От VVV-Iva
К Дмитрий К
Дата 03.12.2002 21:34:23
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Культура; Глобализация;

Re: утечка мозгов

Привет

>Не видел ли кто данных по отъехавшим на Запад учёным и программерам и другим профессионалам?

Этих данных, я думаю, ни у кого нет.

Владимир
От Дмитрий К
К VVV-Iva (03.12.2002 21:34:23)
Дата 03.12.2002 21:38:11

Re: утечка мозгов

>Привет
Привет!

>>Не видел ли кто данных по отъехавшим на Запад учёным и программерам и другим профессионалам?
>
>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
Д.К.

>Владимир
От Павел Власов
К Дмитрий К (03.12.2002 21:38:11)
Дата 04.12.2002 00:32:59

Re: утечка мозгов

В университете Билефельд (Германия) при факультете физики раборает по меньшей мере 30-40 научных сотрудников из России. Знаю десяток другой российских студентов, в основном на факультете информатики, а так же английского и немецкого языка. По поводу возвращения: Кое-кто, по моей личной субъективной оценке, может и вернётся, если зарплата у них в России будет как в Европе. Но далеко не все.

П.В.
От VVV-Iva
К Дмитрий К (03.12.2002 21:38:11)
Дата 03.12.2002 21:41:24

Re: утечка мозгов

Привет

>>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
>Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
>Д.К.

Я, например, нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска. Но с другой стороны, судя по моим знакомым, это количество должно быть как мининмум утроено.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (03.12.2002 21:41:24)
Дата 03.12.2002 22:23:29

Re: утечка мозгов

>Привет

>>>Этих данных, я думаю, ни у кого нет.
>>Я пока сам ничего не нашёл, но тут могут быть люди более сведущие. Кроме того, могут быть какие-то косвенные данные. Хорошо бы было их иметь.
>>Д.К.
>
>Я, например, нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска. Но с другой стороны, судя по моим знакомым, это количество должно быть как мининмум утроено.

>Владимир

По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. У следующего курса отъезд уже гораздо масштабнее. В принципе выпускники 88-90 г.г. ведущих вузов МГУ, МФТИ запросто встречались в самолете. Но это были еще не научные работники. А только выпускники. Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес. Но это же явление внушает и определенный оптимизм. Из сотен тысяч м.н.с. конца 80-х, являющихся сегодня ДИРЕКТОРАМИ и ГЛАВНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ сотен тысяч малых предприятий реально при возникновении координационного центра, проводящего грамотную политику на сближение малого и среднего бизнеса с научной проблематикой, возможно рекрутировать несколько десятков тысяч человек, ностальгирующих по науке, как когда-то русские офицеры-белоэмигранты по Родине.
И эффективность их работы может быть высочайшей - только по причине эмоционального настроя.
От SS
К Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:23:29)
Дата 04.12.2002 21:28:25

утечка мозгов- это хорошо

1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить , согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские , который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от нападок китая и европы
От self
К SS (04.12.2002 21:28:25)
Дата 05.12.2002 08:36:17

Лому, старшему помошнику

если найдёте пару секунд, поясните, что такого глубокого в этом выпаде SS
а то мне трудно Вас понять - то Вы ратуете за системный подход, то Вам нравится SS
"каша" Александра вызывает Ваш бурный протест и неприятие, а вот в эсэсовской каше Вам приятно
выковыривать изюм с тараканами и сортировать их. Это от того, что последний Хайдегером балуется?

SS пишет в сообщении:79134@kmf...
> 1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить
, согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
> 2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит
конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские
, который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от
нападок китая и европы
От SS
К self (05.12.2002 08:36:17)
Дата 05.12.2002 18:33:53

селф, не комплексуйте вы..

>если найдёте пару секунд, поясните, что такого глубокого в этом выпаде SS
>а то мне трудно Вас понять - то Вы ратуете за системный подход, то Вам нравится SS
>"каша" Александра вызывает Ваш бурный протест и неприятие, а вот в эсэсовской каше Вам приятно
>выковыривать изюм с тараканами и сортировать их. Это от того, что последний Хайдегером балуется?

>SS пишет в сообщении:79134@kmf...
>> 1. это хорошо, потому что в россии останется всего 50 млн человек, которых она способна прокормить
>, согласно паршевским раскладам . При этом эти 50млн будут исинные патриоты.
>> 2. на западе будет создана громадная интеллектуальная русская диаспора, котораая составит
>конкуренцию всем итальяшкам и евреям, замочит их и через 15 леи президентом америки станет русские
>, который ее развалит , как горбачев сССр, аможет не развалит, а возьмет россию под крыло от
>нападок китая и европы


