Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дополнения

От	Дмитрий Кобзев
К	self
Дата	09.12.2002 18:59:02
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Дополнения

Привет!

>> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
>настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
>свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
>> И так - на всех уровнях.
>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
>конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
>конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
>из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
>конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
>том же духе.

>> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
>предшественников.
>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.
>
>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою >умозрительныю схему? чем
>управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла >структура
>предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы >бы хотели
>исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные >методы воздействия
>на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а >обстрактный
>метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
>характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально >институтов (имеется
>в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту >структуру, тот
>объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
>Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к >делу как
>таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
>недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
>недосказанности или ошибочности.
Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в области управления и т.д.?
Обе эти позиции весьма уязвимы. Если вспомнить вашу аналогию со стадом коров - абсолютно нет необходимости быть специалистом-зоотехником, чтобы выяснить - какие функции у науки внешние. И, более того, почему вы полагаете что рассмотрение науки как черного ящика не будет плодотворным?
Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции являются для науки _внутренними_?

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть важно.
Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации - неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных признаков.
Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью мутаций.
На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского, который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее возможность включения в него неслучайных процессов.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:59:02)
Дата	10.12.2002 09:52:14

отвечу здесь (и Мигелю в т.ч.)

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79654@kmf...

> Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как
и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и
опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
> Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в
области управления и т.д.?

нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
проблемы.
Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
и Ко) пользуетесь?

для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
"за чистоту рядов":

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное
и эвристически ценное описание традиционного общества, используя <как бы
очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это невозможно,
поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка,
созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада,
отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов <примитивного
общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно
отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во
многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то номер не пройдёт -
дело дохлое. Если из науки, то давайте по науке и действовать. Мне не нужны,
ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни другие
"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь понятнее стало?
Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это означает только
одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет головой с похмелья
или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с помощью которых
он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся ли в носу.

Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить уровень знания в
биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц Сталина и Берии",
но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область деятельности,
требующая иного подхода. Т.е. жить можно (по старому, возможно с некоторыми
улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
имеющегося).
Может так будет понятнее моя основная "претензия"?

> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции
являются для науки _внутренними_?

Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать не удастся
верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете при неверном
направлении при старте.
Простое, отвлечённое перечисление неких отвлечённых "функций" лично мне
ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я предупреждал, что не
смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не обессудьте.

-------------------
> >> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он
тоже признал? Или только Вы?
> Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть
важно.
> Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся
доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации -
неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных
признаков.
> Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и
упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью
мутаций.
> На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского,
который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду
того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее
возможность включения в него неслучайных процессов.

Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
поколений мало), или наследственность, но не направленная.
Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
решён? Или таковых не наблюдается?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 09:52:14)
Дата	10.12.2002 11:59:13

Требуется дальнейшее прояснение вашей позиции

Привет!

>нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
>бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
>ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
>проблемы.
>Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
>и Ко) пользуетесь?
Опять не совсем понял. Первая часть вашего тезиса ставит вопрос о наличии опыта и знаний. В какой сфере? В области управления? В области науки?
Вторая же часть тезиса ставит вопрос о предлагаемых инструментах. Инструментах чего? Выявления функций науки, совершенствования науки, исследования науки?

>для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
>"за чистоту рядов":

>>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется >выстроить связное
>и эвристически ценное описание традиционного общества, >используя <как бы
>очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это >невозможно,
>поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то >есть языка,
>созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил >теорию Запада,
>отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов ><примитивного
>общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям >суть России именно
>отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ >Запада следует во
>многом брать у Маркса, глупо отказываться.

>Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то >номер не пройдёт -
>дело дохлое.
Почему не пройдет-то? В конце концов любое знание, в том числе научное берется из жизни. Осмысливается, систематизируется, обобщается. Поскольку предметом исследования является вопрос наилучшего управления людьми (а наука - это люди науки в первую очередь) - следует рассмотреть вопрос о законах управления. Эти законы достаточно прости и естественны. Выведенные Мухиным, они независимо были выведены Gero-й.

