От self
К Miguel
Дата 06.12.2002 03:12:44
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

бреет ли брадобрей самого себя...

...если он брет только тех кто не бреет себя сам?

Miguel пишет в сообщении:79309@kmf...

> На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не
только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения
затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному
научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в
антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить
собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Во-первых, Вам никто не отказывает, а даже помогает (посмотрите, скока народу Вы отвлекаете на свою
задачу, странно слышать подобный упрёк в адрес человека, который как раз и беседует с Вами -
расходует свой ресурс)
Во-вторых, работайте на здоровье, только не требуйте себе отдельных ресурсов, как Вы отказываете
учёным в дополнительной оплате за лекции у пивной.
Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования?
Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не
приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ,
напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое
заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно
пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам
в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его
решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?
От Miguel
К self (06.12.2002 03:12:44)
Дата 06.12.2002 05:00:54

Re: бреет ли

>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?

Во-первых, за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки. Предполагается, что зарплату мы получаем за свою основную деятельность (по которой придётся отчитываться). Разработку же мы осуществляем подпольно, с минимальным использованием ресурсов, положенных для основной деятельности.

Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения. Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

Попытаюсь сегодня подвести предварительные итоги, а на два остальных сообщения, скорее всего, отвечу завтра.

Мигель
От self
К Miguel (06.12.2002 05:00:54)
Дата 06.12.2002 09:48:03

мда...

>>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?
>
>Во-первых,...

во-первых, Вы не поняли. Я не предъявляю Вам никаких претензий, предлагаю применить ваш подход к Вашей работе (в качестве проверки - мысленный эксперимент а ля Галилей). Потому ожидал ответы на ВСЕ вопросы в той последовательности, в какой они заданы. Ожидал, что Вы продолжите размышления в заданной вопросами "струе".

> за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки.

это и так видно. Если Вы думаете решить таким способом (т.е. без денег и силами нескольких человек с привлечением посторонних для разговоров) поставленную задачу, то я не вижу вообще смысл в обсуждениии - проблема очень сложная и упрощённый подход ничего не даст - потеря времени (я говорю не о заделе, а именно о решении, хотя бы и промежуточном, этой задачи).

Вопрос о критериях Вы опустили.
Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
Ваша работа на выходе даст методику принятия решения, которой может воспользоваться ответственный для повышения качества управления или на выходе у Вас система мер кнута и пряника, а ответственный как принимал решения по наитию, так и будет это делать в дальнейшем?

>Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения.

Лаврентий Палыч действовал где-то в этом духе. Что нового? Зачем наукообразие, зачем тень на плетень?

> Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

каковы критерии? Кто сказал что улучшения должны быть и именно в заданных пределах и по заданным параметрам? Может система уже оптимальна (в допустимых пределах), как любой организм, выросший в природе и сформированный внешней средой и внутренними задатками.
Вы ведь толком сказать не можете сколько денег в советской науки уходило в пустую именно по причине неверной структуры построения или неправильной методе принятия решений о финансировании.

А если Ваш Император под воздействием мухиниста затребует вывести коров, дающих 50 литров молока в сутки и рожающих по три телёнка четыре раза в год? Понятно, что про корову - абсурд, но учёный должен доказать Имератору, что требования невыполнимы или сразу отправляться в тюрьму. Кому будет верить Император? А если другой учёный-консультант из своих корыстных соображений захочет подставить этого директора института и выдаст заключение, что вывести такую породу коров вполне реально? Директора увольняют? А если и другие директора институтов подобного профиля откажутся - кому охота в кутузку. Даже просто повысит надои на 5 литров - а вдруг не получится, ну их всех нахрен, со своими тюрьмами и премиями.

Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать. А то получится, что "необразованный" и "некультурный" крестьянин или "дикарь" из Амазонских лесов лучше умееет управлять процессом принятия решений, чем кандидаты с докторами и прочей профессурой от агронауки - его "интуитивное" планирование и неявные знания позволяют делать более точные прогнозы на более длительное время. Берия не был учёным, но смог организовать коллективы для решения конкретных задач. Возможно, если бы ему поставили задачу управления всем научным комплексом, то и это он смог бы сделать, изучив систему, попробовав разные методы, найдя эффективнейшие решения (а не тупо распространяя удачный опыт шарашек на всю науку в целом).