ну не знаете вы Хайдеггера, так чтож теперь к каждому моему посту цепляться и спорить лишь бы поспорить.
то чтоя писал по поводу утечки мозгов все -таки не так сложно ка Хайдеггер, могли бы и понять, подумав.
посясню свою позицию
я считаю, что россию ничего хорошего не ждет впреди ни в случае прихода патриотов , нив случае продолжения правления клики
отсюда. потребность СПАСЕНИЯ рУССКИх становится главной задачей
спасени от маасового вымирания от холода от голода и от занятия недостойным человека физическим трудом
в то же время спасение россии вижу в некоем инттелектуальном шаге, то есть он придет НЕ ИЗ СФЕРЫ ПОЛИТИКИ
приведу несовсем корректную историческую аналогию
СПАСЕНИЕ ИЗРИЛЯ от владычества РИма и мисию Христа.
мы спасемся от нынешнего рима не политически ( тогдашние фарисеи ждали , что христос поднимет восстание), мы спасемся дав миру новую онтологию.
поэтому мой план таков
1 увеличить траты на образование до 15 - 25 процетов бюджета
это создаст неплохую интеллектуальную среду, могущую родить Звезду
да очень многие мозги уедут и пусть едут будет диаспора, когда США захочет поступить с нами как с Чечней поступаем мы, у нас будут по миру свои русские закаевы, хасбулатовы, Эсамбаевы, русские банкиры по миру, нефтянники и криминал, короче говоря достаточно большая даиаспора, чтобы повлиять на мировое ссобщество и защитить Родину.
2 тех, кто останется легче будет прокормить за счет нефтедолларов, которых будет все меньше и меньше.
Это позиция , да не такая стандартная как просто стенания по поводу утечки мозгов, но так ведь на самом деле толку то нет не от моих высказваний, а от ваших стенаний.
моя позиция строится с учетом будущего и с учетом невозможности перекрыть миграцию как законную так и незаконную ( кстати, еще вопрос справятся ли янки с такой кучей наших мозгов, не закроют ли границу ведь у них там свое заболачивание), а ваша позиция хоть и выглядит реалистично но все же утопична, так как идет против истории.
От self
К SS (05.12.2002 18:33:53)
Дата 06.12.2002 01:59:16

отнюдь...


SS пишет в сообщении:79255@kmf...

> ну не знаете вы Хайдеггера, так чтож теперь к каждому моему посту цепляться и спорить лишь бы
поспорить.

:-)) О! Вы даже не знаете, как много я не знаю! :-)) комплексы по этому поводу давно прошли.
(в связи в неверностью Ваших догадок я поясню, эмоции я оставляю (по крайней мере пытаюсь) за бортом
яхты и спорить ни с кем не пытаюсь - уровень ещё не тот. И не цепляюсь Просто спрашиваю, что бы
понять. Вероятно опять меня мой дискурс подвёл. Ох уж эти заумные вещицы)

> я считаю, что россию ничего хорошего не ждет впреди ни в случае прихода патриотов , нив случае
продолжения правления клики

это однозначно. тут нет никаких иллюзий.

> спасени от маасового вымирания от холода от голода и от занятия недостойным человека физическим
трудом

"недостойного труда" не избежать, к сожалению. Это реалии.

> в то же время спасение россии вижу в некоем инттелектуальном шаге
> мы спасемся от нынешнего рима не политически, мы спасемся дав миру новую онтологию.

и здесь я полностью на Вашей стороне. И не сейчас, а давно. Потому и учусь на этом форуме.
и подобную мысль со стороны СС только приветствую.

> поэтому мой план таков
> 1 увеличить траты на образование до 15 - 25 процетов бюджета

это, имхо, круто - не потянуть. Не реально. Но вкладывать ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, до последней крошки, как во
время войны вкладывали все ресурсы в вооружение и изоретение-конструирование - это да. Оружие -
информация, знания, методы их переработки.

> это создаст неплохую интеллектуальную среду, могущую родить Звезду

"Миссия"? ... не знаю. Возможно, но образование в первую очередь, имхо, нужно для удобрения почвы,
поднятие её на новый, высокий уровень, для придания ей подвижности. Иначе мессии не сдвинуть гору
слежавшегося песка, как бы он ни тужился. Он должен УКАЗАТЬ, а гора должна двигаться сама. И
образование нужно для того, чтобы гора УВИДЕЛА Вашего месию, могла ОТЛИЧИТЬ его от "антихриста",
ПОНИМАТЬ его указания и правильно ВЫПОЛНЯТЬ нужную работу.

> да очень многие мозги уедут и пусть едут будет диаспора, когда США захочет поступить с нами как с
Чечней поступаем мы, у нас будут по миру свои русские закаевы, хасбулатовы, Эсамбаевы, русские
банкиры по миру, нефтянники и криминал, короче говоря достаточно большая даиаспора, чтобы повлиять
на мировое ссобщество и защитить Родину.

спорно, да ладно... чего по пустякам-то флейм разводить :-)

> 2 тех, кто останется легче будет прокормить за счет нефтедолларов, которых будет все меньше и
меньше.

:-)))) меньше их будет не за вычетом уехавших, а по причинам более тяжким и печальным... :-((( и
если их будет меньше, то надежды на изменения уже не будет, потому как уменьшение есть признак
усугубления болезни и близкой смерти - здоровый организм не усыхает.

> Это позиция , да не такая стандартная как просто стенания по поводу утечки мозгов, но так ведь
на самом деле толку то нет не от моих высказваний, а от ваших стенаний.

нуждается в доработке. Позиция. Ваша. А я вроде бы не стенал. Вам показалось :-)))

> моя позиция строится с учетом будущего и с учетом невозможности перекрыть миграцию как законную
так и незаконную ( кстати, еще вопрос справятся ли янки с такой кучей наших мозгов, не закроют ли
границу ведь у них там свое заболачивание)

реку не перегородишь полностью - всё равно будет наполняться и давить. Надо "родник желаний"
закупоривать воспитанием :-)

>, а ваша позиция хоть и выглядит реалистично но все же утопична, так как идет против истории.

извините, у меня нет позиции. Вы что-то напутали :-))
От Дмитрий К
К Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:23:29)
Дата 03.12.2002 22:38:17

Re: утечка мозгов

>По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. ... Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
По моим личным подсчётам - выше. Я могу судить в основном о естественных науках. У нас (курс, знакомые), доходит до 30-50% процентов, причём это именно те, кто хотел и мог.

>Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес.
Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий К (03.12.2002 22:38:17)
Дата 03.12.2002 22:54:34

Re: утечка мозгов

>>По моему курсу МФТИ 1987 г. выпуска не обнаружено в России около 15%. ... Из лаборатории одного из НИИ РАН, в кторой я проходил аспирантуру, к концу 90-х уехало не менее 15% прежних научных работников. Эту же цифру масштаба 15% я неоднократно обнаруживал при оценке масштаба эмиграции в общении с бывшими научными работниками.
>По моим личным подсчётам - выше. Я могу судить в основном о естественных науках. У нас (курс, знакомые), доходит до 30-50% процентов, причём это именно те, кто хотел и мог.

>>Гораздо масштабнее потери науки за счет ухода из нее кадров в бизнес.
>Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.

Вот это-то как раз и несущественно. Существенно, что они сейчас не работают в науке. В этом их вины нет - сам помню свою зарплату м.н.с., на которую не то, что семью, себя нельзя было прокормить(1993 г.).
Просто сегодня на передний план выходит вопрос, а БУДЕТ ЛИ НАУКА У РОССИИ?
Бывшие м.н.с. конца 80-х, чей возраст вплотную подошел к 40 или перевалил за 40 - последний, самый молодой массовый отряд людей, работавший в науке больших задач. В науке советского типа организации. За ними - пустота. При надлежащем подходе к МОБИЛИЗАЦИИ этих сил возрождение большой науки возможно. Для этого необходима политическая воля, человеческий такт организаторов. Но человеческий ресурс еще есть. Он себя вполне прилично проявляет в других сферах деятельности, далеко не столь критичных для будущего России, как наука. Только об этом и речь.
От Дмитрий К
К Pokrovsky~stanislav (03.12.2002 22:54:34)
Дата 03.12.2002 23:05:03

Re: утечка мозгов

>>Разница в том, на кого они работают. Бизнес-то всё же российский, хотя бы номинально.
>
>Вот это-то как раз и несущественно.
Ну почему же? Очено даже существенно. Меня вот интересует вопрос: из тех, кто на Западе, вернутся ли(имеется в виду не единицы, а научные области)? И при каких условиях?
Вы ведь сами ниже говорите, что те, кто остался в РФ, могут быть мобилизованы в науку. А вот те, кто отъехал, они отрезаные ломоть пока, при всех на сегодня имеющихся обстоятельствах. А это самые энергичные люди, между прочим.

>В этом их вины нет - сам помню свою зарплату м.н.с., на которую не то, что семью, себя нельзя было прокормить(1993 г.).
Да, их впросто выкинули на улицу. Какая уж тут вина.

>Просто сегодня на передний план выходит вопрос, а БУДЕТ ЛИ НАУКА У РОССИИ?
Это, при теперешнем положении дел, риторический вопрос, если речь идёт о фундаментальной науке. (Нет, не будет.)

>Бывшие м.н.с. конца 80-х, чей возраст вплотную подошел к 40 или перевалил за 40 - последний, самый молодой массовый отряд людей, работавший в науке больших задач. В науке советского типа организации. За ними - пустота.
Не согласен. Я знаю и молодых, которые будут работать, если будут условия.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий К (03.12.2002 23:05:03)
Дата 04.12.2002 01:16:31

Re: Шанс есть!


>>Бывшие м.н.с. конца 80-х, чей возраст вплотную подошел к 40 или перевалил за 40 - последний, самый молодой массовый отряд людей, работавший в науке больших задач. В науке советского типа организации. За ними - пустота.
>Не согласен. Я знаю и молодых, которые будут работать, если будут условия.

