От Скептик
К Лилия
Дата 04.12.2002 13:06:21
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Это учебник или журнал мурзилка?

"Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа."

Что за примитивизм? Кого могут удовлетворять такие дешевые поделки?
От константин
К Скептик (04.12.2002 13:06:21)
Дата 04.12.2002 13:18:43

ИМХО , это журнал "Коричневый мурзилка" (-)
От Almar
К Скептик (04.12.2002 13:06:21)
Дата 04.12.2002 13:16:15

согласен, тут явный перекос

>Ненависть к марксизму постепенно переросла у Гитлера в ненависть к евреям, которых он обвинял в создании и распространении этого учения. Позднее эта ненависть вылилась в геноцид еврейского народа.

ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела, а обвинял он евреев во многих "смертных грехах", в том числе мог и в этом
От Александр
К Almar (04.12.2002 13:16:15)
Дата 04.12.2002 20:54:27

Кстати, западного антикоммуниста

>ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела,

разглагольствующего о том что коммунизм и фашизм одно и то же, а СССР и фашистская Германия были союзиками всегда приятно спросить что Гитлер обозначал термином "жидобольшевик" "judeo-bolshevik" и наблюдать как антисоветчик готов лопнуть от бессильной ярости. "Коммунизм это фашизм" наполняется таким же глубоким смыслом как "Гитлер-сионист".

Так что и из практических политических соображений тоже полезнее говорить правду.
От Товарищ Рю
К Александр (04.12.2002 20:54:27)
Дата 06.12.2002 00:46:54

Это не критерий

>всегда приятно спросить что Гитлер обозначал термином "жидобольшевик" "judeo-bolshevik" и наблюдать как антисоветчик готов лопнуть от бессильной ярости. "Коммунизм это фашизм" наполняется таким же глубоким смыслом как "Гитлер-сионист".

Надеюсь, вы не станете отрицать, что, пожалуй, не было бОльших врагов в 20 в., чем "коммунисты" СССР и Китая. Или считаете, что советские = коммунисты больше по определению (типа "сукины дети, но наши сукины дети")?

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (06.12.2002 00:46:54)
Дата 06.12.2002 00:57:35

Это утешение

>Надеюсь, вы не станете отрицать, что, пожалуй, не было бОльших врагов в 20 в., чем "коммунисты" СССР и Китая. Или считаете, что советские = коммунисты больше по определению (типа "сукины дети, но наши сукины дети")?

Больше-меньше не знаю, но что наши - это точно. Поэтому не могу пройти мимо возможности их защитить. Тем более что мне это ничего не стоит. А что они тоталитарные то уж какие есть. Такой у них габитус.
От Almar
К Александр (04.12.2002 20:54:27)
Дата 05.12.2002 10:49:23

важно!: если уж зашла речь о практических соображениях

то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.
Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.
От Александр
К Almar (05.12.2002 10:49:23)
Дата 06.12.2002 01:06:01

Re: важно!: если...

>то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
>Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.

Ничего себе "здоровая"! Пусть только попробуют скажут. Мы на них тогда евреев напустим. Не, привязать коммунистов к еврейскому спасательному кругу - первое дело. А в это время из "честных демократов" делать нетоталитарную просоветскую партию.

>Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.

Что же Ленин "закономерного" фашизма непредвидел? Писал что "империализм высшая и последняя стадия капитализма". У евроцентризма много принципов. Набирать из них идеологии можно до бесконечности.
От self
К Almar (05.12.2002 10:49:23)
Дата 05.12.2002 11:34:43

Re: важно!: если...

>то должен заметить, что ваша позиция не только не верна, но и опасна.
>Она льет мельницу на воду тех, кто винит коммунистов за то, что они вызвали приход фашизма в качесве здоровой реакции общества на коммунизм.

если читать и понимать плоско. А такое плоское может получится, если писать так же плоско.

>Напротив, факты говорят о том, что фашизм пришел бы и в том случае, если никакого коммунизма и советского государства не было и в помине. Фашизм это закономерный итого развития капиталистического общества, доведение принципов социал-дарвинизма до логического конца.

фашизм - это не итог, это криз, вспышка воспоминания больного сознания о прошлом, судороги, попытки уже искорёженного, уродливого организма вернуть часть забытого прошлого. Фашизм (фашио) - пародия на солидаризм, гримаса лица Запада, изъеденного оспой протестанизма.
А итога быть не может. У болезни только два выхода - либо летальный, либо выздоровление.