У Мирона более жизненный подход, имхо (пардон, я не следил по полной за вашей дисскусией)


"Учиться, учиться и учиться" В.И.Ленин.

Удачи!
От Дмитрий Кобзев
К self (06.12.2002 09:48:03)
Дата 06.12.2002 11:11:56

Ремарка

Привет!

>>>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?
Критерии оценки могут быть следующими (они вытекают из бессмертного - общественно-историческая практика - критерий истины):

1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления
2.Отсутствие рациональных аргументов против
3.Эстетическая красота и очевидность полученных выводов

Грубо говоря - важным параметром истинности является _согласованность_ ее со всем предыдущим зданием науки и истории
и _очевидность_ - т.е. когда незаинтересованный наблюдатель скажет - блин! действительно - как просто - почему же раньше никто не догадался?
Примеры такой _очевидности_ - в любой верной теории или техническом решении - скажем, законах классической механики, законах химии и т.д.

>> за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки.

>это и так видно. Если Вы думаете решить таким способом (т.е. без денег и силами нескольких человек с привлечением посторонних для разговоров) поставленную задачу, то я не вижу вообще смысл в обсуждениии - проблема очень сложная и упрощённый подход ничего не даст - потеря времени (я говорю не о заделе, а именно о решении, хотя бы и промежуточном, этой задачи).
Потом кто-то скажет - "Я всего лишь стоял на плечах гигантов" (c) :)

>Вопрос о критериях Вы опустили.
>Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз зачастую и не найти! Принцип единоначалия не выполняется.
Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
За замерзающие города?
Кто ответственный за провал программы освоения целины?

>Ваша работа на выходе даст методику принятия решения, которой может воспользоваться ответственный для повышения качества управления или на выходе у Вас система мер кнута и пряника, а ответственный как принимал решения по наитию, так и будет это делать в дальнейшем?
На выходе - будет предложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

>>Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения.

>Лаврентий Палыч действовал где-то в этом духе. Что нового? Зачем наукообразие, зачем тень на плетень?
Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют более мощные механизмы делократизации управления.

>> Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.
>
>каковы критерии? Кто сказал что улучшения должны быть и именно в заданных пределах и по заданным параметрам? Может система уже оптимальна (в допустимых пределах), как любой организм, выросший в природе и сформированный внешней средой и внутренними задатками.
Это замечательно. Существует понятие _стандартных_ начальных условий.
Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.
Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг - т.е. _меняется_ способ расчета, грубо говоря, зарплаты президента АН - но размер ее оставляется без изменений.
В начальный период "обьявляется", что наука _хорошо_ выполняет свои функции. Это означает, что если президент АН _ничего_ не будет предпринимать по-другому - его зарплата как была, так и останется.
Однако, президент АН увидит - что если он сделает так, что функция науки будет выполняться _лучше_, чем прежде, его "зарплата" увеличится _непосредственно_. Ему, грубо говоря, не придется выходить в Совмин с запиской о желательности увеличения финансирования - это увеличение финансирования произойдет _автоматически_.

>Вы ведь толком сказать не можете сколько денег в советской науки уходило в пустую именно по причине неверной структуры построения или неправильной методе принятия решений о финансировании.
Разумеется. Некоторые экономисты (Ханин, например), говорят об оценках - до 80-85% "лишних" ученых и структур - это, разумеется, преувеличение - но свидетельствует о важности проблемы.

>А если Ваш Император под воздействием мухиниста затребует вывести коров, дающих 50 литров молока в сутки и рожающих по три телёнка четыре раза в год? Понятно, что про корову - абсурд, но учёный должен доказать Имератору, что требования невыполнимы или сразу отправляться в тюрьму. Кому будет верить Император?
Вы слишком упрощаете. Ученый отправится в "тюрьму" _только_ после того, как он _пообещал_ (зная, что за невыполнение - "тюрьма") вывести коров, дающим 50 литров молока.
Предположим, Лысенко действительно был упертым фанатиком-шарлатаном, который дурил правительство. Он бы, в помутнении сознания, действительно пообещал такое Сталину - и отправился бы через 4 года в "тюрьму" - к радости Александров и Сысоев и вящей славе советской генетики :)
Вместо этого Александр и Сысой сейчас имеют возможность упрекать Лысенко - якобы он наобещал правительству с три короба, ничего не сделал - а остался на плаву ввиду яростной демагогии, которой был большой мастер - свалил свои неудачи на травлю со стороны вавиловцев-генетиков, перевел их, так сказать, в "идеологическую плоскость". Прелесть делократического подхода заключалась бы в случае с Лысенко в том, что ему это бы _не помогло_ - т.е. не было бы никакого резона ему "клеветать" и "топить" генетиков, так как за обещание правительству наступила бы расплата в любом случае.