Конечно же будут.
Но как во всяком деле в науке необходима критическая масса. Я отдаю себе отчет, что в подавляющем большинстве случаев науку надо ВОСОЗДАВАТЬ. Т.е. даже не укреплять имеющиеся учреждения, а создавать новые. Пусть даже территориально расположенные в стенах тех же НИИ, использующие не окончательно морально и физически устаревшее оборудование. Используя даже уцелевшие кадры. Но все-таки - СТРОИТЬ ЛАБОРАТОРИИ!
Понятны Ваши возражения и относительно молодых, и относительно отъехавших. Но специфика полемики на форуме такова, что предлагаешь аргумент, а на самом деле за ним еще десяток аргументов, совершенно ясных тебе, но неуместных в короткой реплике.
Что же я утверждаю?
Принципиальным является опыт м.н.с. конца 80-х, связанный не только и не столько с наукой, сколько с их деятельностью в бизнесе. Будучи вышвырнутыми или принужденными к уходу из науки в начале 90-х, они оказались в условиях, когда они не были нужны вообще никому, кроме себя и своих семей. Промышленность останавливалась, рабочие места сокращались. В большой бизнес попадали только большие друзья больших людей. Для получения грантов не хватало научных заслуг за короткое время работы в советской науке. Да и наработок не создалось. И ушедшие из науки молодые 25-30-летние люди пошли в малый бизнес, занявшись всеми видами деятельности, которые просматривались в окружающей обстановке. Но уже в силу своего образовательного уровня, научных привычек, они выделялись из массы людей, ушедших в малый бизнес. И к исходу 90-х именно категория вчерашних научных работников заняла вполне подобающее место в структурах малого бизнеса, ПОСТРОЕННОГО ИЗ НУЛЯ ИХ РУКАМИ И ГОЛОВАМИ. И они в этих фирмах и фирмочках численностью 5-50 человек являются директорами, заместителями, ведущими специалистами. Они построили значительную часть всего хозяйственного механизма страны без какой-либо опоры на государство, без тех золотых дождей, которые обрушились на руководства Центров НТТМ конца 80-х, без приватизированных кормушек при бывшей общенародной собственности. Им не досталось вообще ничего. А сегодня доля малого бизнеса в ВВП страны оценивается только в "белой" части как 10% ВВП. А учитывая оценку теневого бизнеса порядка 37% ВВП, причем в основном приходящегося на малый и средний бизнес, то доля малого бизнеса может быть оценена итогово в 25-30% результирующего(белого и теневого) ВВП. И доля предприятий, ведомых бывшими научными работниками здесь весьма немалая. У этих людей бесценный опыт построения живых и жизнеспособных структур в сложнейших условиях послесоветской России.
Подобного опыта нет ни у молодых выпускников вузов, ни у эмигрировавших ученых. Да, и те и другие в лучшей научной форме. Но наука не есть просто выполнение измерений на имеющейся установке, не просто написание формул. Это совершенно равноправная сфера деятельности, требующая и снабжения, и формирования коллективов, и решения сложных задач ПОСТРОЕНИЯ эксперимента, когда экспериментальная установка, зародившаяся в голове, должна через десяток стадий превратиться в хорошо сочетающиеся между собой продукты труда токаря, электронщика, оптика, сантехника и т.д. А еще предстоит обучать кадры. Ведь ни один выпускник, ни один свеженанятый на рынке труда инженер не готовы к непосредственному участию в работе над требуемой темой. И положение в производстве, где учат новому делу нового человека, немногим проще положения в науке, где новичка надо тоже провести за руку к теме. Это все пройдено той армией м.н.с., которая строила малый бизнес.
Слово "технологический эксперимент" на производственных предприятиях малого бизнеса уже давно стало нормой лексикона. Они сами сформируют науку для производства на свои ничтожные деньги. Они это уже делают. Я сам из числа таких предпринимателей. И вижу жизнь партнеров. Будет у малого бизнеса наука. Но МАЛАЯ же. А время идет.
И создание ПОЛИТИЧЕСКОЙ или политизированной наукой центров научной кооперации малых предприятий, а в особенности - форм взаимосвязи с наличными НИИ и лабораториями, -способно вовлечь указанную категорию интеллигенции вместе с некоторой частью ЗАРАБАТЫВАЕМЫХ ИМИ СРЕДСТВ, с непременно присутствующими у предприятий малого бизнеса элементами оргтехники, компьютерной техники, связи, с рабочими руками слесарей, токарей, электриков из тех же малых предприятий, с автотранспортом, отвертками и изолентой, в конце концов, - в строительство новой большой науки. Средства, которые способны привлечь малые предприниматели, напрямую и в виде труда и элементов все равно необходимого ненаучного оборудования, при их вовлечении в научный поиск, - сопоставимы с научным бюджетом всей России. Спокойно можно говорить о сотнях миллионов долларов. С сомнением - о миллиардах. И самое главное - интерес к ЧАСТИЧНОМУ возвращению в науку у предпринимателей из бывших м.н.с. есть. Ностальгия наблюдается совершенно реально. Еще несколько лет - и эти люди займутся своими старческими болячками. А пока - они есть и находятся в лучшей из возможных для них форм. Еще есть здоровье, еще есть ПАССИОНАРНАЯ активность, и уже есть финансовая независимость, есть подчиненные коллективы. Появляется, наконец, время(в малом бизнесе директор на ранних стадиях - раб предприятия).
Но привлечь эту массу к СОВМЕСТНОЙ с кем-то деятельности можно только ПОЛИТИЧЕСКИ. Экономическая кооперация здесь слишком тяжела. Тяжелый путь становления малого бизнеса сделал многие предприятия САМОДОСТАТОЧНЫМИ. Соответственно - психология указанного слоя.
Но если СЛАБАЯ политическая организация сумеет организовать и обеспечить координацию вхождения малого бизнеса в науку, она получит от этого все. Существование науки и технологии в России - это вопрос собственно независимости, экономической мощи и веса в мире.
И шанс в кои-то веки есть!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата 04.12.2002 22:27:27

Ре: Какая наука при безответственной власти...

... и господстве xорьков на всеx направленияx. Станислав, Вы что? Ето же нереальный вариант.

К тому же, меня смущает Ваше стремление "что-тоь исправить в науке, не исправляя систему и не меняя власти. Ето у Вас и раньше просматривалось. Дескать, пусть остаются уродами, но восстановят фундаменталку или что-то там еще. В ответ у меня возникает не только рациональный ответ-возражение (ето немовбозможно по определению, потому что уроды не могут возродить науку), но и несколько емоциональный вопрос: а зачем они нам такие, xоть с наукой, xоть без? Откуда Вы черпаете творческое вдоxновение искать "шансы" для уродов?

По-моему, им как бы (даже смешно говорить) надо сперва раскаяться и пройти через катарсис. А потом уж и дело за наукой не станет. А Вам все как-то xочется избежать етого момента. Не получится.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата 04.12.2002 12:39:11

Дырку от бублика Вы получите, а не Шарапова.

Потому что ежели цель деятельности предприятия - прибыль, то зачем нужна наука? Прогореть?

Тот, кто нынче преуспел в россиянском "бизнесе" - или жадный урод, или присосался как клещ к халявной кормушке, или жулик, или ходит по краю ножа. Я не голословен, я беру примеры из жизни моих питерских знакомых возраста около 40 лет.

На оборонный завод токаря надо лет десять обтачивать, инженера-механика - 12. У нас в КБ опытный инженер получался к 35 годам, мастер - к 45. Это при самых благоприятных условиях развития.

Нынешнее поколение 35-45-летних прирезали во время перестройки и ельцинских реформ. Как инженеры они дрянь, так как разбежались деньги делать и дисквалифицировались. Как организаторы производства они ноль, потому как недостаток специфического образования им получить негде. Как научные работники они навоз, потому что озадачены деланьем денег и вышибанием грантов.

