От AM
К Miguel
Дата 30.11.2002 07:07:25
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Что такое...

Уважаемый Мигель.
Простите за резкость, но сообщение Ваше предельно путанно и запредельно многословно. Все-таки на форуме Сергея Георгиевича надо несколько более внимательно относится к его аргументам, и, уж во свяком случае, не искажать их смысл. Прежде всего - что Вы хотите сказать? Если только это:
>Выдвигается следующее принципиальное положение: главным элементом контроля функциональности науки должен стать контроль только за перечисленными внешними функциями науки, перечисленными в пунктах 3,4,5,6, потому что остальные свои функции наука и так будет вынуждена выполнять, если её заставить выполнять функции 3-6 - просто в силу особенностей научной деятельности. Общество имеет право организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции, перечисленные в этих четырёх пунктах. Финансировать науку общество должно исходя из выполнения ею своих внешних функций, а не удовлетворения внутренних критериев научной деятельности.
>
то стоило ли огород городить?
Общество безусловно имеет право и обязано организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции. Кто с этим не согласен? Кара-Мурза? По-моему - это его основной тезис.
Ваши разногласия с С.Г. - в критериях эффективости науки? С.Г. свой основной критерий выдвинул. Он утверждает, что наука, которая обеспечивала паритет с НАТО в современных вооружениях (самой нукоемкой отрасли)при намного меньших затратах, не может считаться неэффективной. Вы не согласны? Выдвинете свой критерий - обсудим. До этого, Ваши шатающиеся алкоголики и канализационные метафоры, простите, - базар.
Метафоры как риторический прием бывают иногда полезны, но и ими надо пользоваться аккуратно. Рассмотрим, к примеру, тот же огонь. Огонь, а точнее процесс горения, - это действительно физическое явление. Утверждать, что
>"Огонь, обогревающий народ - народен.
>Огонь, сжигающий достояние народа - антинароден.
может только натура сугубо поэтическая, или человек с явными следами распада личности. И Ваша пространная метафора
>Представим, что Ю.И.Мухин предлагает организовать в городе пожарную службу - для борьбы с антинародным огнём, буде он разгорится. Кроме того, предлагает лучше организовать отопление (использование огня на ТЭЦ), чтобы обогревать народ. Однако, планам Мухина противится группа учёных, написавших до этого в энциклопедию статью о свойствах огня как физического явления. Они говорят, что огонь не может быть ни народным, ни антинародным, поэтому стремление Мухина - >мракобесие.
демонстрирует либо Ваше полное непонимание сути обсуждения, либо прямой подлог. В контексте этого сравнения ситуация выглядет примерно так:
Мухин, выступая от лица общества, говорит: "Деньги на изучение "народного" горения угля в топке я науке дам, а на изучение "антинародного" горения абстрактного железа в кислородной среде - шиш." А ученые что-то мямлят, что дескать, конечно, и народным углем мы заниматься будем, но и железом хотелось бы... Что-то там им интуиция подсказывает. Любознательность проявляют за народный счет.
Строгий Мухин и спрашивает:"Какой эффект ожидается от вашего железа". Мнутся ученые - черт его знает. Может - дырка от бублика, может 10 миллиардов, всяко бывает. А может новая технология окажется бессценной, как залог выживания страны. Тоже случалось.

Так давать деньги, или не давать? Мухин не даст. А Вы?
В СССР существовали приоритетные, щедро (по Советским масштабам)финансируемые на уровне совмина направления. Существовали и поисковые работы с финансированием из бюджета академии наук, или даже института.
По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем? Какую ситему Вы предлагаете взамен?
Поймите, что весь этот треп о неэффективности и безконтрольности науки бесконечно, в деталях напоминает перестроичные бредни об экономике.
Эффективность перестройки, надеюсь, Вам ясна.

Андрей М.
От Хлопов
К AM (30.11.2002 07:07:25)
Дата 30.11.2002 23:31:09

Re: Что такое...

