От Александр
К Almar
Дата 05.12.2002 19:15:30
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Ответы на...

>>Напрасно. Маркс, к примеру, в Германской философии писал что семья - источник частной собственности и рабства потому что жена и дети - собственность мужа. Почему? Потому что видите ли, подпадают под определение рабства данное политэкономами "распоряжение чужим трудом". Что это как не сведение института семьи к экономическим отношениям?
>
>И что же здесь неправильно? Если женщину насильно выдают замуж или же она вынуждена к этому обстоятельствами (чтобы с голоду не умереть, потому что общество отказывает ей в праве на работу наравне с мужчинами), то это и есть рабство,

Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят. Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями, а хотят быть живым товаром на рынке труда. Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.

Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке. Она же распоряжается всеми деньгами семьи и решает вопросы покупки даже средств производства. Но и там женщины, как ни удивительно, выходят замуж. Если рассуждать по Марксу то тут муж раб. Сами мужики считают что деньги тлен и все зло от них. (Маркса бы наверное хватил удар если бы узнал. Как можно? Деньги же!) Однако, ни баба буз мужика, ни мужик без бабы там прожить не могут. Мужики напрочь не умеют торговать (автор пишет что один его знакомый рассорился с женой и чуть с голоду не помер, продать свою рыбу за приличную цену он не мог. Хорошо мать уговорил.) А бабы не умеют ловить рыбу. Показывать пальцем на традиционное разделение труда и верещать "эксплуатация" может только совсем уж фанатичный евроцентрист.

Купля-продажа на рынке самый аморальный вид обмена в том смысле что такой обмен не влечет моральных обязательств. Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств. При традиционном разделении труда вся жизнь буквально пронизана взаимными моральными обязательствами.

> хотябы оно при этом лицемерно услаждалось всякими "джан-душечка" из уст хозяина-мужчины. А то что достаточное количесво женщин может быть согласно с таким порядком, ну так и среди рабов много довольных.

То есть Марксу виднее? Полно, Алмар. Рынок рабочей силы произошел от рынка рабов. Пролетарий, вынужденный продавать свою рабочую силу, куда ближе к рабу чем человек традиционного общества. Запрещают ли традиции мужчине работать в поле или женщине не имеет никакого отношения к барышам и эксплуатации/
От Almar
К Александр (05.12.2002 19:15:30)
Дата 06.12.2002 10:50:11

Re: Ответы на...

>Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят.

У нас народ тоже "сам" много хотел

>Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями,

чтобы стать матерью женой быть не обязательно

>Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.

Весьма наивно с их строны, это доказывает только то, что Запад все же продвинулся вперед по пути социального прогресса по сравнению с например арабскими странами, и на Западе люди уже осознали свое достоинсво и свои интересы.

>Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке.

В многих островных племенах вообще совсем другие семейные отношения, они то как раз ближе к идеалу (как к нему ближе матриархат, чем патриархат, или полигамия, чем моногамия). Маркс же писал про Запада и для Запада. Россия же (да и весь мир, кроме нескольких островков первобытно-общинного строя) в этом плане несомненно ближе к Западу.


>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.

не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов
От Александр
К Almar (06.12.2002 10:50:11)
Дата 06.12.2002 11:58:44

Re: Ответы на...

>>Все неправильно. Женщин никто не выдает замуж насильно. Они сами замуж хотят.
>
>У нас народ тоже "сам" много хотел

Аргумент не проходит. Народ это слишком большая система. Ни один человек не может полностью ее осмыслить. Семья - маленькая система, вполне доступная осмыслению любого человека система.

>>Это марксистский бзик что женщины не хотят быть женами и матерями,
>
>чтобы стать матерью женой быть не обязательно

Это к чему?

>>Нигде кроме Запада люди не считают себя товаром на рынке.
>
>Весьма наивно с их строны, это доказывает только то, что Запад все же продвинулся вперед по пути социального прогресса по сравнению с например арабскими странами, и на Западе люди уже осознали свое достоинсво и свои интересы.

То есть достоинство человека определяется рынком?
А рынок всегда в интересах человека?

>>Есть общества, например, рыбацкие деревушки на северо-западе острова Шри-Ланка, в которых муж ловит рыбу, а жена продает ее на рынке.
>
>В многих островных племенах вообще совсем другие семейные отношения, они то как раз ближе к идеалу

А как же осознание достоинства и интересов?

>Маркс же писал про Запада и для Запада.

Индия это запад?

> Россия же (да и весь мир, кроме нескольких островков первобытно-общинного строя) в этом плане несомненно ближе к Западу.

Если Вы о ланкийских рыбаках то это сугубо капиталистическое общество. Рыбацкие поселки возникли с приходом капитализма когда земли были забраны под плантации экспортных культур и возникла нужда в дополнительном источнике пищи. Рыбаки эти работают исключительно на рынок и все необходимое для жизни покупают на рынке. Даже 30% потребляемой ими рыбы.

>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.
>
>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов

Закон не моральное обязательство.
От Almar
К Александр (06.12.2002 11:58:44)
Дата 06.12.2002 12:10:59

вот это пожалуй ключевой момент

>>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.

>>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов

>Закон не моральное обязательство.

То есть именно мораль для вас нечто святое. Догадайтесь, почему Ленин выссказывался, что мы в буржуазные сказки о вечной морали не верим (точно цитату не помню). Возможно, он видел в морали лишь лицемерное прикрытие несправедливого общественного устройства. Он, естественно, говорил про буржуазные общества, но где вы найдете не буржуазное то.


От Александр
К Almar (06.12.2002 12:10:59)
Дата 06.12.2002 19:48:44

Re: вот это...

>>>>Рынок труда и рынок рабов родственные явления. Ни в том ни в другом случае не возникает взаимных моральных обязательств.
>
>>>не обязательно, наверняка в некоторых рабовладельческих обществах существовали законы, обязывающие рабовладельцев кормить своих рабов
>
>>Закон не моральное обязательство.
>
>То есть именно мораль для вас нечто святое. Догадайтесь, почему Ленин выссказывался, что мы в буржуазные сказки о вечной морали не верим (точно цитату не помню).

Я уже догадался. Надо вслух говорить?

> Возможно, он видел в морали лишь лицемерное прикрытие несправедливого общественного устройства.

Напрасно. Когда нужно создать несправедливое общественное устройство для очагов несправедливости выделяют домены свободные от морали - рыночные. На рынке никто никому ничего не обязан. Там нет морали, полная свобода.

> Он, естественно, говорил про буржуазные общества, но где вы найдете не буржуазное то.

И про буржуазные общества так сказать нельзя. Для несправедливости у них есть очищеные от морали домены: рынок, включая политический. В то же время какой образцовый вой поднялся на западе когда Леви-Штросс открыл что функция брака - скрепление кланов в общество путем обмена женщинами. Отсюда и запрет близкородственных браков. На западе большая часть обменов рыночная, то есть очищена от морали. А семья нет. Вот и взвыли. "Как так можно обмениваться женщинами!!!"

Что касается поисков небуржуазного общества то откройте глаза и оглядитесь. В России производство свято. До того чтобы уничтожать скажем молоко или хлеб ради поддержания цен ни один колхозник еще не додумался. На Западе это обычная практика.