Поэтому "для практических соображений" надо просто более тщательно обработать и подать школьнику этот момент - "связь" фашизма с большевизмом, коммунизмом и пр. А не просто констатировать слова Гитлера о себе самом. Это учебник.
Здесь важный момент для тех, кто пишет текст - терминология. Иначе любой, вроде бы даже самый простой абзац может быть понят в совершенно извращёном смысле.
Может имеет мсысл составить небольшой толковый словарик терминов, употребляющихся в учебнике, и разместить его в конце.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (05.12.2002 11:34:43)
Дата 05.12.2002 16:00:51

Учебник: этапы работы

Отбор и изложение важнейших утверждений - одна часть работы. Нахождение для них подходящих выражений и связок - другая, не менее важноя, но совсем иная часть работы. Прилагать критерии второй части к первой нельзя. На начальной стадии набор утверждений должен быть намного больше того, который будет оставлен для второй части работы. Не надо суетиться - дело начато большое, и даже если оно не дойдет до массового тиража, будет полезно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2002 16:00:51)
Дата 06.12.2002 01:59:14

если можно, укажите на некорректность моего изложения


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79235@kmf...
> Отбор и изложение важнейших утверждений - одна часть работы. Нахождение для них подходящих
выражений и связок - другая, не менее важноя, но совсем иная часть работы. Прилагать критерии второй
части к первой нельзя. На начальной стадии набор утверждений должен быть намного больше того,
который будет оставлен для второй части работы. Не надо суетиться - дело начато большое, и даже если
оно не дойдет до массового тиража, будет полезно.

я полностью согласен с Вашим высказыванием. И с накоплением и отбором (так всегда пишутся статьи,
работы). И разностью критериев.
Мне бы хотелось понять, ЧТО заставило Вас дать такой комментарий (хотелось бы освоить общий стиль
разговора, чтобы было меньше непонимания и отвлечений на лишние пояснения). Суета ни к чему хорошему
не приводит, тем более её не должно быть в таком ВАЖНОМ деле, как написание учебника (тем более для
детей).
От C.КАРА-МУРЗА
К self (06.12.2002 01:59:14)
Дата 06.12.2002 14:26:04

Re: если можно,...

Извините, я отвечал не именно Вам, так получилось. Дело в том, что нельзя критиковать сырье как продукт, тем более переводя критику на автора. Может быть, не стоит слишком открывать кухню работы? Критиковать вообще непросто, это надо уметь делать, а то могут вообще угробить любую работу - "когда б вы знали, из какого сора...". Тамерлан Айзатулин в день смерти послал Лилии целый критический трактат по первой главе. Но он предпослал ему эпиграф - стихотворение, которое посвятил Лилии за ее труд. Но он умер, а других таких критиков почти нет.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2002 14:26:04)
Дата 06.12.2002 15:33:27

спасибо...

... за урок, Сергей Георгиевич. Меня опять дискурс подвёл. Нормативный. Я не критиковал Александра, скоре защищал и объяснял, что то, что от него требует Альмар, будет сделано при дальнейшей работе - это пока только наброски. Перечитал - действительно получается, что вроде бы я обвиняю его, что он пишет плоско; "если..., то..." - это пояснение.

> Тамерлан Айзатулин в день смерти послал Лилии целый критический трактат по первой главе. Но он предпослал ему эпиграф - стихотворение, которое посвятил Лилии за ее труд. Но он умер, а других таких критиков почти нет.

..... Сергей Георгевич... не надо про последний день.... Тамерлан столько сделал... для всех, для нас, что он не умер. Его последний день ещё не настал
От Александр
К Almar (04.12.2002 13:16:15)
Дата 04.12.2002 19:53:54

Это краткое изложение "майн кампфа"

>ненависть у Гитлера к евреям никакого отношения к их вкладу в марксизм не имела, а обвинял он евреев во многих "смертных грехах", в том числе мог и в этом

Что вы от него хотите? Он САМ пишет как стал ненавидеть евреев. Какие резоны у нас в этом вопросе ему не доверять? Зачем ему врать? Идти против массовой и сильнейшей идеологии когда можно было бы играть на бытовом антисемитизме если уж так их не любишь. Обвинения евреев во всех смертных грехах занимают 2/3 книги. Все они вздорны и нам малоинтересны. Нам интересно как Гитлер дошел до жизни такой. Что послужило причиной его антисемитизма. Погибли миллионы людей и нам важно знать почему, а не как это объяснялось.

Предложите свое объяснение.
От Леонид
К Александр (04.12.2002 19:53:54)
Дата 05.12.2002 14:37:05

Есть такая книга

"Утро магов". О метафизических корнях нацизма.
И я бы не стал валить в одну кучу нацизм и итальянский фашизм. Итальянский фашизм не отличался исконным антисемитизмом. Кстати, в Средние века и в Возрождение Италия не знала такого преследования евреев, как в других странах Европы. Еврейские ростовщики в Италии были всего лишь бледной тенью знаменимтых ломбардцев. Некоторые города их даже приглашали селиться с условием, что они снизят процентные ставки.