>Строгий Мухин и спрашивает:"Какой эффект ожидается от вашего железа". Мнутся ученые - черт его знает. Может - дырка от бублика, может 10 миллиардов, всяко бывает. А может новая технология окажется бессценной, как залог выживания страны. Тоже случалось.

>Так давать деньги, или не давать? Мухин не даст. А Вы?

Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.

Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").

>Существовали и поисковые работы с финансированием из бюджета академии наук, или даже института.
>По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем?

Тройка примеров. Из института. Правда прикладного. Но и там ученые исследовали технологические свойства минералов и веществ и разрабатывали на основе этих исследований технологические процессы и способы контроля и управления ими.

Например, установили Eh-метр в дополнение к рН-метру на щите контроля технологического процесса. Предложил институт с включением в заявку руководящих работников от разных заводов, им на своем нельзя. Годовой эффект 1,5 млн., а этот еН и месяца не простоял за ненадобностью. Откуда действительный эффект? А он из улучшения действий рабочих и от других разработок. К тому же, "улучшение" возможно в пределах резервов, придерживаемых руководителями. Заводы огромные и "эффект" в 1,5 млн. они могут получать легко. Да и обязаны они были улучшать себя. А документы и отчеты согласованы с этими самыми руководящими работниками.

Для разработки завода или цеха институт задает проектантам параметры по оборудованию с запасом относительно заданных показателей технологического процесса. А затем с пуском завода, "улучшают" технологию за счет сокрытых ими резервов, предлагая для отчета разные "рацухи" и предложения с заявками на авторские свидетельства.

Но и рацухи с заявками, даже если они стОящие, тоже подавали не сразу на весь эффект, а изобретательно разбивали его на этапы. Чтобы получить в этом году и оставить на другие годы. Дело в том, что оплата в один год за новшества не могла превышать 6-ти месячных окладов, т.е. за эффект в 1,5 млн. А возможности нескольких усовершенствований (а то и одного), имевшихся в "заначке", могли приносить гораздо больший эффект.

С уважением.
От AM
К Хлопов (30.11.2002 23:31:09)
Дата 02.12.2002 04:43:34

Re: Что такое...

>Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.
>

Простите, не понял.
Если имеется ввиду, что сейчас некому заниматься стратегией развития науки, нет денег в казне и т.д. - то согласен.

>Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").
>
Опять не понял притензии. Я на Мухина не расчитытваю. На нынешнее правительство, впрочем, тоже.

Что поясняют Ваши примеры? Что любые инструкции можно обойти? Согласен.
Что и в прикладных науках средства тратились не лучшим образом? Еще раз согласен!
Разговор-то идет о науках фундаментальных, где критерии эффективности и отдачи ввести еще
труднее.
Сергей Георгиевич утверждает, что, не смотря на все недостатки, советская наука была эффективна. Даже предельно эффективна! Вы не согласны?

С уважением А.М.
От Хлопов
К AM (02.12.2002 04:43:34)
Дата 03.12.2002 00:23:30

Re: Что такое...

>>Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.
>

>Простите, не понял.
>Если имеется ввиду, что сейчас некому заниматься стратегией развития науки, нет денег в казне и т.д. - то согласен.

Нет, речь о прошлом для будущего.
За словом "что" я имел в виду, что бы средств было достаточно на "риск" оплачивать работы, которые могут дать результаты применимые только в отдаленном будущем и работы, которые могут быть жульничеством или "искренне" ошибочны. Что бы риск не привел к кризису и последующей "политической перестройке".

Под словом "кем" я имел ввиду тех, кто мог бы ответственно и авторитетно соотносить выделяемые средства с возможностью их малоэффективной или бесполезной траты. Стоило ли создавать ускоритель в Протвино, который стоит никчёмный из-за кризиса физики и политики. Стоило ли так усердно помогать слаборазвитым странам, если в политической науке, на которой такая помощь основывалась, наступил кризис. Эта - то наука тоже фундаментальная. Или это "лженаука"?

>>Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").
>
>Опять не понял притензии. Я на Мухина не расчитытваю. На нынешнее правительство, впрочем, тоже.

