Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что такое функциональность науки? (Начало)

От	Miguel
К	All
Дата	30.11.2002 00:08:02
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Что такое функциональность науки? (Начало)

Привет!

Поскольку для полного изложения позиции пришлось много цитировать, нижеследующий текст выкладывается в трёх или четырёх частях. Просьба отвечать на последнюю из них.

ФУНКЦИОНАЛЬНА ЛИ НАША НАУКА?

1. Нужна ли нам наука для её самоудовлетворения или для общества?

Для того чтобы выявить причины непонимания, возникшего при попытке рассмотрения роли науки в жизни общества, рассмотрим такой пример. Представьте, что вы пишете в энциклопедию статью о коммунальных службах. С чего вы её начнёте? С перекачки воды от одной насосной станции к другой? Нет, вы начнёте с того, зачем коммунальные службы нужны людям - поставлять им воду, тепло, свет, держать город в чистоте. Простым людям малоинтересны подробности внутреннего утройства коммунальных служб, включая перекачку воды между станциями, - их волнует, насколько коммунальные службы выполняют свои внешние функции - то, для чего они, в конечном итоге, предназначены. В случае с коммунальщиками это очевидно, прежде всего, потому, что очевидно их основное предназначение - не перекачка воды между станциями, я создание условий жизни горожан, выполнение своих функций по отношению к внешним потребителям их услуг.

Далее. Исходя из чего горожане платят коммунальным службам? Исходя из того, насколько хорошо перекачивается вода между двумя станциями? Нет, горожане платят им не за перекачку воды между станциями, а за коммунальные услуги, то есть за выполнение коммунальными службами внешних функций.

В ходе последнего обсуждения был задан вопрос: каково предназначение науки в современном общественном устройстве? По аналогии с коммунальными службами, совершенно ясно: чтобы ответить на этот вопрос, надо разобраться, как связана наука с ненаучными аспектами деятельности общества, как она влияет на ненаучную его часть. Иными словами, нас мало интересуют увеличение знания учёных и прочие события внутри организма науки, а интересует, в чём ещё проявляется деятельность науки. На это прозвучал такой ответ. Наука:
- правильно объясняет;
- систематизирует;
- открывает новое;
- познаёт взаимосвязи;
- рождает новые направления;
- исследует;
- просвещает.

Вдумайтесь в этот ответ. Вопрос был: что за благотворное влияние наука оказывает вне сферы своей деятельности - вне собственно познания. (Специально была сделана оговорка на примере связи науки с создателями технологий: функцией науки по отношению к технологам является поставка технологам нужных им знаний, а не добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных.) А в ответ (за исключением просвещения) вам называют чисто внутринаучные функции науки, т.е. функции, связанные с добычей знания, а не с их передачей для дальнейшего использования. Но ведь само по себе познание внутри голов учёных не является предназначением науки для остальной части общества: все перечисленные в ответе виды деятельности науки (как уже сказано, кроме просвещения) - не более чем средства её самоудовлетворения. Соответственно, тщательно обходится и вопрос о принципах финансирования науки: раз наука нужна неизвестно для чего, то и поднимать вопрос о выполнении наукой своих внешних функций при определении политики финансирования незачем. Иными словами, обществу отказывают в объяснении, зачем же ему нужна наука. Призывают всех заткнуться и давать учёным деньги за красивые глаза, ничего не спрашивая.

По большому счёту, такова же общая направленность статей С.Г.Кара-Мурзы "О науке, паразитах и способе рассуждений" и "Опять о паразитах от науки" ("Дуэль", №№ 23,25, 1997 г.). Приведём их полностью.

__________________________________________

Сергей Кара-Мурза

2. О науке, паразитах и способе рассуждений

"Газета "Дуэль" выходит с подзаголовком: "Для тех, кто любит думать". Благородный девиз, поднимает самоуважение читателя.

Как известно, нашу страну растоптали, а нас обобрали с помощью слов и "общественных идей". Выстрелов, с учетом масштабов поражения, было мало. Они были, скорее, частью кровавого спектакля как особого выражения тех же "идей". То есть, и их целью было воздействие на сознание, а не физическое уничтожение тех, кто сопротивлялся.

Главным условием успеха "реформаторов" было достигнутое с помощью идеологической машины КПСС расщепление сознания большинства городских жителей СССР. То есть, создание на достаточно длительный срок искусственной шизофрении среднего советского человека. Задача была непростая, и силы вовлечены огромные.

Успешно противодействовать этой искусственной шизофрении можно и малыми силами - лечению способствует сама жизнь. Поэтому главная задача оппозиции, не сравнимая по своей важности ни с какими другими, - именно "починка сознания". Прежде всего, восстановление и подпитка главного охранителя целостности сознания - здравого смысла. Эту работу могла бы делать и бесправная Дума, и немногочисленные партии, и слабенькие газеты оппозиции.