Походите по своим исследовательским и проектным фирмочкам. Как там организован патентный поиск? Где у них нормоконтроль? Где метрологи? Где их научные библиотеки? Как они добиваются качества выпускаемых изделий? ЧТО ОНИ ВЫПУСКАЮТ? Куда идет производственный брак? Как осуществляется подготовка кадров? Как отреагирует контора на внезапно свалившийся крупный заказ? Как она будет расширяться?

Я наблюдаю только дегенерацию и деградацию. Предприниматель заточен на торговлю и "кидание" неприятелей. Наука и производство его не интересуют. Двигать их он не будет. Погром на обеспечивающих государственных структурах типа прокуратуры и службы метрологии рисует на ваших планах букву "Х". Настрой молодых людей на карьеру и приличный заработок рисует вторую букву. Остальное нарисуют заморские друзья.

Нет у Вас ни оптиков, ни электронщиков, ни токарей, ни сантехников. И не будет - скажите "спасибо" системе нашего россиянского образования и господствующей идеологии. А будут многочисленные бычки с сотовыми телефонами на заднице. И жадные потаскухи, помешанные на тряпках,косметике и гороскопах.

Так что нынешнюю россиянию ждет еще и научно-кадровый капец.

В других странах - Японии, США, Франции, Германии таких дыр нет и не предвидится. Потому что там деятель, помешанный на извлечении прибыли, получает пинок под зад, а не государственное финансирование и госзаказ. Их система работает на совсем других принципах, нежели система, существующая у вас в головах. Она только приближается к советской на стратегических направлениях, а изложенные Вами идеи у них не пляшут. В Лесото и Свазиленде может они и заработают, но успехов пока там не наблюдается.

Примите и прочее.(С)Товарищ Рю.
От Дмитрий К
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата 04.12.2002 01:46:29

Re: Шанс есть!

Боюсь, мы говорим с вами о разных вещах. Меня в этой ветке интересует судьба тех учёных и -шире- профессионалов, которые уехали на Запад, не эмигрировали, а вот именно уехали колымить. Поскольку труднее всего в России пришлось учёным, занятым фундаментальными науками, среди отъехавших много как раз таких. Вам же, если я правильно вас понял, ближе те, кто остался с России и ушёл в бизнес. Весьма любопытно было узнать ваше мнение на сей счёт и ещё любопытнее видеть ваш энузиазм, однако повторю, что хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении. Вопрос этот важен хотя бы потому, что речь идёт о гигантском человеческом потенциале (вы напрасно говорите о сравнительно низкой адаптивности таких людей, она у них огромна, потому что им-то пришлось выживать в совершенно чуждой и непонятной им среде).
От Александр
К Дмитрий К (04.12.2002 01:46:29)
Дата 04.12.2002 10:10:00

Re: Шанс есть!

> хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении.

Попробуйте тут
http://www.researcher-at.ru/
Могу прислать список адресов выпускников биофака (процентов 90 на западе).

О конкурентных зарплатах не может быть и речи. 3000$ в месяц мнс-у - это безумие. Дай бог столько (а лучше 2-3 раза по столько) на приборы и материалы иметь.

Самое важное - стабильность. Чтобы человек мог быть уверен что рискуя карьерой ради возвращения он не окажется под забором или опять на западе, но уже отставшим на много лет.

Нужно хорошее политическое лобби чтобы принять правильные законы о интеллектуальной собственности. Не думаю что у науки будут деньги чтобы платить интеллектуальную ренту. Нужно будет более-менее централизованно организовать производство реагентов для науки не связанное необходимостью покупать патенты и лицензии, мотивируя это например некоммерческим характером. Если удастся то и нормальные лицензии покупать будет легче. Западные компании справедливо решат что "с паршивой овцы хоть шерсти клок" и продадут дешево.

Хорошее политическое лобби важно и для того чтобы связывать имеющийся научный потенциал с практикой. Ничто так не вдохновляет вернуться как длинный список открытых вакансий и описание успешных проектов и перспектив. (Как у Вавилова - модернизация с/х). Нужна идеологическая работа. Умная, на хорошем профессиональном уровне, с ссылками на всякие там "Science" и прочие профессиональные публикации. У жены начальник был очень большой шишкой и когда он начинал рассказывать как работает американская фарминдустрия хотелось заткнуть уши и бежать сломя голову не разбирая дороги. Вот где "человек человеку волк".

Положение на рынке труда двойственное. Растравить эту язву при желании проще пареной репы. Собрать в кучку истории о том как постдоков сажали по поводу интеллектуальной собственности. Нашему человеку очень непривычно и неприятно что ему принадлежит только зарплата, а то что он делает - нет.

Вобщем помаленьку собираем идеологический джентельменский набор "возвращенца". И Вам советуем. Заведите папочку и складывайте туда все что может быть полезно в идеологической работе и с "возвращенцами" и с будущими студентами.

> Вопрос этот важен хотя бы потому, что речь идёт о гигантском человеческом потенциале

Конечно, пребывание на западе - отличная возможность сохранить и улучшить кадры, завести связи в научном мире и индустрии. Но боюсь что эта возможность очень однобока. Биологов на западе хоть пруд пруди. А вот где будем брать химиков и физиков?

И разумеется "малая наука малого бизнеса" это партизанщина. Нужна большая наука, которая работала бы на высшем уровне, оплодотворяла бы практику и готовила кадры.
От Лилия
К Дмитрий К (04.12.2002 01:46:29)
Дата 04.12.2002 02:19:38

Ре: Шанс есть!

