От Дмитрий Кобзев
К self
Дата 09.12.2002 19:35:37
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Мы рождены чтоб сказку сделать былью

Привет!
>> Критерии оценки могут быть следующими (практика - критерий истины):
>> 1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления
>прим. Мне почему-то кажется (хотя я могу и ошибаться), но Мухин (мужик хороший, правильный. Почти),
>но не очень, как бы это сказать, специалист. Ни в биологии, ни в теории управления. Жизненый опыт и
>житейская логика (и не житейская тоже) - это хорошо, здорово и всячески приветствуется, но... спецы,
>они на то и спецы, что хоть и узковаты бывают, но копают глубоко.
>Так что, плиз. Мож это поможет и терминологию сменить на всем понятную и общеупотребимую.
Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за специалиста?
Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению, управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.
Считать ли его специалистом?
И если считать - допустимо ли изучать примеры его действий и давать им свою интерпретацию?
Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом (такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

>> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на >ответственного. Что здесь нового?
>> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и не найти! Принцип
>единоначалия не выполняется.
>> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
>> За замерзающие города?
>> Кто ответственный за провал программы освоения целины?

>о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об >ответсвенности за результаты
>исследования по оптимизаци управления наукой?
>диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР высший руководитель - мы бы СССР сохранили.
Представьте, скажем, главнокомандующего, который несет _личную_ ответственность за сохранность СССР. Полагаю, если бы был такой человек - многое могло бы пойти по-другому.
А вы говорите - принцип личной ответственности - ничего нового.
Если ничего нового - почему тогда такое противодействие заинтересованных персон?
>> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от
>качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

>Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов? есть таковые в природе? что
>именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем >используемой лит-ры.
Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций. А уж выявив - можно подумать о том, существуют ли в механизме управления наукой обратные связи, связывающие вознаграждение ученых и функционеров с качеством выполнения наукой своих функций.
>> Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
>> Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и
>особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных
>отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют
>более мощные механизмы делократизации управления.

>вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту (мощным механизмам). Вы ведь
>претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите его полнее /по смыслу/ (но
>как можно короче /по кол-ву байт/)
Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм можно предложить только после выявления Дела науки.
Или вы чисто в теоретическом плане?

>> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества
>получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.

>значит описываем вход/выход управлемой системы
Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик - наука, как он видится со стороны общества.
>> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров
>науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг

>ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём >основываемся? От чего отталкиваемся?
Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) - регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

>> Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - >флаг ему в руки.
>> А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - >его "экспертное" заключение - не
>стоит и той бумаги, на которой написано.

>блин, как это упрощенчество мешает. Император... если эксперт у >вас отдельно от учёного, то он не
>может (в силу специализации) принять предложение этого самого >Императора. А если эксперт и учёный в
>одном флаконе, то ситуация напоминает сов.науку.
А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?
Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека, никогда не проведшего ни одного боя?
Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной области, т.е. высокий профессионал.
>> А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы -> новые Ньютоны, которых замшелые
>директора не подпускают к управлению.
>> И тогда директором назначат этого зама.
>
>вот-вот, отрубит такая амбиция в лагере с пяток лет и получится >из неё очередной солж. Зачем плодить
>дерьмо? Делать ставки на амбицию - последнее дело (хотя учитывать >сей момент нужно обязательно)
А на что же еще делать ставку? Честолюбие ученых - чем не двигательн науки?

>> >Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.

>> Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее
>будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы
>придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега
>коров на короткие дистанции.