>А если другой учёный-консультант из своих корыстных соображений захочет подставить этого директора института и выдаст заключение, что вывести такую породу коров вполне реально?
Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - флаг ему в руки.
А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - его "экспертное" заключение - не стоит и той бумаги, на которой написано.

>Директора увольняют? А если и другие директора институтов подобного профиля откажутся - кому охота в кутузку. Даже просто повысит надои на 5 литров - а вдруг не получится, ну их всех нахрен, со своими тюрьмами и премиями.
А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы - новые Ньютоны, которых замшелые директора не подпускают к управлению.
И тогда директором назначат этого зама.

>Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.
Видите-ли, self. Вы, извините, говорите полнейшую глупость. Дело в том, что _изучать_ можно любую систему _до бесконечности_. Материя, знаете, неисчерпаема, не говоря уж о человеческом обществе и способах управления им. Т.е., при _изучении_ системы вам априори придется _задаться_ критериями и целью изучения - т.е., на _что_ в системе вы в первую очередь обратите внимание. В вашей аналогии с коровой - вы должны будете начать изучение "системы стадо" с какой-то _целью_. Иначе вам ничто не помешает начать изучать, скажем, особенности таяния снежинок на шкуре коров в зависимости от степени волосистости и влияния количества и формы снежинок на степень жидкости навоза.
Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега коров на короткие дистанции.



Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (06.12.2002 11:11:56)
Дата 06.12.2002 22:01:06

гиганту с крепкими плечами, Дмитрию Кобзеву :-)

прим. "вы" - значит мухинисты, "Вы" - личное обращение.

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79338@kmf...
> Критерии оценки могут быть следующими (практика - критерий истины):
> 1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления

Давайте так. Вот Александр давал ссылки на учебники по генетике и общей биологии.
Вот и вы составьте и приведите список научной литературы, которая бы освещала вопросы управления в
обществе (или просто теория и регулирование сложных систем). Список, которым вы руководствуетесь
(т.е. не от балды, ради кол-ва, а именно ту лит-ру, на которую вы бы могли делать ссылки во время
своих выступлений, пояснений, разъяснений и пр.). Или вы первые проходимцы? (так переиначил слово
"первопроходцы" мой младший брат, когда ему было года 4.) Велосипед бум изобретать с колесом или
как?
прим. Мне почему-то кажется (хотя я могу и ошибаться), но Мухин (мужик хороший, правильный. Почти),
но не очень, как бы это сказать, специалист. Ни в биологии, ни в теории управления. Жизненый опыт и
житейская логика (и не житейская тоже) - это хорошо, здорово и всячески приветствуется, но... спецы,
они на то и спецы, что хоть и узковаты бывают, но копают глубоко.
Так что, плиз. Мож это поможет и терминологию сменить на всем понятную и общеупотребимую.

> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз зачастую и не найти! Принцип
единоначалия не выполняется.
> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> За замерзающие города?
> Кто ответственный за провал программы освоения целины?

о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об ответсвенности за результаты
исследования по оптимизаци управления наукой?
диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?

> На выходе - будет предложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от
качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и прототипов? есть таковые в природе? что
именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем используемой лит-ры.

> Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
> Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и
особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных
отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют
более мощные механизмы делократизации управления.

вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту (мощным механизмам). Вы ведь
претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите его полнее /по смыслу/ (но
как можно короче /по кол-ву байт/)

> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества
получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.

значит описываем вход/выход управлемой системы

> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров
науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг

ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём основываемся? От чего отталкиваемся?