>хотелось бы прежде всего обсудить судьбу тех, кто сейчас на Западе и в частности узнать от <б>возможно большего числа таких людей, что им нужно, помимо упомнятух уже конкурентных зарплат, чтобы подумать о возвращении.

Я вернусь. Конкурентная зарплата не обязательна, главное, чтобы жить можно было с семьеи. Условие - страна должна захотеть жить, должна захотеть иметь свою науку. Так же - доступность финансирования (гранты или еше как) для лаборатории - бешеные деньги, которые тратят на лабы американы, не обязательны. Дополнительное условие - безграничнии (или почти) доступ к студентам и возможность иметь большую лабу из них же (не обязательно только из них).
Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.

Лилия
От Igor Ignatov
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 22:43:49

Ре: Да дело-то не в зарплате. И не во "вложенияx"

Дело в готовности власти и значительной части народонаселения в любой момент поxерить свою страну.

Ведь тут уже поколения до Вас работали. Во что обратились иx усилия? Как можно (и для чего) работать в системе, которая периодически разрушает самое себя, "чистит себя под" Запад и "плывет в революцию дальше". Вот в етом самая большая проблема того образования, что водворило себя на месте России. Никакого доверия у меня к нему нет. "Кредитная история" у него такая, что не позавидуещ. Даже если они завтра обьявят о "смене курса" и повесят ебна с яковлевым на собственныx подтяжкаx.

А что касается "зарплат", то меня и советская система оплаты труда вполне устраивала. "Недостающие" деньги я бы заработал сам писаниной и публикациями. Количество денег меня не интересует. Меня интересует наличие смысла.

Разговоры же о капиталовложенияx - ето все для наивныx людей. Какие к черты капиталовложения в россиянии в качестве условия к возрождению. Заxотят - построят, заxотят - поxерят. Россия такая страна, что тут деньги ничего не решают. Нет воли, а не денег. Есть желание грызть труп мамонта.
От self
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:43:49)
Дата 05.12.2002 08:36:16

золотые слова!

позвольте вас расцеловать! не в бровь а в глаз. попали.
От Виктор
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 13:48:50

Лилия, а вот это уже интересно.

Вы своих знакомых, уехавших из СССР, знаете хорошо. Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
- номер участника.
- причина невозвращения.
- условие возвращения.

Вот это было бы круто. А ежели такие таблички честно нарисуют другие участники форума, проживающие за границей, то это уже мощная статистика, и по ней можно будет делать интересные выводы. Условие - специально спрашивать человека нельзя. Надо наблюдать его свободные поступки и высказывания.
От Лилия
К Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата 05.12.2002 13:08:44

Попробую

1. уехал студентом 7 лет назад. Был счастлив и в России, когда деньги были. Причина невозвращения - здесь можно в ус не дуя получать зарплату/стипендию чтоб хватало на жизнь. Возвратился бы если - рабочий день <4 часов + приличная зарплата. Вообще дурак и таких не жалко.

2. уехал студентом 8 лет назад (9-6 лет назад была волна студентов). Был бы счастлив и в России, если бы была жена, зарплата и условия. Не вернется потому, что женился тут на австралийке и уехал в Австралию, так бы вернулся. Умнейший человек

3. уехал студентом 8 лет назад. Приедет по причинам, которые писал. Это Александр. Умнейший человек

4. уехал студентом 8 лет назад. Думаю, приехал бы, если бы была возможность ночевать в лабе при мало-мальских условиях. Умный человек

5. уехала защитившись 5-7 лет назад. Вполне успешно занималась наукой. Здесь решила, что деньги всего важней, вышла замуж за профессора и науку бросила. Теперь не вернется без огромной зарплаты, размеры коей растут по мере возрастания проведенных здесь лет. Умный человек

6. и 7. муж и жена-украинка. уехали защитившись лет 5 назад. Считают, что СССР развалился под грузом + джентельменский набор демократа по-полной. Недавно усыновили мальчика из России, провели там лишний месяц, вернулись с новым зарядом ненависти к СССР ("коммунисты хотели всех детей в детдома!"). Не вернутся ни при каких условиях по идеологическим соображениям. За исключением демшизы, оба умные люди

8. уехала мнс со стажем лет 10 назад. Имеет устойчивую позицию в штатах. Не вернется, если не будет иметь сравнимой со здешней зарплатой, да и тогда не вернется. Россию называет Рашкой и относится соответственно. СССР терпеть не может. С дочерью дома говорит по-английски. Уровень - средний

9. уехала пару лет назад в Европу защитившись, до тех пор пыталась жить и работать в России (порода хиппи). Вернется, при совершенно минимальных условиях для работы и минимальной зарплаты.

10 и 11. муж и жена (еврейка) уехали в аспирантуру 10 лет назад. Умнейшие люди. Вписались в общество, приедут только на такие же условия, какие имеют здесь (т.е. нереально). Им и здесь хорошо.

12, 13 и 14. 2 профессора и что-то типа мнс здесь. Приехали лет 8-10 назад. Пытаются поддерживать лабы и в России и в штатах. Наверное, вернутся при случае, раз такие упорные!

15-20. пожилые люди, приехавшие 10-11 лет назад, получившие различные постоянные позиции. Не вернутся на научную работу, потому что уже поздно начинать все сначала. Они спокойно встречают старость.

21. приехала 4 года назад после защиты. Приехала бы раньше, да не получалось - использовала все мыслимые ухищрения. Не вернется никогда, потому что в России (СССР) никогда не выбивалась на средний уровень, а здесь неожиданно начала блистать.

22. на самом деле, у 12, 13 и 14 есть лабы, в основном из русских, которые работают то там, то тут и скорее всего, тоже бы не прочь вернуться (по крайней мере, часть).