Пока что, на мой взгляд, эта работа делается плохо. Во многом потому, что наши активисты обуреваемы желанием "Дело делать" (по выражению Ю.И.Мухина). Какого же дела можно ждать от людей в состоянии шизофрении, хотя бы и искусственной? Слава богу, еще работает внутренний тормоз, и люди пробуют "дело" наощупь, идут медленными шажками. А рассудительных людей, явно сохранивших здравый смысл, очень ценят (что видно хотя бы по выборам Стародубцева и Тулеева).

Вторая причина: режим и его интеллектуальные пособники тщательно следят за всеми попытками "ремонтировать сознание" и старательно их подавляют. Как бы ни ругали радикальные газеты Чубайса и Ельцина, какие бы карикатуры они ни рисовали, режим их не закроет. Но когда "Правда" начала совершенно корректный и умеренный разговор, подводивший к восстановлению связного мышления, ее фактически ликвидировали посредством серии изощренных операций. Негласное, но сильное давление, похоже, оказывается и на "Советскую Россию". Это нормально.

Обидно, когда сами оппозиционные газеты, желая привлечь читателя нестандартными, парадоксальными идеями, наносят по сознанию читателя "расщепляющий" удар. Бесплатно делают за наше демократическое ТВ его работу. Вещь очевидная, но ее как будто не замечают: для надежной манипуляции сознанием совершенно неважно, расщепляется ли сознание людей в сопровождении хулы на советский строй или хулы на Ельцина. "Московский комсомолец" произвел "захват" сознания части активного населения под антисоветскую песенку. И он не будет этого "захвата" ослаблять, даже если придется ерничать и издеваться теперь уже над Гайдаром и Немцовым. Потому что главное для режима - не "завербовать" на свою сторону активное население, а вывести его за рамки культуры. Что и делает "Московский комсомолец". Если подобная газета возникла бы в оппозиции - не о чем больше мечтать.

На мой взгляд, в последнее время серию сильных "расщепляющих" ударов по сознанию нанесла "Дуэль". Не буду лезть со своим уставом в чужой монастырь и говорить вообще об идейно-эстетическом стиле газеты, скажу о статьях, связанных с наукой и, конкретнее, с историей Н.И.Вавилова и Т.Д.Лысенко. Хотя в этих статьях поставлены и общие, в полном смысле слова философские проблемы науки, познания и практики.

Я думаю, что, прочитав статью за подписью А.Н.Тонов (№19), в которой труд Вавилова назван "антинародной наукой", а ликвидация монополии Лысенко (вернее, стоявшего за ним И.И.Презента) "поражением русского национального самосознания", 95 процентов русских ученых испытали бы чувство омерзения. А так как эта статья явно согласуется с контекстом статьи Ю.И.Мухина "Вавиловщина" (в №15), то это чувство перешло бы и на газету.

Сложнее дело с теми читателями, что не работали в науке. Они могут поверить ложным или ошибочным утверждениям. Не так важно, что засорят запас своих знаний. Главное - утратят еще частицу здравого смысла и логики. Поэтому я кое-что оспорю. Это мне придется делать с большой долей цинизма - отстраняясь от совести.

Ведь нельзя же под присмотром совести вступать в дискуссию с текстами, буквально наполненными радостью по поводу того, что Н.И.Вавилова замучили в тюрьме. Даже отвлекаясь от того, что речь идет о человеке, составляющем гордость России, русского научного духа. Вы что, граждане, белены объелись?

Итак, вводится понятие "антинародная наука". Не "бесполезная", а именно антинародная. Речь идет не о политических делах ученых, а именно о науке - тех или иных дисциплинах или направлениях (например, генетике). Дорогие товарищи и господа читатели! Это - такое невежество и мракобесие, что само появление подобных рассуждений на страницах нашей прессы - признак тяжелой, глубокой деградации мышления. Полезно, что этот признак проявился, он заставляет многое пересмотреть.

Наука - особый тип деятельности, при которой добывается объективное знание. Она не может быть "за народ" или "против народа". Знание - сила, и не более того. Оно может быть опасным, как может быть опасен огонь. Но сказать "огонь антинароден" - глупо. Наукой (так же, как и искусством, и традициями, и многим чем еще) питаются идеологии, которые служат классовым, национальным, вообще групповым интересам. Идеология может быть враждебна части народа. Но ведь даже не об этом идет речь у А.Н.Тонова, а именно о науке. Он или не знает, о чем говорит, или обманывает читателя в своих идеологических целях.

Ю.И.Мухин подходит к теме вроде бы мягче, он развивает образ бесполезной науки. Но в силу ее прожорливости, как должен догадаться читатель, она тоже антинародна, ибо "ловко приспособилась сосать кровь у народа". Ю.И.Мухин и А.Н.Тонов почти дословно повторяют слова из речи академика М.Б.Митина на сессии ВАСХНИЛ 1948 г., разгромившей генетику: "Представители менделевско-моргановского направления оперируют на протяжении многих лет бесплодными кабинетными опытами, оторванными от жизни, от потребностей народа и социалистического строительства. Это - антинародное направление в науке".