> Некоторые экономисты...

Дмитрий, прошу не употреблять нецензурных выражений в сугубо деловой переписке :-)

>... (Ханин, например), говорят об оценках - до 80-85% "лишних" ученых и структур - это, разумеется,
преувеличение - но свидетельствует о важности проблемы.

это свидетельствует лишь о самонадеянном дилентантизме гомоэка или о сознательном вранье. Поэтому,
лучше не надо...

> Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - флаг ему в руки.
> А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - его "экспертное" заключение - не
стоит и той бумаги, на которой написано.

блин, как это упрощенчество мешает. Император... если эксперт у вас отдельно от учёного, то он не
может (в силу специализации) принять предложение этого самого Императора. А если эксперт и учёный в
одном флаконе, то ситуация напоминает сов.науку.

> А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы - новые Ньютоны, которых замшелые
директора не подпускают к управлению.
> И тогда директором назначат этого зама.

вот-вот, отрубит такая амбиция в лагере с пяток лет и получится из неё очередной солж. Зачем плодить
дерьмо? Делать ставки на амбицию - последнее дело (хотя учитывать сей момент нужно обязательно)

> >Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.
> Видите-ли, self. Вы, извините, говорите полнейшую глупость.

Извиняю, и в свою очередь прошу прощения и у Вас - Вы несёте далее чистой воды ахинею.
За каким лешим вам нужно изучать таяние снежинок на свежевыпавшем из коровы навозе?
Если утрируете, то не перегибайте так сильно палку, не теряйте суть проблемы, которую хотите донести
до собеседника.

> Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее
будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы
придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега
коров на короткие дистанции.

у меня трудности с восприятием таких аналогий. Есть цель, есть ТЗ, в соответствии с которым я и
определяю что и с какой глубиной я должен изучать. Мне же потом отчёт писать и результаты
предоставлять. Если я принесу лопату свежего навоза вместо 40-литрового бидона молока, меня, мягко
говоря, не поймут. А то и просто побъют и правильно сделают.

если хотите, вот пример с наиболее простой (можно сказать элементарной) системой.
есть движок, есть некая конструкция, которую этот движок вращает, есть ТЗ, по которому точность
позиционирования (установка в заданное положение) определена, например, в 1 градус. Что необходимо
сделать, чтобы "зарегулировать" эту систему? Выяснить её "внешние" (как вы выражаетесь)
характеристики, т.е. функцию отклика на внешнее воздействие. Тогда функция регулирования будет
обратной (упрощённо говоря) этой функции объекта. А далее начинается работа по выяснению глубины
описания, изучения объекта управления, чтобы можно было достичь заданной точности управления.
Возможно достаточно простешего уравнения первой степени (неважно что это означает). Но есть ещё
требования по динамике системы - т.е. чтобы она укладывалась в заданное время. Исследуем этот
момент - оказывается, что недостаточно описать объект управления первой степенью. Берём более
детальное описание объекта и описываем его сторой степенью. Сложность регулятора возрастает. и т.д.
Это простейшая техническая система.
Социальная система много сложнее. У ней своя специфика. У научного общества - своя. И я не
представляю, как вы собираетесь что-то регулировать, не интересуясь объектом управления. Хотя, если
почитать ваши другие посты, то получается, что вы всё же вынуждены изучать то, чем собрались
управлять - хотите вы этого или не хотите. Жизнь заставляет. И простой "внешней функцией" вы не
обойдётесь.
Армия (взвод, рота) - пример упрощённой социальной модели, где многие "степени свободы" объекта
управления зафиксированны. И то, сложность не малая. А научное сообщество - наиболее сложная вещь из
всех социальных образований. У неё не только максимальное число "степеней свободы", но наложены
огранчения на ограничение этих степеней. Как вы с кандычка собрались справиться со всем этим - мне
не понятно.