>Если из науки, то давайте по науке и >действовать. Мне не >нужны,
>ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни >другие
>"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь >понятнее стало?
Непонятно. На чем основано ваше неприятие предлагаемого стиля работы?
Я себе вижу такую последовательность:
1.Поскольку "денег всегда мало", общество _фактически_ решает проблему
выбора наиболее перспективных научных исследований, в лице ли президента АН,
в лице ли целевого финансирования.
2.Представляет интерес выяснить - что общество понимает (должно понимать)
под "перспективностью" научных исследований.
3.В качестве перспективных направлений обществом признаются такие
направления, которые тем или иным образом отвечают ожиданиям общества от
науки - т.е., "обещают" выполнять ту или иную функцию науки.
4.До сих пор в целостном и связанном виде перечень таких функций науки не
сформулирован. Фактическое принятие решения о финансировании того или иного
направления принимается большей частью на эмпирической основе.
5.Вознаграждение ученых и функционеров необязательно связано с качеством
выполнения наукой "ожиданий" общества.
6.Выяснив (перечислив) функции науки, которые общество желает от нее
получить (эти функции могут быть как внутренними, так и внешними по
отношению к науке) можно попытаться проанализировать качество и работу
обратной связи общество-наука
7.После выяснения функций науки и ранжирования их (если это представится
возможным), представляется целесообразным подумать для каждой заданной
функции науки о введении новых механизмов обратных связей (ревизии
существующих), которые бы, не ухудшая выполнение других функций,
стимулировали бы более качественное выполнение заданной функции науки
Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?

>Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это >означает только
>одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет >головой с похмелья
>или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с >помощью которых
>он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся >ли в носу.
Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить >уровень знания в
>биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц >Сталина и Берии",
>но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область >деятельности,
>требующая иного подхода.
Какими методами мы действуем и почему ими нельзя создать нового? Я вообще готов защищать тезис, что _любое_ новое, созданное человечеством - это пример применения методов управления людьми.

>Т.е. жить можно (по старому, >возможно с некоторыми
>улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
>имеющегося).
>Может так будет понятнее моя основная "претензия"?
Нет, непонятна.
>> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - >какие функции
>являются для науки _внутренними_?

>Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать >не удастся
>верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете >при неверном
>направлении при старте.
>Простое, отвлечённое перечисление неких >отвлечённых "функций" лично мне
>ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я >предупреждал, что не
>смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не >обессудьте.
Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?

>Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
>1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
>школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
>(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
Я предлагаю исследовать свидетельства о таких аморальных поступках со стороны научных школ по аналогии с исследованиями данных о потерях во время войн - по свидетельствам той стороны, которая потери понесла.
Скажем, некто заявляет о том, что Лысенко гнобил ученых несправедливо. Следует дать подтверждения не потерпевшей стороны (она необьективна) а самого Лысенко или его сторонников.
Скажем, если антилысенковец Бабков свидетельствует, что генетики писали "письма в ЦК" с призывами обуздать Лысенко - считаю факт доносительства сторонников одной из научных школ подтвержденным.
И наоборот - не признаю фактов доносов со стороны Лысенко, если не приводятся его подлинные образцы или не упоминается об этом его сторонниками.
>2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
>да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
>данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
>говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
>поколений мало), или наследственность, но не направленная.
>Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
>решён? Или таковых не наблюдается?
"Приобретенные признаки наследуются
История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило. ...
Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.
"
Вот мнение Голубовского
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 11:59:13)
Дата	10.12.2002 21:25:18

Re: Требуется дальнейшее...

От	Miguel
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	11.12.2002 07:32:20

Пара реплик

Привет!

Нету времени отвечать подробно, поэтому выскажу только одно замечание. На даном этапе мы не рассматриваем проблему с точки зрения науки, а решаем управленческую задачу высшей государственной власти (Императора, парламента) о разделении всего Дела между подчинёнными. В данном случае хотим понять, что же является делом науки и выполнения каких функций следует от неё требовать для нужд всей страны. Потом можно будет назначить человека, ответственного за выполнение наукой своих функций. Если назначить его выполнять функции не хуже, чем при Советской власти, при тех же ресурсах, то вникать во внутреннее устройство науки и незачем. Если же поставим задачу улучшить выполнение функций по таким-то параметрам, исходя из таких-то ресурсов, то тут уже придётся вникать в устройство науки для оценки реальности, принципиальной выполнимости задачи, которую будем ставить подчинённому, возглавляющему науку.

Точно так же нужно будет определить Дело различных министерств и ведомств.