На первый взгляд, у Ю.И.Мухина речь идет не вообще о науке, а о конкретном историческом явлении - советской науке. Вот что мы читаем (немного сокращаю цитату, не меняя смысла):

"Много ли было ученых, делающих Дело, в толпе советских ученых? Сколько - 1%? Или 2%? Сколько среди вас, советских ученых, чистых паразитов? За что советский народ вас кормил? Есть народ, производящий материальные блага. У народа изымается огромная часть этих благ, и эта часть - добыча армии людей, под названием "советские ученые". Моральное обоснование их паразитизма - ученый, дескать, служит науке. Рабочий, который вместо детали делал брак - наказывался. А эта наукообразная вошь утверждала, что в науке отрицательный результат это тоже результат. Результат советской науки в одном - каждый четвертый ученый мира сидит на шее советского народа. Это ее единственное выдающееся достижение".

По своей структуре и тоталитарности ("результат в одном", "единственное достижение") это разоблачение в точности повторяет более ранние, перестроечные разоблачения: сталинизма, управленцев, КГБ, армии и других подсистем советского строя. Но если 8-10 лет назад врагом народа объявлялась государственность СССР, то сегодня - наука. Практически вся, кроме 1-2% ученых, в число которых входит герой делократии Лысенко и хирург Илизаров (принял ли бы он такие похвалы или нет - вопрос).

Известно, что созданная в СССР наука была гордостью и важной опорой советского строя. Ю.И.Мухин и обвиняет прежде всего советский строй. Он утверждает, что паразитизм ученых - особенность советской системы: "Профессионал тот, кто может получить конечный результат. Кроме советской науки. Организация советской науки, вавиловщины - это шедевр государственного идиотизма".

На деле, однако, весь контекст таков, что речь идет о науке вообще. Ибо в целом в мировой науке еще более, чем в советской, "отрицательный результат это тоже результат". Вернее, само это изречение антинаучно, ибо задача ученого, в отличие от изобретателя, не получить что-то, а узнать. И в грамотно проделанном исследовании вообще не может быть "отрицательного результата", оно всегда дает приращение знания (точнее, "сокращение незнания").

Считать, что в науке есть 1% тех, кто "делает Дело", получает конечный результат, - так же нелепо, как считать, что дом построил тот, кто забил последний гвоздь. Да, подавляющее большинство ученых остаются безымянными. Но у них нет комплексов и они посмеются над словами Ю.И.Мухина, потому что знают, что наука - единое тело, более единое, чем армия. Представьте: в разведку боем послали роту. Вернулся один, приволок "языка". Остальные, прикрывая его отход, погибли все до единого. И генерал говорит: "Этот - молодец. Сделал Дело. Остальные - паразиты и изменники Родины. Отправить их семьи в ГУЛАГ!". Это - логика Ю.И.Мухина в вопросе о науке.

Непонятно, зачем Ю.И.Мухин прибавил еще и миф об "огромных средствах", пожираемых нашей наукой. И без этого его тезис бьет по мозгам. Наша наука обеспечила военный паритет СССР с Западом, а на войну работала примерно треть научного потенциала Запада. Значит, даже если бы у нас вообще не было гражданской науки, по своей "продуктивности" наши ученые никак не уступали западным. А гражданская наука у нас была, страна жила в основном за счет своих разработок, хотя сил, конечно, не хватало, у нас нарастала нехватка знаний. Но если учесть те реальные средства, что получала советская наука, ее эффективность надо признать невероятно, чудодейственно высокой. Достаточно сказать, что даже в Академии наук СССР один научный работник имел в своем распоряжении в 180-200 раз меньше приборов (в пересчете на равные измерительные возможности), чем в среднем исследователь США. Причина этой силы - именно в советской системе, в том, что названо "шедевром государственного идиотизма", в упоре на фундаментальное знание.

Нам точно неизвестно, почему группа Презента повела войну против группы Шмальгаузена, в результате чего удалось разгромить биологию, убить Н.И.Вавилова и посадить в дерьмо Т.Д.Лысенко. Как неизвестно, почему масоны решили убить Лавуазье. В обоих случаях ни явная политика, ни идеология, ни наука отношения к делу не имеют - зря Ю.И.Мухин так самоуверенно судит об обоих этих случаях. Но мы можем гордиться тем, что в других областях науки попытки, аналогичные кампании Презента, не удались. С ними справились и научные сообщества, и государство. Печально, что до среднего образованного человека уроки этих кампаний, похоже, совершенно не дошли. Жоресы Медведевы, а теперь и А.Н.Тоновы сумели запудрить историю.

А.Н.Тонов и Ю.И.Мухин представляют конфликт Лысенко с генетиками как столкновение научных школ. Это неправда. Уже в 1948 г. группа Лысенко-Презента в этом конфликте полностью выпала из науки, и сессия 1948 г. была просто плохо замаскированным преступным погромом. Даже тогда! Отрицать же это сегодня, после превращения генной инженерии в мощную промышленность - дикость. Как если бы Бурбулис приказал всем забыть систему Коперника и признать, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля имеет форму чемодана - и газета "Дуэль" его бы поддержала.

