От self
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.12.2002 21:25:30
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

меня поражает степень взаимоНЕпонимания :-))


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79766@kmf...

> Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель
полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы
полемизировал бы и дальше.
Что тут не понятного? Этика разная и один и тот же поступок людьми с разной этикой воспринимается по
разному и писанные законы тут ни при чём. Мы же не в амерском суде, в самом деле.
Мне вспомнился эпизод, когда обкраденные крестьнами баре-"народники" выразили своё "фу"
встретившемуся крестьянину как "Мы вас раньше любили, а теперь призирать будем", на что крестянин,
придя домой поделился с женой "Баре-то какие хорошие. Заботится о нас хотят".

> Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и
авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

противоречие между действительностью и её адекватным отображением в сознаниии :-)

> Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник -
т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом -
Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Я же говорил - СГ предупреждал, т.е. соблюл правила даже для "аристократов духа", перестраховался,
хотя возможно Билл бы и не возражал, что скорее всего.
А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.
Учли бы и конфликта бы не было. Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том
виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать
(нарочно или нет - неважно).

> Дмитрий Кобзев
От Miguel
К self (10.12.2002 21:25:30)
Дата 11.12.2002 06:26:13

Что же тут непонятного?

Привет!

>я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы полемизировал бы и дальше.

Кто мешал ему полемизировать с моим материалом в его же формате, следуя приглашению "Дуэли" к оппонентам? Только то, что пришлось бы спорить по существу со всем текстом и его основными положениями, а не придираться к отдельным предложениям и дискредитировать на этом основании основные тезисы.

>А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.

Интересно, учитывал ли он мои "взгляды на подобные вещи", выдавая свою статью?

>Учли бы и конфликта бы не было.

Представьте, что Вы публично назвали человека лжецом и негодяем (рассчитывая, что он не услышит), да ещё и выставили его идиотом. Как тут избежать конфликта? Думать надо с самого начала о своих публичных выступлениях.

>Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать (нарочно или нет - неважно).

Посмотрите по текстам, есть ли возможность обвинять меня в перевирании позиции Сысоя.

>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих возникнуть у читающих вопросов.

Вспомнил анекдот:
- Что сказал отец, когда узнал, что ты разбил его машину?
- Ругательства опустить?
- Да.
- Ни слова.

Так вот, мелкие ляпы и недосказанности можно, конечно, устранить, но если их устранение приведёт к устранению практически всего текста, претендующего на серьёзный "профессиональный комментарий", то лучше было бы с этим текстом не выходить с самого начала.

>Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе ещё придётся.

Сравните, всё-таки, тексты и посмотрите, кто к кому внимательней и кто к кому относится как враги. Враждебное отношение местных противников "мухинистов" определяется ими самими. Мы тут ни при чём.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (11.12.2002 06:26:13)
Дата 11.12.2002 09:20:59

мне всё понятно

есть непонимание и нежелание понять противную сторону.
Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого
нет.
Отсюда и конфликты.
Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять
нет - мы не в песочнице.
Вывод простой - учитывать этику собеседника.
От Miguel
К self (11.12.2002 09:20:59)
Дата 11.12.2002 20:06:13

Не совсем

Привет!

>есть непонимание и нежелание понять противную сторону.

Нашей главной целью в этой деятельности является не понять противную сторону, а помочь России.

>Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
>А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого нет.
>Отсюда и конфликты.

Интересно, учитывает ли общество "неписанные законы" воровского мира? Нет, оно борется с ним так, как может. Какими неписанными законами руководствуются люди, публично называющие не слышащего их человека лжецом и негодяем, выставляющие его идиотом? По каким "неписанным законам" опровергать их можно только так, как они дохволят. В Вас рулит субъективизм - нежелание вникнуть в суть вопроса и оценить действия сторон по существу, вместо которого Вы предпочитаете оценивать ситуацию по формальным признакам.

>Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять нет - мы не в песочнице.
>Вывод простой - учитывать этику собеседника.

Так можно далеко зайти: у убийцы - одна этика, у жертвы - другая, следовательно, учитывая этику убийцы, незачем пренебрегать взглядами убийцы и выяснять, кто прав.

Короче, вы меня совсем не поняли. Дело в том, что мы в "Дуэли" общаемся не с собеседниками, а с Историей, Истиной и Правдой. Нас не интересует сама по себе этика, скажем, Квашнина и Гареева, нас интересует возможность борьбы с их идеями, приносящими огромный вред нашей стране. Если бы "Дуэль" учитывала этику путиных и гареевых так, как Вы это себе представляете, то это была бы не "Дуэль", а "Известия".

Что же касается конфликта с Сысоем, то и здесь, отсылая свой материал в "Дуэль", я не преследовал цель "собеседования" с Сысоем, а боролся с его идеями. Привело бы опубликование к дискуссии лично с Сысоем или нет - меня уже не интересовало. Точно так же, размещая здесь свой текст, порочащий мою статью, Сысой преследовал цель борьбы с идеями текста, а не со мной. Другое дело, что самим текстом он закрыл все возможности для диалога - посмотрите его ещё раз - не только лично со мной, но и с любой политической линией, пропагандируемой в "Дуэли". Это был его выбор.

Что же касается учёта этики собеседников, то мы готовы спокойно обсуждать проблемы со всеми до тех пор, пока они сами не записывают себя во враги. На какой учёт собственной этики могут рассчитывать персонажи типа Кудинова?

С уважением,

Мигель