> Дмитрий Кобзев

ps ведь манипуляция сознанием - тоже управление. только скрытое. вам же надо найте методы "явного"
управления сложным социальным организмом. При чём легко ранимым - когда ещё Поут с Ломом и
Александром достигнут возраста (и мудрости, возможно) СГ?
От Дмитрий Кобзев
К self (06.12.2002 22:01:06)
Дата 09.12.2002 19:35:37

Мы рождены чтоб сказку сделать былью

Привет!
>> Критерии оценки могут быть следующими (практика - критерий истины):
>> 1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления
>прим. Мне почему-то кажется (хотя я могу и ошибаться), но Мухин (мужик хороший, правильный. Почти),
>но не очень, как бы это сказать, специалист. Ни в биологии, ни в теории управления. Жизненый опыт и
>житейская логика (и не житейская тоже) - это хорошо, здорово и всячески приветствуется, но... спецы,
>они на то и спецы, что хоть и узковаты бывают, но копают глубоко.
>Так что, плиз. Мож это поможет и терминологию сменить на всем понятную и общеупотребимую.
Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за специалиста?
Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению, управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.
Считать ли его специалистом?
И если считать - допустимо ли изучать примеры его действий и давать им свою интерпретацию?
Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом (такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

>> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на >ответственного. Что здесь нового?
>> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и не найти! Принцип
>единоначалия не выполняется.
>> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
>> За замерзающие города?
>> Кто ответственный за провал программы освоения целины?

>о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об >ответсвенности за результаты
>исследования по оптимизаци управления наукой?
>диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР высший руководитель - мы бы СССР сохранили.
Представьте, скажем, главнокомандующего, который несет _личную_ ответственность за сохранность СССР. Полагаю, если бы был такой человек - многое могло бы пойти по-другому.
А вы говорите - принцип личной ответственности - ничего нового.
Если ничего нового - почему тогда такое противодействие заинтересованных персон?
>> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от
>качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

>Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов? есть таковые в природе? что
>именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем >используемой лит-ры.
Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций. А уж выявив - можно подумать о том, существуют ли в механизме управления наукой обратные связи, связывающие вознаграждение ученых и функционеров с качеством выполнения наукой своих функций.
>> Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
>> Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и
>особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных
>отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют
>более мощные механизмы делократизации управления.

>вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту (мощным механизмам). Вы ведь
>претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите его полнее /по смыслу/ (но
>как можно короче /по кол-ву байт/)
Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм можно предложить только после выявления Дела науки.
Или вы чисто в теоретическом плане?

>> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества
>получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.

>значит описываем вход/выход управлемой системы
Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик - наука, как он видится со стороны общества.
>> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров
>науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг

>ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём >основываемся? От чего отталкиваемся?
Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) - регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

>> Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - >флаг ему в руки.
>> А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - >его "экспертное" заключение - не
>стоит и той бумаги, на которой написано.

>блин, как это упрощенчество мешает. Император... если эксперт у >вас отдельно от учёного, то он не
>может (в силу специализации) принять предложение этого самого >Императора. А если эксперт и учёный в
>одном флаконе, то ситуация напоминает сов.науку.
А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?
Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека, никогда не проведшего ни одного боя?
Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной области, т.е. высокий профессионал.
>> А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы -> новые Ньютоны, которых замшелые
>директора не подпускают к управлению.
>> И тогда директором назначат этого зама.
>
>вот-вот, отрубит такая амбиция в лагере с пяток лет и получится >из неё очередной солж. Зачем плодить
>дерьмо? Делать ставки на амбицию - последнее дело (хотя учитывать >сей момент нужно обязательно)
А на что же еще делать ставку? Честолюбие ученых - чем не двигательн науки?

>> >Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.

>> Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее
>будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы
>придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега
>коров на короткие дистанции.