Претензий нет. Это шутка. Смысл объяснять не буду, а поводом послужило то, что приведены не доводы, а вера, изложенная умозрительной аналогией. Как в Библии (шутка). Тем не менее, отношусь к этому уважительно.
По поводу Мухина. Были раньше киники. В свое время сделали кое-что хорошее, разрушая догмы. Я не сравниваю Ю.И.Мухина с киниками (циниками); его критика основана на отвращении к жирующим за счет народа и развращающим для этого народ.

>Что поясняют Ваши примеры? Что любые инструкции можно обойти? Согласен.

Возможно мои примеры наводят только на эту мысль. Но мне кажется, что из них можно увидеть и, как раньше выражались, "загнивание" системы поощрения научных разработок. Т.е. вместо стимулирования полезных обществу технических достижений, их реализация не ускорялась, а притормаживалась или замещалась техническими пустышками. А для этого стимулирование действительных достижений ослаблялось или исключалось.

Вы пишете, "По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем?". - Именно, этим "загниванием", а не формой, т.е. писанием отчетов или решениями в различных инстанциях. Но, возможно, эта форма как-то сдерживает негативные сопутствия? Не знаю. Ведь такие изменения шли на всех уровнях хозяйства, и во всех "институтах" нашей страны. И какие бы изощренные формы не вводились они не могли устоять перед всеобщим разложением.

По поводу "всеобщего разложения".
В начале 60-ых еще много было после школы "просоветски" воспитанных. А вот действительность противоречила этому. Что бы достичь успеха или выдвинуться все чаще и чаще надо было ловчить или "идти по костям". На этом уже воспитывались их детям. И т.д. Обратите внимание, здесь направленность во времени, как математическая производная. От просоветски до стяжательства. И это в воспроизводстве общества. Куда "клонился индифферент посягателств"?

>Что и в прикладных науках средства тратились не лучшим образом? Еще раз согласен!
>Разговор-то идет о науках фундаментальных, где критерии эффективности и отдачи ввести еще
>труднее.

На мой взгляд, здесь неправомерно вычленять фундаментальную науку, коли разговор идет об ее эффективности в хозяйстве страны. Ведь, возможно и ее бесконтрольное финансирование добавило к тяжести кризиса, который спровоцировал развал государства.

Кстати, в начале 60-тых Президентом АН был Келдыш. Как математик, он не мог не понимать важность интенсивного развития отрасли вычислительных машин (да отрасли не было). Но интенсивного не последовало. Что было причиной? Возможно, увлекся работами с Королевым. Но если не Келдыш в то время, так кто? Здесь, кажется, прав Мухин, но и СГКМ не так уж не прав, - ведь Келдыш у Королева немало сделал. Результат - "зато мы делаем ракеты", но не успели в передовые по вычислительным машинам.

>Сергей Георгиевич утверждает, что, не смотря на все недостатки, советская наука была эффективна. Даже предельно эффективна! Вы не согласны?

По моему, суть спора не в этом.
Вот, что написано в статье Сергея Георгиевича, в Дуэли №25, абзац 8 по этому поводу.
http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
Ю.И.Мухин привел в переписке с читателями убийственный аргумент: "Суть спора в том, что Кара-Мурза отстаивает право ученого не приносить пользы обществу". Да, именно так, к чему скрывать. Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным. В чистом виде перед ученым вопрос о полезности его результата вообще не стоит - он о нем говорит или из вежливости, или ради маскировки, чтобы делократия не серчала. Когда Фарадей демонстрировал явление электромагнитной индукции (чем забавлялся, кровосос - отклонением магнитной стрелки под действием тока!), одна важная дама его спросила: "А какая от этого польза?". Он ответил: "Мадам, а какая польза от новорожденного ребенка?". Хотя он-то уже мог предвидеть, что у него в руках прообраз электромотора.

По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

С уважением.
От AM
К Хлопов (03.12.2002 00:23:30)
Дата 03.12.2002 12:48:50

Re: Что такое...