>у меня трудности с восприятием таких аналогий. Есть цель, есть >ТЗ, в соответствии с которым я и
>определяю что и с какой глубиной я должен изучать. Мне же потом >отчёт писать и результаты
>предоставлять. Если я принесу лопату свежего навоза вместо 40->литрового бидона молока, меня, мягко
>говоря, не поймут. А то и просто побъют и правильно сделают.
Ок, все правильно. Но мы как раз и занимаемся выяснением составляющих ТЗ.
>если хотите, вот пример с наиболее простой (можно сказать элементарной) системой.
>есть движок, есть некая конструкция, которую этот движок вращает, есть ТЗ, по которому точность
>позиционирования (установка в заданное положение) определена, например, в 1 градус. Что необходимо
>сделать, чтобы "зарегулировать" эту систему? Выяснить её "внешние" (как вы выражаетесь)
>характеристики, т.е. функцию отклика на внешнее воздействие. Тогда функция регулирования будет
>обратной (упрощённо говоря) этой функции объекта. А далее начинается работа по выяснению глубины
>описания, изучения объекта управления, чтобы можно было достичь заданной точности управления.
>Возможно достаточно простешего уравнения первой степени (неважно что это означает). Но есть ещё
>требования по динамике системы - т.е. чтобы она укладывалась в заданное время. Исследуем этот
>момент - оказывается, что недостаточно описать объект управления первой степенью. Берём более
>детальное описание объекта и описываем его сторой степенью. Сложность регулятора возрастает. и т.д.
>Это простейшая техническая система.
Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно позиционирование системы с точностью 1 градус?
Кто, обладая _какими_ знаниями о системе сформулировал вам ТЗ?
Разумеется, не стоит вопрос о том, чтобы систему _не изучать_ в принципе! Речь-то о том - что, собственно, записать в первоначальном ТЗ для изучения системы.
Как бы вы посмотрели на ТЗ, в котором было бы написано что-нибудь о влиянии солнца и луны при прохождении ими знаков зодиака на прибор?

>Социальная система много сложнее. У ней своя специфика. У научного общества - своя. И я не
>представляю, как вы собираетесь что-то регулировать, не интересуясь объектом управления. Хотя, если
>почитать ваши другие посты, то получается, что вы всё же вынуждены изучать то, чем собрались
>управлять - хотите вы этого или не хотите. Жизнь заставляет. И простой "внешней функцией" вы не
>обойдётесь.

>Армия (взвод, рота) - пример упрощённой социальной модели, где многие "степени свободы" объекта
>управления зафиксированны. И то, сложность не малая. А научное сообщество - наиболее сложная вещь из
>всех социальных образований. У неё не только максимальное число "степеней свободы", но наложены
>огранчения на ограничение этих степеней. Как вы с кандычка собрались справиться со всем этим - мне
>не понятно.
Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и ничего не делать?


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (09.12.2002 19:35:37)
Дата 10.12.2002 12:16:53

давайте сначала учится рассуждать здраво...

...остальное приложится

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79662@kmf...

> Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за
специалиста?
> Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению,
управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.

Господи, Дмитрий, ну при чём здесь специалисты? Литературу по теме для
ретроспективы. У военных это называется - реконесцеровка перед боем.

> Считать ли его специалистом?

литературу тех, кто смог обощить (свой ли, чужой ли) опыт в виде некоторых
схем, полезных для обучения новичков. Описание битв или автобиографические
заметки - это другой оперы.

> Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом
(такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного
аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и
кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала
Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

Вы ОЧЕНЬ невнимательны, Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ уловить и продолжить мысль
собеседника. Я же явно писал (уже не помню где - подветок развелось куча),
что литература, из которой Вы будете черпать цитаты для иллюстрации своих
мыслей, либо в качестве основы, от которой отталкиваться будете, либо
опровергать, либо.... и т.д. Т.е. то, что позволит Вам не изобретать
велосипед, а собеседникам - не распрашивать Вас по десять раз об одном и том
же, и не уточнять нюансы.

> >> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на
>ответственного. Что здесь нового?
> >> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и
не найти! Принцип
> >единоначалия не выполняется.
> >> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> >> За замерзающие города?
> >> Кто ответственный за провал программы освоения целины?
>
> >о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об
>ответсвенности за результаты
> >исследования по оптимизаци управления наукой?
> >диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
> Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР
высший руководитель - мы бы СССР сохранили.

просмотрите, пожалуйста, этот диалог. Вам он ни о чём не говорит?
Я задаю вопрос. Вы, во-первых, отвечаете вопросом на вопрос,
(какт-то на "Эхо Москвы" повадился звонить один доброхот и задавать один и
тот же вопрос "Скажите, а Вы не еврей?":-) Вот и мне приходит желание задать
тот же вопрос :-)) Щютка.)
при этом отвечаете совсем в другую сторону. Я пытаюсь выправить положение,
но Вы опять уходите в сторону!
Никакой самодисциплины! Возможно ещё и от этого вы нарезаете круги по
десятому разу, образуя длиннющие ветки со смутным "итогО" в конце.