>у меня трудности с восприятием таких аналогий. Есть цель, есть >ТЗ, в соответствии с которым я и
>определяю что и с какой глубиной я должен изучать. Мне же потом >отчёт писать и результаты
>предоставлять. Если я принесу лопату свежего навоза вместо 40->литрового бидона молока, меня, мягко
>говоря, не поймут. А то и просто побъют и правильно сделают.
Ок, все правильно. Но мы как раз и занимаемся выяснением составляющих ТЗ.
>если хотите, вот пример с наиболее простой (можно сказать элементарной) системой.
>есть движок, есть некая конструкция, которую этот движок вращает, есть ТЗ, по которому точность
>позиционирования (установка в заданное положение) определена, например, в 1 градус. Что необходимо
>сделать, чтобы "зарегулировать" эту систему? Выяснить её "внешние" (как вы выражаетесь)
>характеристики, т.е. функцию отклика на внешнее воздействие. Тогда функция регулирования будет
>обратной (упрощённо говоря) этой функции объекта. А далее начинается работа по выяснению глубины
>описания, изучения объекта управления, чтобы можно было достичь заданной точности управления.
>Возможно достаточно простешего уравнения первой степени (неважно что это означает). Но есть ещё
>требования по динамике системы - т.е. чтобы она укладывалась в заданное время. Исследуем этот
>момент - оказывается, что недостаточно описать объект управления первой степенью. Берём более
>детальное описание объекта и описываем его сторой степенью. Сложность регулятора возрастает. и т.д.
>Это простейшая техническая система.
Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно позиционирование системы с точностью 1 градус?
Кто, обладая _какими_ знаниями о системе сформулировал вам ТЗ?
Разумеется, не стоит вопрос о том, чтобы систему _не изучать_ в принципе! Речь-то о том - что, собственно, записать в первоначальном ТЗ для изучения системы.
Как бы вы посмотрели на ТЗ, в котором было бы написано что-нибудь о влиянии солнца и луны при прохождении ими знаков зодиака на прибор?

>Социальная система много сложнее. У ней своя специфика. У научного общества - своя. И я не
>представляю, как вы собираетесь что-то регулировать, не интересуясь объектом управления. Хотя, если
>почитать ваши другие посты, то получается, что вы всё же вынуждены изучать то, чем собрались
>управлять - хотите вы этого или не хотите. Жизнь заставляет. И простой "внешней функцией" вы не
>обойдётесь.

>Армия (взвод, рота) - пример упрощённой социальной модели, где многие "степени свободы" объекта
>управления зафиксированны. И то, сложность не малая. А научное сообщество - наиболее сложная вещь из
>всех социальных образований. У неё не только максимальное число "степеней свободы", но наложены
>огранчения на ограничение этих степеней. Как вы с кандычка собрались справиться со всем этим - мне
>не понятно.
Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и ничего не делать?


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (09.12.2002 19:35:37)
Дата 10.12.2002 12:16:53

давайте сначала учится рассуждать здраво...

...остальное приложится

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79662@kmf...

> Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за
специалиста?
> Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению,
управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.

Господи, Дмитрий, ну при чём здесь специалисты? Литературу по теме для
ретроспективы. У военных это называется - реконесцеровка перед боем.

> Считать ли его специалистом?

литературу тех, кто смог обощить (свой ли, чужой ли) опыт в виде некоторых
схем, полезных для обучения новичков. Описание битв или автобиографические
заметки - это другой оперы.

> Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом
(такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного
аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и
кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала
Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

Вы ОЧЕНЬ невнимательны, Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ уловить и продолжить мысль
собеседника. Я же явно писал (уже не помню где - подветок развелось куча),
что литература, из которой Вы будете черпать цитаты для иллюстрации своих
мыслей, либо в качестве основы, от которой отталкиваться будете, либо
опровергать, либо.... и т.д. Т.е. то, что позволит Вам не изобретать
велосипед, а собеседникам - не распрашивать Вас по десять раз об одном и том
же, и не уточнять нюансы.

> >> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на
>ответственного. Что здесь нового?
> >> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и
не найти! Принцип
> >единоначалия не выполняется.
> >> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> >> За замерзающие города?
> >> Кто ответственный за провал программы освоения целины?
>
> >о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об
>ответсвенности за результаты
> >исследования по оптимизаци управления наукой?
> >диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
> Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР
высший руководитель - мы бы СССР сохранили.

просмотрите, пожалуйста, этот диалог. Вам он ни о чём не говорит?
Я задаю вопрос. Вы, во-первых, отвечаете вопросом на вопрос,
(какт-то на "Эхо Москвы" повадился звонить один доброхот и задавать один и
тот же вопрос "Скажите, а Вы не еврей?":-) Вот и мне приходит желание задать
тот же вопрос :-)) Щютка.)
при этом отвечаете совсем в другую сторону. Я пытаюсь выправить положение,
но Вы опять уходите в сторону!
Никакой самодисциплины! Возможно ещё и от этого вы нарезаете круги по
десятому разу, образуя длиннющие ветки со смутным "итогО" в конце.