Насколько Ю.И.Мухин не понимает сути научного исследования, видно уже из его примера, который ему кажется предельно убедительным. Он предлагает вообразить ученого, который изучает динамику передвижения алкоголиков в каком-либо районе Москвы. Вот, мол, паразит, вошь наукообразная, какую чушь изучает. Точно так же генетикам, изучавшим законы наследственности на самом удобном объекте - мушке дрозофиле - кричали на разгромном собрании: "Мухоловы!".

В принципе, ученый в поиске знания использует модель - простой объект, который постороннему может казаться абсолютно далеким от цели исследования. На заре науки, в XVI веке, один философ и богослов сказал: "Я могу выяснить божественный план мироздания, анатомируя вошь". Это, если хотите, кредо науки, в этом ее и сила.

В 20-е годы один советский "кровопийца народа" изучал свечение паров фосфора в вакууме - вместо того, чтобы делать Дело. Ну не паразит ли? Из этого вышла общая теория цепных реакций и ряд побочных - теория горения, взрыва (включая ядерный), полимеризации и т.д. Это - не особый случай, а норма, правило науки.

Знечение трудов Н.И.Вавилова не так очевидно. Ю.И.Мухин даже упрекает Ж.Медведева за то, что он "не разъяснил", кому и когда эти труды понадобились. Я тоже не буду разъяснять - не требуется это для науки. А для желающих напомню одну вещь, значение которой для человечества становится ясно лишь сегодня.

Н.И.Вавилов с помощью своей теории смог обнаружить районы Земли, откуда произошли главные культурные растения. Он направил туда экспедиции (даже в районы войн), чтобы найти и собрать семена "первобытных" растений, содержащие исходные, не затронутые скрещиванием гены. И в СССР был создан общемировой "банк" этих семян. Значение его было настолько очевидно персоналу, что во время блокады в Ленинграде сотрудники умирали около мешочков с семенами голодной смертью - но не тронули ни одного.

Одним из первых действий "мирового правительства" после уничтожения СССР было разрушение этого банка генов. Теперь коллекции генов имеются лишь на Западе. Это позволило перейти к завоеванию мирового господства в особой области - в обладании генетической информацией. Несмотря на сопротивление стран "третьего мира" (на конференции Рио-92), в международное право проталкиваются законы о патентовании генов. В генетическую матрицу растения, созданного трудом примерно тысячи поколений крестьян, в лаборатории какой-нибудь транснациональной корпорации вносится небольшое изменение - и сорт патентуется. Он уже - интеллектуальная собственность. Далее в него встраивается ген, обеспечивающий бесплодие во втором поколении. Иными словами, купив семена этого сорта (действительно высокоурожайные), фермер не может сам заготовить семена на будущий год - он вынужден их снова покупать. Так СССР покупал в США гибридные семена кукурузы (мы эти сорта уже имели, но они, как говорят, были уничтожены огнеметами по указанию "народного академика" и "выдающегося Гражданина").

Соблазняясь урожайными сортами, фермеры всего мира довольно быстро перейдут на семена, производимые всего 5-6 крупными корпорациями. Нарушить их диктат будет уже невозможно, поскольку для самостоятельного восстановления сортов нужен будет доступ в банк исходных генов, а контроль за этим доступом будет в тех же руках. Всесоюзный институт растениеводства (Институт "тихая жизнь" им. Н.И.Вавилова, как выразился о советском банке генов Ю.И.Мухин) гарантировал независимость поистине всему миру, так как он предоставлял семена селекционерам всех стран.

Теперь два слова о Деле - о вопросе, связанном с наукой, но выходящем за ее рамки. Общий пафос Ю.И.Мухина таков: надо Дело делать, а не заниматься всякой ерундой - языком, мухой дрозофилой и т.п. В качестве примерного идиота он приводит Хрущева, который не слушался делового Лысенко. Но даже в описании самого Ю.И.Мухина Хрущев предстает законченным выразителем идеи "Дело делать, а не рассуждать". А проблема в том, что, приступая к Делу, очень трудно определить, что будет успехом, а что - провалом. Для этого надо рассуждать и изучать дрозофилу. Более того, оценить баланс успехов и неудач бывает трудно даже много лет спустя после завершения проекта. Ю.И.Мухин, лихо расставляя оценки ("идиотизм Маркса", "идиотизм Хрущева" и т.д.), подает плохой пример читателю.

Ю.И.Мухин утверждает: подъем целины - авантюра и идиотизм. Если бы это было делом его веры, куда ни шло. Сегодня всяких верующих хоть пруд пруди. Но он берется доказывать логически, а тут уж нужен минимум строгости, если не хочешь повысить общий уровень шизофрении.

Откуда видно, например, что вложив средства в Центральную Россию, в сложившуюся и инерционную культуру хозяйства, СССР получил бы более быструю отдачу в виде зерна, чем создав крупные механизированные фермы с новым укладом хозяйства на новом месте? Ниоткуда это не видно, это умозрительное предположение (для меня по меньшей мере сомнительное). Сомнения нарастают, когда вдумаешься в "количественные аргументы" Ю.И.Мухина. Судите сами.