23. и 24. муж и жена - снс и лаборантка (украинцы). Она - не вернется никогда по материальным соображениям, у него - слишком хорошая карьера здесь. Дети - 100% американцы, по русски разговаривают с трудом.

25 и 26. муж и жена (евреи). У обоих блестящие карьеры, ни на что меньшее не согласятся. Дети уже не наши.

27. уехал лет 5 назад после защиты - сначала в Европу, потом в Америку. Вернется при стабильности и возможности ездить на разные конференции. Умнейший человек.

28. Еще один проф, поддерживающий связи с Россией. Уехал 10 лет назад. Лабы там нет, но ездит туда постоянно в совместные экспедиции (эколог). Космополит. Ему все равно, где работать, было бы интересно. Будет интересно - и в Россию вернется (ну еще зарплаты чтоб хватало на его 4х детей :-))).

29 и 30. муж и жена. Армяне. до последнего не хотели уезжать. Про Армению рассказывают, как при отключенном отоплении костры в квартирах жгли и варили антившиные химикалии. Очень жалеют Союз и не уехали бы, будь хоть минимальная возможность у нас заниматься. Кандидаты на возвращение.

Это навскидку, за других сказать труднее.
На самом деле удивительно - в общем-то, получается, немало бы вернулось на близких к минимальным условиях. Выборка не очень большая, но похоже - украинцы и
евреи возвращаться не будут. :-).

Лилия
От Виктор
К Лилия (05.12.2002 13:08:44)
Дата 05.12.2002 15:33:44

!!!! "Тут чувствуется лапа Корейко", -- подумал Остап. Лилия, поздравляю...

Вы работаете по специальности.

Народ, а вам всем так слабО?
От Igor Ignatov
К Виктор (05.12.2002 15:33:44)
Дата 06.12.2002 14:02:14

Ре: Лилия просто контакты с ними поддерживает

Другие, я, например, нет. И никогда не стремился. Даже и не знаю, есть ли "русскоязычные" в моем "Теxаs А&М", да и в Louisiana State. Первые контакты (пока виртуальные) с живущими/работающими в Северной Америке русскими и русскоязычными у меня появились на Форуме.
От Эконом
К Igor Ignatov (06.12.2002 14:02:14)
Дата 06.12.2002 14:05:01

позволите поинтересоваться, на какой почве

сей снобизм?
От Igor Ignatov
К Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата 07.12.2002 00:22:57

Ре: Ето просто адаптация

Я знаю, что в 60% случаев нам будет нечего сказать друг другу. Вон Лилия привела ети примеры: ето же надо было изучить етиx людей, вникнуть в иx жизнь. И все ето, чтобы найти там что?
От Товарищ Рю
К Эконом (06.12.2002 14:05:01)
Дата 06.12.2002 14:52:15

Я не типичный эмигрант

... а, точнее сказать, совершенно не эмигрант, но тоже не поддерживаю никаких отношений с бывшими советскими в Чехии и Польше (за одним исключением абсолютно личного свойства). Не вращаясь в чисто научной среде, замечу только, что доля криминального элемента среди русскоязычных, по крайней мере, в этих двух странах зашкаливает все мыслимые и даже немыслимые пределы.

Примите и проч.
От Сергей Гусев
К Виктор (04.12.2002 13:48:50)
Дата 04.12.2002 17:47:39

Наблюдения за утекшими мозгами

> Не могли бы Вы написать причины, по которым вертаться обратно людям не хочется. Очень интересно будет расставить над Вашими знакомыми номера и опубликовать тут таличку из 20...30 записей:
>- номер участника.
>- причина невозвращения.
>- условие возвращения.
В основном, кого ни возьми, таблички будут практ. идентичными. Причина невозвращения/отъезда: а) возможности профессиональной самореализации, б) материальные условия жизни, в) возможности сохранения социального статуса. Это у этнических русских. У евреев добавьте г) "комплекс угнетенного".
Условие возвращения: а) удовлетворение по пп а)-в), б) возможно, нужно какое-то специальное обращение или что-то в этом роде.

От Виктор
К Сергей Гусев (04.12.2002 17:47:39)
Дата 04.12.2002 18:40:33

Это чохом. Тут торопиться не надо. Ценно мнение каждого в отдельности.

Сильно влияет и количество прожитых за границей лет. Я встречал очень большой набор причин для возвращения/невозвращения. Тут и жилье, и невозможность вписаться в забугорную жизнь, и осознание ошибочности выбора, и фразы типа "что я - дурак возвращаться?", и "заработаю деньжат и махну к себе назад", и "всю жизнь мечтала ходить в шикарной шубе и отдыхать на лучших курортах", и прочее. Десятки различных причин.

Попробуйте пару деньков повспоминать. Наверняка чего интересное выплывет. Или наоборот - Вы попали очень точно и указанные Вами причины - главные.
От Igor Ignatov
К Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата 04.12.2002 22:49:36

Ре: :) Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето ...

... специализация россиянии.

На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану. А по мировым курортам тут особо не наездищся. Ето могут себе позволить только россиянские xорьки, работающие "в одной фирме". Да и то, не долго ето продлится.
От Баювар
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата 05.12.2002 12:59:23

Дык что лично меня и привлекает

>Xодить в шикарной шубе и отдыxать на лучшиx курортаx - ето специализация россиянии.

>На Западе что xоди в шубе, что не xоди - по барабану.

Дык что лично меня и привлекает. Достиг некого среднего уровня -- все! По (отвратительным мне) колбасным вопросам можно больше не заморачиваться.
От Виктор
К Igor Ignatov (04.12.2002 22:49:36)
Дата 05.12.2002 12:02:39

Почему я за подробную статистику.