> >> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение
функционеров науки в зависимости от
> >качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.
>
> >Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов?
есть таковые в природе? что
> >именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем
>используемой лит-ры.
> Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот
Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть
диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь
пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций.

Я задаю вопросы. Понимаете? Я! И вопрос был про "обзор", про "прототипы", а
НЕ ТОЛЬКО про "что улучшать". "Что улучшать" относилось к уточняющей части,
т.е. КАКАЯ ЧАСТЬ В ПРОТОТИПЕ вам не нравится. Не в общем, а в конкретных
ПРОТОТИПАХ.
Я задаю вопросы не для того, чтобы Вы пытались через них улучшить Вашу
концепцию, а для собственного понимания Вашей позиции и того, из чего Вы
исходите. Потому как на прямые вопросы я получить ответа до сих пор не могу.


> >вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту
(мощным механизмам). Вы ведь
> >претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите
его полнее /по смыслу/ (но
> >как можно короче /по кол-ву байт/)
> Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм
можно предложить только после выявления Дела науки.
> Или вы чисто в теоретическом плане?

извините, мне непонятен такой подход. Я, как говорит СГ, как дикарь взираю
на предложенный Вами термометр. Увы!

> >> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в
улучшении качества и количества
> >получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем
Дело науки.
>
> >значит описываем вход/выход управлемой системы
> Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик -
наука, как он видится со стороны общества.

этого недостаточно для последующей работы (с моей точки зрения)

> >> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки
вознаграждения и наказания функционеров
> >науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг
>
> >ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём
>основываемся? От чего отталкиваемся?
> Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро
наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) -
регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних
функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

т.е. Вы ВЫНУЖДЕНЫ изучать тело науки изнутри, его функционирование. Так
какого лешего ставить телегу впереди лошади? Почему сначало не рассмотреть в
кратце функционирование научного сообщества, потом определить, что из
существующего существенно, что нет. Потом составляйте перечень сщественных с
Вашей точки зрения моментов (дополняйте, если нужно), а потом изучайте
взаимовлияние. У Вас всё как-то через голову одевание штанов происходит,
имхо.

> А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?

да никак. Я не сторонник абстрактной схемотичности.

> Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека,
никогда не проведшего ни одного боя?
> Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной
области, т.е. высокий профессионал.

Александр профессионал в генетике, но специализируется на изучении влияния
чего-то на что-то на мышах. Общие вопросы он может проэкпертировать, но
лечить (выводить новый тип) корову он не возмётся - не его профиль. Он
предпочтёт без затрат на переподготовку на работу по созданию препарата для
детей для выявления на ранней стадии какого-нить наследственного заболевания
(хотя и с коровами справится, но экспер - одно, работа - другое). Так яснее?

> Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно
позиционирование системы с точностью 1 градус?

Описал как раз тот чувак, что учился 10 лет в школе, пять в институте, потом
мож ещё где и всё это время повышал квалификацию в заданном секторе. Он
знает внутренности примерно. Прикинул что нужна точность в 3 градуса, но
заложился на 1. Подрядчик ещё лучше знает внутренности системы, а потому с
ходу взялся за работу, но для себя поставил задачу добиться точности в 1/3
градуса, чтобы перезаложится. И сделал работу. Потому что досконально изучил
внутренности. Всё.

> Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и
ничего не делать?

Мда, ну что тут ещё можно сказать? Только задать встречный вопрос: А что, по
Вашему, нодо просто ужастнутся сложности мира и не пытаться его понять? так
и работать по упрощённым представлениям и моделям? Или велисипед изобретать?

Успехов в познании мира! :-)))
От Дмитрий Кобзев
К self (10.12.2002 12:16:53)
Дата 10.12.2002 16:22:25

Задайте ваш прямой вопрос

Привет!
Я ничего, собственно, не понял из ваших упреков в предыдущем сообщении и предлагаю начать сначала.
Задайте ваши прямые вопросы, я отвечу.

Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:22:25)
Дата 10.12.2002 21:25:23

см. другую ветку выше (-)