>По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

>С уважением.

Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM
Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.
Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны. По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого. Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная. А Мухин говорит:
"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
Ну что тут скажешь? А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные. И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.
При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
При мухинской - науки не будет вообще.

С уважением.
А.М.
От Хлопов
К AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата 04.12.2002 23:21:00

Re: Что такое...

>Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Спасибо за эту ссылку. Но она не работает - устарела. Новая ссылка на это же:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Но там речь об уникальных разработках нашей страны, не массовых (кроме М-20 и др.). Я же говорил об отрасли, чтоб для всего общества (наподобие компьютеров), а не для "избранных".

>Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.

Если бы только в этом было бы дело. На такие издержки можно было бы пойти, как идут в механике на издержки связанные с трением, в энергетике - связанные с утечками и т.д. И как в технике трение разрушает механизмы, так и эта "братия" вооружившись "отчуждением" разрушает общество. Но разрушение в технике контролируется. А вот наше общество дошло до разрушения (как? - я уже говорил). Не абстрактно "отчуждение нарастало" (как бы самостоятельно), а "настроения в ученой братии" только "отражали" это, а эта "ученая братия" сама (или только часть ее) участвовала в разрушении.

>Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны.

Так же и я думаю. Но, не "мостится ли дорога в ад благими намерениями".

Что вы считаете главным вопросом в их оппозиции друг другу? Я уже привел свое мнение сославшись на статью Сергея Георгиевича в предыдущем постинге. Кратко (и поэтому огрубленно), СГКМ "отстаивает право ученого не приносить пользы обществу" (некоторых ученых), а Мухин это оспаривает.

>По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого.

А при этой, достатоточной - будут порождаться монстры-разрушители. Пример - наша страна. Каковы критерии достаточности и их соотношение с опасностью "цепной реакции" разложения общества?

Тут, так сказать, "...в дрожи тела близких мне, красный цвет моих республик тоже должен пламенеть".

>Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.
>А Мухин говорит:
>"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
>Ну что тут скажешь?

Ничего по существу главного вопроса. Неадекватная трактовка сути спора.

>А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные.

Это-то - очевидно. Не в этом суть.

>И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.

Неправильно сформулирован "постулат" СТО Эйнштейна, но не буду цепляться. Скажу только, что постулат - это утверждение принятое без доказательства (вера). И потому не открытие, а основа умозрительных построений.

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.

В "шарашках".

>При мухинской - науки не будет вообще.

Это воспринимается, как вера.

Прошу извинить, что решил ответить, хотя вы не видите предмета для спора между нами. Мне показалось, что есть.

С уважением.
От Miguel
К AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата 03.12.2002 21:15:55

Как вам удаётся черпать мухинистские мысли на расстоянии?

>Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.

Вам пишешь, пишешь, что нас интересуют внешние функции науки, а не "научная продукция" в виде статей и теорий, а всё как об стенку горох. Я вам знаете, сколько теорий могу за день "изобразить"...

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
>При мухинской - науки не будет вообще.

Мне интересно, откуда вы почерпнули свои глубокие познания о "правильной" и "мухинистской" организации науки. А то у меня почему-то не зватает информации ни об одной, ни об другой.
От Miguel
К AM (30.11.2002 07:07:25)
Дата 30.11.2002 21:31:13

Re: Что такое...

>Ваши разногласия с С.Г. - в критериях эффективости науки? С.Г. свой основной критерий выдвинул. Он утверждает, что наука, которая обеспечивала паритет с НАТО в современных вооружениях (самой нукоемкой отрасли)при намного меньших затратах, не может считаться неэффективной. Вы не согласны?

Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.

>Выдвинете свой критерий - обсудим. До этого, Ваши шатающиеся алкоголики и канализационные метафоры, простите, - базар.

Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции? Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.

>Вас не устраивает такая система? Чем? Какую ситему Вы предлагаете взамен?

Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.

М.
От AM
К Miguel (30.11.2002 21:31:13)
Дата 02.12.2002 05:59:45

Re: Что такое...

>Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.
>

Уважаемый Мигель, соберитесь.
Вы злоупотребляете отвлеченными понятиями.
Попробуйте все-таки вникнуть в аргументы Сергея Георгиевича.
Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>
Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок. И наоборот, дающий возможность расставить правильно приоритеты. Если свою главную, жизненноважную для страны задачу поддержания НАУЧНОГО уровня вооружений наука выполняла хорошо, то этот факт должен быть фундаментом рассуждений. Все частные оценки должны быть вторичны. Все реформы и преоразования не должны разрушить систему управления наукой в главном.
Еще раз повторю. Если бы такая оценка "по-крупному" стала основой рассуждений об эффективности советской экономики в целом, перестроичной катастрофы удалось бы избежать.

>Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.
>

Поверьте, ничего не пригнорировал. Я попытался их ужать до вывода. Вы с ним не согласны?

>Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.
>М.
Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
Вы увидите, это не так трудно.
В чем смысл вашего сравнения Мухина с пожарником? Что горит? Какие враги ему мешают? Все, о чем Вас просят - это установить сам факт пожара, прежде чем заливать все и вся водой и пеной.

P.S. А особые условия для возникновения "антинародного огня" - это что-то! В военное время величина прямого угла может достигать 100 градусов!

А.М.
От Miguel
К AM (02.12.2002 05:59:45)
Дата 02.12.2002 08:46:23

Re: Что такое...

Привет!

>Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской Армии не могу. Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад науки в него практически нереально.

Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.

Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>>
>Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок.

Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.

Остаётся только вернуть вам совет

>Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
>Вы увидите, это не так трудно.

М.
От AM
К Miguel (02.12.2002 08:46:23)
Дата 03.12.2002 05:11:39

Re: Что такое...

>Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской >Армии не могу.

То есть - не можете, но очень хотите?
А я не знаю таблицы умножения. Могу ли я оценить работу Стекловки?

>Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад >науки в него практически нереально.

Вы подменяете тезис. На Монголию НАТО тоже не нападало. При этом у Монголии нет ядерных, космических, электронных технологий. Нет систем ПРО.

>Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.
>

Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь >общества.

Вы упорно опровергаете собственные измышления.

>Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.
>
Думаю, Вы никогда не были руководителем.
Извините.
А.М.
От Miguel
К AM (03.12.2002 05:11:39)
Дата 03.12.2002 05:45:18

Попытайтесь разобраться с антинародными пожарами

>Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
>Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

Ничего вы не сравниваете. Начнём с того, что наука не делает технологий. Технологию делают технологи. Поэтому говорить о некоем "научном уровне разработок вооружения" на основе качества вооружения не совсем правильно. И потом, что вы знаете о "научном уровне разработок" наших вооружений? Ведь для того чтобы оценить вклад науки (а не технологов) в создание вооружений, нужно вникать, как и где она помогла, где мы не могли "импортировать" соответствующее знание. На самом деле, нормально оценить вклад науки в создание технологий могут только технологи, но именно ваши бессодержательные восклицания направлены против такого подхода.

>>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>Вы упорно опровергаете собственные измышления.

Ну и что Вы хотите сказать? Что "критерий" Кара-Мурзы можно применять при определении научной политики? Что он может помочь больше, чем выявление внешних функций науки и контроль за выполнением ею ключевых внешних функций? Попытайтесь сами сформулировать свою альтернативную позицию, прежде высокомерных поучений.

А для начала попытайтесь получше разобраться с примером с народным и антинародным огнём. Это же уму непостижимо, как можно не понять такого простого примера и извратить его настолько.
От Begletz
К Miguel (03.12.2002 05:45:18)
Дата 03.12.2002 06:40:31

НАТО ваабще ни на кого никогда не нападал

Кроме Югославии. Вывод: В Югославии очень слабая наука, ну совсем никуда.
От Miguel
К Begletz (03.12.2002 06:40:31)
Дата 03.12.2002 07:38:27

Так вот и я о том же, что этот "критерий" только для агитации (-)