Для меня такая фраза была удивительной и очень яркой. Но правдивой.
От Сергей Гусев
К Виктор (04.12.2002 18:40:33)
Дата 04.12.2002 19:52:42

На каждый чих не наздравствуешься :))

Я старался именнно как-то обобщить. Тем более, что те, для кого эта тема актуальна, обсуждают ее довольно неохотно. Что же касается стажа эмиграции (или временной эвакуации), то мозги-то потекли по-настоящему только последние 10 лет. В моей выборке это 4-6 лет, а в последние год-полтора утечь в Штаты стало значительно труднее: им уже утекших девать некуда.
От Дмитрий К
К Лилия (04.12.2002 02:19:38)
Дата 04.12.2002 02:47:31

Ре: Шанс есть!

Добрый вечер!
Спасибо за ваш ответ.

>Я - биолог, постепенно перебираюсь из чистого фундаментализма в более-менее прикладные направления (генная терапия, стволовые клетки).
Вы часом не на Западном берегу? М.б. мы не только коллеги, но и соседи. Но коллеги уж точно.

>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Д.К.
От Igor Ignatov
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 08.12.2002 09:28:33

Ре: О шансаx богемной тусовки

Богема вернулась оттого, что никому она за Большой Соленой Лужей даром не нужна. Богема почувствовала себя вынужденно советской и, скрипя зубами, поеxала собирать налог с дуриков на 1/8-й. Теx xуже для нас: уеxали бы со своими комплексами, всем было бы легче. А они теперь свои комплексы, многократно усиленные, обратно потащат и в России попытаются построить для себя второй Запад. Что наблюдается. Вся ета тусовка усиленно возводит провинциальный нью-васюковский голливуд.

>>Из тех, кого я знаю, не вернется практически никто.
>Это сейчас люди так думают. Баланс "за" и "против" может измениться. К тому же эти переезды - цепная реакция в большой степени. Но сейчас равнодействующая всех сил для учёного направлена на Запад. Бизнесмены и богема многие уже вернулись из Америки. Жить-то здесь нельзя, можно только работать.

Почему жить-то нельзя? Мошки много?

>Д.К.

И.И.И.
От Лилия
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 04.12.2002 07:53:39

промеж двух берегов - Теннесси (-)
От Дмитрий К
К Лилия (04.12.2002 07:53:39)
Дата 05.12.2002 03:04:11

Re: промеж двух...

Теннесси тоже хорошо.
Рад с вами познакомиться.
От Лилия
К Дмитрий К (05.12.2002 03:04:11)
Дата 05.12.2002 09:35:39

Сердечно взаимно (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий К (04.12.2002 02:47:31)
Дата 04.12.2002 02:56:28

Что ж, Америка настолько Европы хуже? (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата 08.12.2002 09:32:36

Ре: Непонятно, о чем Вы

Они обе xороши по-своему. Даже странно задавать такой вопрос.

Прим. и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (04.12.2002 02:56:28)
Дата 04.12.2002 10:44:47

"Если нас пощекотать разве мы не смеемся?" (с)
От Товарищ Рю
К Александр (04.12.2002 10:44:47)
Дата 04.12.2002 16:17:36

Вопрос-то был серьезный

Так как в Америке я не жил и даже не бывал. В отличие от Европы. Потому и интересуюсь - чем же там уж так хуже?

А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Примите и проч.
От Леонид
К Товарищ Рю (04.12.2002 16:17:36)
Дата 06.12.2002 23:07:20

Вы в этом уверены?

>А то, что в Европе свободно мог бы жить даже и Леонид, сомнений никаких нет. Вон, в самом что ни на есть европейском скучнейшем Цюрихе метрах в пятистах от центрального вокзала самая натуральная колония чего-то вроде хиппи - с наркотой, девками раскосыми и всем, что полагается. Уж о прочих Амстердамах-Гамбургах-Неаполях я даже и не говорю.

Что я там мог бы жить свободно? То есть, не под мостом, а муниципальной квартире, с женой, которая не знает, что делать с собственным ребенком, с нелегалками разных национальностей? Именно жить, а не бомжевать. Работать по професссии, лапать своих сослуживиц, со рабочего телефона договариваться с проститутками и барыгами, ходить на работу без галстука? Что-то я в этом сомневаюсь.
Амстердам - ну, это особый город. Там бы, пожалуй, я жить бы и смог, но насчет Швейцарии и Германии - сильно сомневаюсь.
От SS
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2002 01:16:31)
Дата 04.12.2002 01:33:29

шансов нету

наука как феномен переживает кризис во всем мире. она уже никогда не будет прежней, тем более у нас. никогда не надо ничего воссоздавать, надо новые формы изобретать. А наука уже давно начала превращаться в симуляцию науки и этот процесс не какая-то временная болезнь, это признак старения и смерти. Человечество жило без науки не одно тысячелетие и дальше будет жить не меньше.
От Дмитрий К
К VVV-Iva (03.12.2002 21:41:24)
Дата 03.12.2002 22:03:23

Re: утечка мозгов

> нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска.
Нельзя ли ссылку?
От VVV-Iva
К Дмитрий К (03.12.2002 22:03:23)
Дата 03.12.2002 22:07:50

Re: утечка мозгов

Привет

>> нашел сайт, где есть подборка выпускников МФТИ, работающих за границей - 700 чел - чуть больше оного годового выпуска.
>Нельзя ли ссылку?

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html

Владимир
От Дмитрий К
К VVV-Iva (03.12.2002 22:07:50)
Дата 03.12.2002 22:20:45

Re: утечка мозгов

> http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/index.html
Спасибо!