> >> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение
функционеров науки в зависимости от
> >качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.
>
> >Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов?
есть таковые в природе? что
> >именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем
>используемой лит-ры.
> Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот
Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть
диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь
пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций.

Я задаю вопросы. Понимаете? Я! И вопрос был про "обзор", про "прототипы", а
НЕ ТОЛЬКО про "что улучшать". "Что улучшать" относилось к уточняющей части,
т.е. КАКАЯ ЧАСТЬ В ПРОТОТИПЕ вам не нравится. Не в общем, а в конкретных
ПРОТОТИПАХ.
Я задаю вопросы не для того, чтобы Вы пытались через них улучшить Вашу
концепцию, а для собственного понимания Вашей позиции и того, из чего Вы
исходите. Потому как на прямые вопросы я получить ответа до сих пор не могу.


> >вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту
(мощным механизмам). Вы ведь
> >претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите
его полнее /по смыслу/ (но
> >как можно короче /по кол-ву байт/)
> Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм
можно предложить только после выявления Дела науки.
> Или вы чисто в теоретическом плане?

извините, мне непонятен такой подход. Я, как говорит СГ, как дикарь взираю
на предложенный Вами термометр. Увы!

> >> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в
улучшении качества и количества
> >получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем
Дело науки.
>
> >значит описываем вход/выход управлемой системы
> Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик -
наука, как он видится со стороны общества.

этого недостаточно для последующей работы (с моей точки зрения)

> >> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки
вознаграждения и наказания функционеров
> >науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг
>
> >ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём
>основываемся? От чего отталкиваемся?
> Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро
наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) -
регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних
функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

т.е. Вы ВЫНУЖДЕНЫ изучать тело науки изнутри, его функционирование. Так
какого лешего ставить телегу впереди лошади? Почему сначало не рассмотреть в
кратце функционирование научного сообщества, потом определить, что из
существующего существенно, что нет. Потом составляйте перечень сщественных с
Вашей точки зрения моментов (дополняйте, если нужно), а потом изучайте
взаимовлияние. У Вас всё как-то через голову одевание штанов происходит,
имхо.

> А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?

да никак. Я не сторонник абстрактной схемотичности.

> Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека,
никогда не проведшего ни одного боя?
> Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной
области, т.е. высокий профессионал.

Александр профессионал в генетике, но специализируется на изучении влияния
чего-то на что-то на мышах. Общие вопросы он может проэкпертировать, но
лечить (выводить новый тип) корову он не возмётся - не его профиль. Он
предпочтёт без затрат на переподготовку на работу по созданию препарата для
детей для выявления на ранней стадии какого-нить наследственного заболевания
(хотя и с коровами справится, но экспер - одно, работа - другое). Так яснее?

> Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно
позиционирование системы с точностью 1 градус?

Описал как раз тот чувак, что учился 10 лет в школе, пять в институте, потом
мож ещё где и всё это время повышал квалификацию в заданном секторе. Он
знает внутренности примерно. Прикинул что нужна точность в 3 градуса, но
заложился на 1. Подрядчик ещё лучше знает внутренности системы, а потому с
ходу взялся за работу, но для себя поставил задачу добиться точности в 1/3
градуса, чтобы перезаложится. И сделал работу. Потому что досконально изучил
внутренности. Всё.

> Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и
ничего не делать?

Мда, ну что тут ещё можно сказать? Только задать встречный вопрос: А что, по
Вашему, нодо просто ужастнутся сложности мира и не пытаться его понять? так
и работать по упрощённым представлениям и моделям? Или велисипед изобретать?

Успехов в познании мира! :-)))
От Дмитрий Кобзев
К self (10.12.2002 12:16:53)
Дата 10.12.2002 16:22:25

Задайте ваш прямой вопрос

Привет!
Я ничего, собственно, не понял из ваших упреков в предыдущем сообщении и предлагаю начать сначала.
Задайте ваши прямые вопросы, я отвечу.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:22:25)
Дата 10.12.2002 21:25:23

см. другую ветку выше (-)