Он пишет: "с 1947 по 1955 г. валовая продукция сельского хозяйства (с Лысенко, но без Целины) возросла на 65%, а с 1958 по 1965 (с Целиной) лишь на 10%".

Во-первых, надо говорить не о "валовой продукции", которая выражается в совершенно искусственных показателях, а о "натуральных" цифрах - производстве зерновых. Целина ведь поднималась исключительно ради зерна. Во-вторых, сравнивать надо хотя бы одинаковые периоды. В-третьих, относительные показатели (проценты) в данном случае вообще врут, ибо 1947 год - это тяжелый неурожай, наложившийся на тяжелую военную разруху.

Если мы хотим вспомнить реальность, а не манипулировать историей, то надо сравнить так. С 1947 по 1955 г., за период послевоенного восстановления (без Целины), было произведено 727 млн. т. зерновых. За такой же девятилетний период с 1956 (первый урожай целины) по 1964 г. произведено 1138 млн. т. Разница не просто большая - она принципиальная.

Посмотрим по-другому. Каково было среднегодовое производство зерновых за трехлетки (за три года усредняются колебания в урожайности, вызванные климатическими причинами)? Вот каково: с 1947 по 1949 - 67,8 млн. т; с 1953 по 1955 - 90,6 млн. т; с 1956 по 1958 - 120,8 млн. т; с 1962 по 1964 - 133,3 млн. т. Иными словами, до получения первых урожаев целины рост производства зерновых был очень медленным. Ни о каких 65% и речи нет. В 1953-55 гг. даже не достигли уровня 1937 г. (97,4 млн. т) и уровня 1940 г. (95,6 млн. т). Целина не просто дала скачкообразный прирост производства, она вывела его на новый уровень, обеспечила зерновую независимость СССР (ее промотали в конце 70-х годов из-за ошибочной стратегии животноводства).

Я вовсе не хочу сказать, что подъем целины был лучшим выходом из положения. У меня для этого мало информации, и не об этом речь. Я отвергаю способ Ю.И.Мухина обращаться с историей и доказывать свои предельно резкие суждения. Думаю, в среде оппозиции этот способ поведет к еще более тяжелым последствиям, чем привел он в среде "демократов"."

("Дуэль", № 23, 1997 г.)
__________________________________________

(СМ. ПРОДОЛЖЕНИЕ В НИЖНИХ СООБЩЕНИЯХ)

От	Miguel
К	Miguel (30.11.2002 00:08:02)
Дата	06.12.2002 07:29:52

Предварительные итоги + новый шажок

Привет!

Поскольку на основные положения корневого сообщения внятных возражений не последовало (напротив, со стороны оппонентов раздались упрёки в их банальности и безусловной правоте, ради которых не стоило огород городить), считаю зоной согласия следующие тезисы, которые для ясности формулирую ещё раз, очищая от аргументации и забеганий вперёд, свойственных изначальному сообщению. На всякий случай оговорюсь, если кто не понял, что пока что стараюсь исключать из рассмотрения гуманитарные и общественные науки и только в двух случаях упомяну о социальной сфере, чтобы не сильно извращать цитату; вообще же о гуманитарных и общественных науках другой разговор.

__________________________________________

У науки есть внешние функции, выполнение которых абсолютно необходимо для выживания и развития общества. Многие из важнейших функций науки в принципе познаваемы и их можно перечислить по пунктам. В целях своего выживания и развития общество имеет право (а государственное руководство обязано!) обеспечить выполнение наукой хотя бы тех внешних функций, которые удаётся установить и сформулировать. Уход от этой проблемы - отказ от её рассмотрения и решения - чреват невыполнением наукой своих внешних функций и гибелью общества. Поэтому нужно:

1) сформулировать жизненно важные внешние функции науки;

2) надёжно обеспечить силами общества выполнение наукой своих внешних функций, т.е. методами прямого вмешательства и косвенного воздействия организовать науку так, чтобы она наиболее эффективно выполняла установленные функции.

На данном этапе обсуждения я попытался сосредоточить усилия на первом шаге решения проблемы - перечислить внешние функции науки. Замечаний к моим формулировкам не последовало, но были предложены дополнения к списку. Перечислим ранее сформулированные внешние функции науки (1-5) вместе с дополнениями 6-10 С.Г.Кара-Мурзы (последние - порой с дословным цитированием, а порой - в несколько изменённом виде, с переводом на используемый нами язык). Одно из дополнений поначалу было сформулировано Мироном. Поскольку речь идёт о первом шаге рассуждений, то мы пока опускаем все внутренние функции науки и вернёмся к ним только когда и если зайдёт практический разговор об организации науки. Так сформулированные функции пока что пересекаются между собой, но это не страшно для анализа. Напомню, что мы по возможности формулируем каждую функцию вместе с соответствующим внешним потребителем, зачем - станет ясно ниже.

1. Наука поставляет технологам знания, нужные им для развития технологий. Подчеркнём, что функцией науки по отношению к технологам в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных.

2. Функция науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов, а также перейти в другие отрасли народного хозяйства с тем, чтобы использовать там свою квалификацию. Потребителями этой функции служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса, или те, кто привлекает на работу новых высококвалифицированных выходцев из науки.

