народу - да вперед, купите у Новика софт для форума просто за смешные деньги, арендуйте сервер - и вперед ! Нет, слово "Дело" с большой буквы тыщу раз на чужих заборах напишут, но реальное копеечное дело осилить не смогут. А как же, режим им мешает.

Попытайтесь, г-н Кудинов, применить ту же аргументацию к себе. Раз вы до сих пор не купили софт для своего собственного форума, то из этого следует либо то, что вы сами не способны на реальное копеечное дело, либо то, что вам нечего сказать, потому что своих мыслей нету, либо и то, и другое. Посмотрев на ваши мерзкие постинги, я пришёл к выводу, что никаких полезных мыслей у вас в голове не водится, кроме помойной лексики, с которой вы бегаете по чужим форумам. Да-да, форум Кара-Мурзы именно для вас чужой, а не для нас - хотя бы потому, что вам, в отличие от хозяина форума, действительно нечего "сказать народу". Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было, в то время как некоторые участники форума излагают свои идеи с заведомым рассчётом, что никто посторонний их критиковать не будет?
От Кудинов Игорь
К Miguel (10.12.2002 03:30:40)
Дата 10.12.2002 20:18:21

Видите ли,мил человек,

в отличие от вас, нет у меня своего Учителя со СверхЗнанием, как добиться всеобщего счастья и процветания, поэтому мне собственный форум ни к чему. Здешний форум помогает мне во-первых, находить ответы на некоторые мои вопросы, а во вторых - иметь некую дополнительную среду общения. Поэтому, естественно, сильно раздражают как отдельные калики-перехожие, так и организованные адепты сект вроде вашей. На самом деле, это все издержки сетевой среды, и к ним надо относится терпимее и более наплевательски - easy come-easy go - вы первые что-ли тут разводите бодягу? Вон, уж на что сверхактивен был Краснов - и все, нету, скрылся в дальней командировке. Тем более, что мухинизм-АВНизм-или что там еще, судя по динамике и уровню адептов, находится на излете. Мне кажется, что если напрячься и загнать вас всех в игнор, то вы более-менее быстро закуклитесь среди собратьев по разуму и тихо рассосетесь


> Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было

Да вы одни, что ли "безбоязненно выходите со своми идеями", у вас кроме мании преследования еще и мания величия - как будто вам никогда не дарили Бхагават-Гиту и вы не слышали про Хаббарда и Белых Братьев.... Хоть от этих бог пока миловал форум ....

Так что, игнор, мил человек. Пишите лучше в газетку - пишите больше, пишите лучше и интереснее, доступнее для ваших читателей ! Успехов !
От Miguel
К Кудинов Игорь (10.12.2002 20:18:21)
Дата 10.12.2002 20:38:01

Re: Видите ли,мил...

>Тем более, что мухинизм-АВНизм-или что там еще, судя по динамике и уровню адептов, находится на излете. Мне кажется, что если напрячься и загнать вас всех в игнор, то вы более-менее быстро закуклитесь среди собратьев по разуму и тихо рассосетесь

Интересно, на чём основана ваша высокомерная оценка наших умственных способностей?

>> Может, наше участие в этом форуме бесит вас из-за того, что мы безбоязненно выходим со своими идеями за пределы своего круга, не страшась их критики кем бы то ни было

>Да вы одни, что ли "безбоязненно выходите со своми идеями", у вас кроме мании преследования еще и мания величия - как будто вам никогда не дарили Бхагават-Гиту и вы не слышали про Хаббарда и Белых Братьев.... Хоть от этих бог пока миловал форум ....

Проблема-то в том, что секты, с которыми вы нас сравниваете, можно критиковать рациональными аргументами. У вас же на рациональные аргументы против нашей точки зрения кишка тонка.

>Так что, игнор, мил человек. Пишите лучше в газетку - пишите больше, пишите лучше и интереснее, доступнее для ваших читателей!

Последую вашему совету продолжать писать для "Дуэли", однако не надейтесь, что перестану выступать в этом форуме после ваших убеждений.
От K
К Кудинов Игорь (07.12.2002 10:55:37)
Дата 07.12.2002 20:22:47

Вы можете назвать стоящую газету? (-)
От Кудинов Игорь
К K (07.12.2002 20:22:47)
Дата 07.12.2002 23:39:09

смотря что считать

"стоящей газетой" . Из оппозиционных - СовРосиия (300 тыс
тираж, между прочим, против дуэльных 16 ) и Завтра. Люблю
я Проханова несмотря на все его закидоны. Обе названые
газеты - мощнейший оргресурс.
От K
К Кудинов Игорь (07.12.2002 23:39:09)
Дата 08.12.2002 12:39:11

СовРоссия и Завтра?

Не читаю этих газет, причина проста, там нет информации. Завтра еще пробовал читать, но на долго не хватило, то общие места, то откровенный бред. А в Дуэли нахожу в каждом номере действительно что-то интересное. И это при том, что Мухин работает сам по себе, а СовРоссия и Завтра используют оргресурс НПСР. Исходя из этого, вынужден сделать вывод – в руководстве НПСР нет людей, которые представляют хоть какой-то ресурс для будущего, это полный отстой, а если еще и помножить на претензии, то величина даже не нулевая, а явно отрицательная.

С уважением, К.
От Кудинов Игорь
К K (08.12.2002 12:39:11)
Дата 08.12.2002 20:14:10

Re: СовРоссия и...

> Не читаю этих газет, причина проста, там нет информации.

"Сама я сексом не занималась, но то, что я про это читала, мне не нравится." В. Новодворская
От K
К Кудинов Игорь (08.12.2002 20:14:10)
Дата 08.12.2002 20:44:03

Предлагаю простой тест - Георгиевский

Спросить Георгия, сколько он на форум выкладывает интересных материалов из СовРоссии, Завтра и Дуэли.

Газету Завтра и Сов Россию покупал постоянно мой товарищ, мы работаем вместе, поэтому перед тем как полностью их отправить в игнор все же ознакомился с их содержанием. Газету Завтра так с пол года пытался читать, Сов Россию только просматривал, почти ничего не нашел, поэтому и забросил.

С уважением, К.