Таким образом, нам нужно не столько знание научного организма изнутри, сколько знание основ общегосударственной жизни и знание других, посторонних лиц о том, как им пригождается наука. (Именно поэтому я жалею, что в ветке не участвуют собственно технологи и преподаватели, которые могли бы рассказать о том, КАК они используют научное знание - они в этой ветке нужны больше, чем собственно учёные). Что же касается источников, то по теории госуправления есть столько источников, что все не перечислишь. Дело в том, что в последнее время мы много чего узнали и просто пользуемся этим знанием и выученными методами, не особенно осознавая: на каждый источник не нассылаешься. В области управления мы опираемся на книги Мухина, который тоже до этого много читал. В части перечисления функций науки я больше опирался на тексты Кара-Мурзы. Что же касается Ваших просьб перечислить методы научного исследования до того, как его начинаешь, то, мне кажется, это применимо только в отдельных науках. А так нормальный учёный использует по ходу дела всё, что требуется, а потом уже разбирается, что использовал.

>> Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?
>
>все. Это не этапы, простите, а каша какая-то.

Вы мне напомнили одного моего сотрудника, который на просьбу пояснить, что именно ему не нравится в моей статье сказал, что чтатья лжива от первого до последнего слова и в каждом слове ложь. Хорошо хоть, не в каждой букве...

>исходный посыл:
>Ограниченность ресурсов обуславливает необходимость постановки и попытки решения задачи оптимизации распределения оных ресурсов. Одним из этапов постановки задачи является требование - определить критерии, по которым было бы возможным определять эффективность вкладываемых средств (финансовые, материальные, людские, управленческие, временные и пр.) Для определения, выработки критериев необходимо выяснить "требования" к науке (научному сообществу), как к объекту управления (например, тот перечень который вы пытаетесь составить, сформулировать).
>Далее уже могут идти пункты.

Нет. Далее можно просто перепоручить организацию выполнения требований руководству собственно науки. Мы можем только дать ему некоторые советы, идеи и т.д., но приказ - организовать выполнение вменённых функций.

>> Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>вы собрались управлять не людьми, и даже не учёными, а научным сообществом.

Скажем так, мы решаем управленческую задачу на общегосударственном уровне. Научным сообществом будет управлять руководство наукой, а мы поставим задачи, привяжем руководство и науку к выполнению задач. Правда, параллельно с проводимым исследованием общегосударственной задачи будут высказываться соображения по внутринаучной организации, но руководство наукой в конечном итоге не обязано будет брать их в рассчёт.

>> Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
>> Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?
>
>и навоз придётся изучать - никуда не дется, потому как без навозу нет молока.

Навоз будет изчать пастух, молочница и т.п., а не те, кто покупает у них молоко.

С уважением,

Мигель

От	self
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	10.12.2002 22:56:25

дополнительно

для организации любой работы нужен план. Не обязательно даже на смехотворно короткий срок в тысячу
лет, хотябы на месяц-другой.
посмотрите как пишется учебник. Без Титова бы ещё долго толклись на месте, или писали кое-как, по
наитию, ориентируясь на "жизнь" и "здравый смысл". Здравого смысла у Титова поболе оказалось, чем у
всей компании форумян. А почему? Потому что он "стоит на плечах гигантов" (с)Кобзев. У него имеется
саккумулированный опыт предшественников + его личный, который ему помог освоить тот самый не его
опыт предшественников.
Вы сможете сконструировать танк на уровне Т-34 (о Т-90 я умолчу)? Верю, что сможете, если будете
жить долго и счастливо тысячу лет, накапливая опыт. Или если Вам дадут КБ с опытом построения
подобных конструкций. Справитесь быстрее. При условии отказа от внедрения делократии в КБ.
Здесь Вы не только не найдёте специалистов нужного Вам профиля, но даже конструктивную критику
получите в минимальном объёме общими словами в терминах Вам не знакомых.
С моей точки зрения человеческое сообщество наиболее сложный организм. Вырастить дерево проще, чем
собрать танк. Но простота эта кажущаяся. Дерево растёт само потому как является сложнейшим
организмом. Помочь ему расти Вы не в силах. Создать наилучшие условия для роста можно. Но для этого
нужно изучить специфику этой породы дерева - сосна в сильно заболоченом месте расти не будет, как и
в жарком или тропическом климате или в пустыне. научное сообщество (нашей страны, например) являло
собой такой же организм, живущий в определённых условиях и попытки с кандычка решить второстепенную
(на сегодняшний момент) проблему её улучшения без изучения - даже не знаю как назвать...