3. Функцией науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данной функции науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

>4. Функцией науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем функции является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

5. Наука (в идеале) повышает устойчивость общества и культуру его мышления, относительно рационализирует его мышление через систему образования, искусство, СМИ и "молекулярное воздействие" учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., когда они строят свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Она участвует в формировании относительно рационально мыслящего человека с современным взглядом на мир, природу и общество. Потребителями этой функции (прямыми и косвенными) выступает фактически всё общество - все, кто смотрят СМИ, получают образование, общаются с учёными в повседневной жизни.

6. Наука, охватывая своими наблюдениями, экспедициями и лабораторными исследованиями всё пространство страны, дает знание о реальной (и изменяющейся) природной среде страны. Главными потребителями этого знания являются политики и хозяйственники - те, кто пользуется этими знаниями в своей профессиональной деятельности.

7. Наука даёт знания, необходимые для поддержания и развития созданной для хозяйства, обороны, всего жизнеобеспечения государства и общества техносферы. Потребителями этого знания являются те, кто работает с техносферой по роду профессиональной деятельности.

8. Наша наука должна вести отслеживание кризисных процессов в природе, техносфере и обществе - вести накопление знаний о кризисных процессах ради использования в будущем - с учётом того, что мир в целом втягивается в глубокий глобальный кризис ("кризис индустриализма", третья волна цивилизации), симптомами которого служат частичные кризисы - экологический, энергетический, демографический, культурный и др. Строго говоря, в так сформулированном виде эта функция пока что является внутринаучной, но необходимость отслеживания кризисных процессов сейчас ради будущего настолько очевидна, что следует указать науке на необходимость выполнения этой функции уже сейчас.

9. Отечественная наука осуществляет "перевод на доступный язык" добытых вовне России знаний, необходимых нашему обществу. Эту функцию можно разделить по разного рода потребителям знаний, перечисленным в предыдущих пунктах, и вообще рассматривать функцию как уже упомянутую в предыдущих пунктах. Только, как уже говорилось, при этом следует рассматривать в качестве функции науки не добывание знаний, которые могут пригодиться, например, для создания технологий, а поставку технологам нужных им знаний. Слово "поставка" может включать как поставку самостоятельно добытого знания, так и "переведённого".

10. Отечественная наука должна осуществлять в максимально возможном числе случаев предупреждение об опасностях катастроф в социальной, технической и природной сферах и найти лучшие методы их предотвращения.

Итак, работу по первому шагу организации науки для общества - перечислению её внешних функций - можно считать вчерне завершённой.

Вопрос: Можно ли считать сформулированные тезисы зоной согласия, и если нет, то в чём конкретно несогласие - в неполноте перечисления внешних функций науки или в утверждении, что от науки надо добиваться максимально эффективного выполнения этих внешних функций?

Обеспечение выполнения функций (практические организационные меры) - следующий большой этап, к которому предлагается вернуться примерно через месяц.

__________________________________________

Пока выяснится зона согласия или, по крайней мере, понимания, хотелось бы сделать небольшой полушаг, подготовительный к обсуждению следующего этапа - разведку боем, так сказать. Вот посмотрите. Внешние функции науки мы кое-как установили. Но как понять, насколько эти внешние функции выполняются, какие методы оценки можно применить? Хотел бы сделать несколько предварительных замечаний к возможной методологии этой оценки.

Начнём с самого паршивого пункта - пятого. Во-первых, хочу объяснить, почему переправил С.Г.Кара-Мурзу и написал, что наука относительно рационализирует наше мышление, а не формирует рационально мыслящего человека. Во-первых, потому, что абсолютно рационального или иррационального мышления не бывает. Во-вторых советская наука не справилась с этой своей функцией настолько, чтобы предотвратить события 90-х годов, она даже не сформировала рациональное мышление у учёных (что, кстати, ставит под сомнение тезис о чудесной эффективности советской науки, если его понимать буквально). Поэтому честно скажу, что у меня нет пока внятных предложений по адекватной оценке выполнения наукой своей пятой функции. Со временем это можно будет сделать социологическими и прочими исследованиями. А пока предлагаю следующий подход: разрабатывая практические предложения по организации науки, мы должны всегда учитывать эту функцию науки и проверять, не "ухудшит" ли наше практическое предложение выполнение этой функции. Например, для обеспечения "молекулярного воздействия" учёных на общество в ходе скандалов у пивной недопустимо, например, переводить науку в изолированные кампусы, запрещать учёным пить пиво и переставать посылать их в колхоз. Кроме того, политика в отношении образования и СМИ должна учитывать необходимость описанного воздействия науки на жизнь общества, но это касается вопроса об организации образования и СМИ.

Следующий по паршивости пункт - вопрос об оценке вклада науки в качество высшего образования. Опять-таки, вряд ли можно установить чёткий критерий оценки, отделённый от образования. Единственное, что можно оценить - это качество подготовленного специалиста, а оценить его могут на новом рабочем месте. А эта оценка - интегральная оценка, отражающая участие чисто науки и высшего образования вместе. Скорее всего, из этого можно заключить, что высшее образование и наука (по крайней мере, та, которую делают преподаватели ВУЗов и руководители дипломных проектов) составляют единый организм, полное административное разделение которого практически невозможно. Предварительный вывод таков: можно оценить совокупную работу науки и высшего образования по подготовке специалистов - их общую внешнюю функцию, но нельзя оценить их отдельные вклады.

Другой паршивый пункт - отслеживание кризисных процессов ради накопления знания на будущее. Вряд ли найдутся вненаучные критерии оценки выполнения этих функций. Скорее всего, тех, кто будет заведовать наукой, надо просто предупредить о необходимости такой работы, задать в самых общих чертах характер необходимых знаний и предположительно описать круг возможных будущих потребителей этого знания в будущем.

И наконец, последний полупаршивый пункт - предупреждение о грядущих катастрофах. Тут надо разделить предупреждения на два типа. Первое - катастрофы, аналогичные уже случившимся или те, возможность которых более ил менее очевидна. С этими катастрофами всё ясно: ответственный руководитель привлекает учёных экспертов для оценки опасности катастрофы определённого типа на своём участке ответственности. Он же оценивает их работу. Однако, катастрофы совершенно новые, на возможность которых учёные натыкаются сами по себе, в ходе постороннего исследования,- другое дело. Я думаю, единственное, что может заставить науку выполнять и эту свою функцию - осознание учёными своего долга предупредить общество об опасности, то есть их воспитание, не связанное с административными и прочими мерами всего общества по организации науки. Учёные внутри организма науки могут как-то сорганизоваться, чтобы исследовать вероятные опасности, неведомые вне науки, но это уже внутреннее дело науки. (Другое дело, что убедив какого-то ответственного руководителя в высокой вероятности той или иной опасности, они могут получить грант на проведение соответствующего исследования, но это уже относится к описанной ситуации осознанной вне науки опасности.)

Теперь приступим к оставшимся внешним функциям науки, выполнение которых, как мне кажется, оценить в принципе возможно. Давайте сначала обобщим, в чём состоят эти функции. Эти функции состоят, грубо говоря, в поставке наукой в целом знания, необходимого совершенно разным людям - руководителям, хозяйственникам и технологам - в их профессиональной деятельности. Здесь в качестве знаний выступают экспертные заключения, разработанные теории, собранные данные, результаты научных статей, содержание учебников, географических карт и т.п. Важно, однако, то, что в большинстве случаев потребители этого знания вполне осознают, что им пользуются. И только они могут - худо-бедно - оценить качество использованного ими знания. Например, именно ответственный руководитель, которого вовремя предупредили об опасности катастрофы, может хоть как-то оценить предотвращённый ущерб. Только технологи могут оценить роль новой теории или новых данных в своих разработках. Учителя или Министерство среднего образования могут оценить новый учебник, подготовленный учёным и т.д.

На этом основании попытаемся предварительно сформулировать и поставить на обсуждение следующее положение. Пока что оно сформулировано неконкретно, чтобы оставить простор для уточнения. В основу оценки выполнения наукой оставшихся (после исключения "паршивых случаев") функций нужно положить оценку, идущую в той или иной мере от потребителей соответствующего знания.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (30.11.2002 00:08:02)
Дата	04.12.2002 12:05:32

Штрихи к портрету советской науки (СО АН СССР в 60-е) (*)

Привет!
История Сибирского отделения РАН: коллизии 60-х годов http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/KupershtohNA/soaran.html

>"Развитие иркутской науки существенно уступало ННЦ. Если в Новосибирске среднегодовое приращение числа научных кадров в первой половине 60-х годов составило 263 человека, а во второй половине - 170 человек, то в Иркутске - соответственно 73 и 55 человек. Средняя численность научных работников в одном иркутском институте в 1965 году составляла 92 человека, в 1969 году - 119 человек, а в Новосиирске - соответственно 129 и 143 человека. Общая численность научных работников Иркутска выросла с 445 в 1961 году до 943 человек, то есть всего в два раза, что явно не соответствовало намеченным темпам развития науки в Восточной Сибири [12]. "
О темпах развития науки судят по количеству ученых :)

>"Расширение сети научных учреждений опережало возможности их кадрового обеспечения. НИИ с трудом заполняли кадрами штатное расписание. Одной из причин кадрового дефицита стала усиливающаяся миграция научных кадров с Дальнего Востока в связи с отменой в начале 60-х годов поясных коэффициентов к зарплате. Кандидаты и доктора наук, потеряв в доходах до 30%, уезжали за пределы региона. Не имеющие ученой степени устремились на производство - туда, где эти коэффициенты сохранились. Одновременно сократился приток научных кадров, особенно высшей квалификации, из Центра [13]. "
Рыцари Великой Науки, так сказать :)

>"В 1966 году в Сибирском отделении был разработан проект постановления для Академии наук "О развитии науки и сети научных учреждений СО АН СССР на Дальнем Востоке", в котором говорилось, что для интенсивного подъема экономики Дальнего Востока необходим опережающий рост научных исследований и расширение сети научных учреждений СО АН СССР"
Когда надо денег, ученые говорят - зачем - для подьема экономики региона :)

>"Активность СО АН в отношении Дальнего Востока в середине 60-х годов была очень высокой. Объяснялось это тем обстоятельством, что Лаврентьев уловил сепаратистские настроения Владивостока и стремление отделиться от Сибирского отделения, которые исходили от нового руководителя ДВФ Б.А.Неунылова. Мотивируя, что ДВФ в данном статусе не в состоянии содействовать экономическому развитию региона, руководство филиала обращалось к местному партийному руководству с просьбой лоббировать принятие решений в пользу изменения этого статуса в Москве. В письме первого секретаря Приморского крайкома КПСС В.Е.Чернышова, адресованного в ЦК КПСС в 1967 году, обоснованы причины сложившейся диспропорции между фактическим положением филиала и предстоящим объемом исследований, а также высказана просьба об ускорении реорганизации ДВФ [18]. "
Крысиная подковерная возня - а все говорят об экономическом развитии региона :)

>Однако Б.А.Неумылов в выступлении на президиуме СО Ан 10 января 1969 года сконцентрировал внимание на недостатках: оттоке кадров, отсутствии комплексности в исследованиях и т.п. Подводя итог сказанному, он поставил условие: ДВФ не против того, чтобы оставаться в составе Сибирского отделения, но финансироваться должен отдельной строкой [23]. В этом же месяце в Отделение поступил проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР "О развитии научных учреждений в отдельных экономических районах РСФСР", предусматривавший создание в России четырех научных центров, в том числе на Дальнем Востоке, с прямым подчинением Академии наук СССР [24].
Мы не против обьединяться - но денежку из бюджета - извольте отдельно :)

>Судя по тому, что окончательное решение об организации ДВНЦ Академии Наук СССР появилось только через полгода, можно догадаться об остроте дебатов вокруг этого вопроса. Сибирское отделение в этом случае использовали как донора: укрепив в достаточной степени научный потенциал Дальнего Востока за счет средств Отделения (численность научных работников академического сектора в 1969 году увеличилась по сравнению с 1958 годом в 4 раза, а по сравнению с 1961 годом - в 2,5 раза), научно-административное руководство региона претендовало на более высокий статус в иерархической лестнице. Устранив промежуточное звено управления в лице президиума СО АН, научная номенклатура Дальнего Востока получала большую самостоятельность: властные функции передавались непосредственно в руки руководителей научного центра.
В корне всех событий - банальная борьба за власть :)

>Оправдались ли ожидания дальневосточных ученых? По современным оценкам в конце 60-х годов научная номенклатура всех уровней была заинтересована не столько в развитии Академии как сообщества ученых, сколько в расширении сферы своего влияния, при этом не особенно заботясь о последствиях такового. Поэтому, приняв активное участие в создании научного центра на Дальнем Востоке, "большая" Академия очень скоро оставила его своим вниманием даже на организационной стадии, неимоверно затягивая решение всех вопросов
Так были ли ученые заинтересованы в науке? :)

Дмитрий Кобзев

--------------Статья полностью-----------------------------

Куперштох Наталья Александровна
(к.и.н., научный сотрудник Института истории СО РАН)
История Сибирского отделения РАН: коллизии 60-х годов
опубликовано в межВУЗовском сборнике научных трудов "Из прошлого Сибири" (Выпуск 2, часть 1)
Новосибирский Государственный Университет, 1996
60-е годы в истории советской науки и ее академического сектора представляют сложный период, насыщенный как позитивными, так и негативными по отношению к науке событиями. Зависимость развития научного организма от симпатий и антипатий политических лидеров в эти годы обозначилась особено ярко. С одной стороны, наука стала социально значимой и престижной сферой в жизни общества, ее роль постоянно подчеркивалась в выступлениях первых лиц государства, на ее развитие выделялись значительные средства. С другой стороны, при разработке научно-технической политики собственная логика развития науки учитывалась мало или не учитывалась вовсе. Некомпетентное вмешательство в сферу научной деятельности затрагивало и организационную сторону науки.

Для Сибирского отделения АН СССР 60-е годы стали периодом становления научного центра и вхождения его в мировую науку. В целом это время в истории СО АН характеризуется относительно благоприятное для развития научного сообщества. Но научный центр не был островом в океане; он существовал в системе государства и в системе научного организма страны. Поэтому замыслы руководителей регионального Отделения по его развитию реализовывались в усеченном варианте. Если рассматривать развитие СО АН в 60-е годы через призму "ученые и власть", то можно отметить, что первая половина десятилетия для Отделения была более благоприятной. Многие, казалось бы, неразрешимые в рамках существовавшей системы вопросы решались оперативно.

Мощное финансирование система льгот, предоставленных СО АН, помогли сформировать научные коллективы новых институтов Новосибирского научного центра и обеспечивали относительно нормальные условия для их дальнейшего развития. Помимо внешнего воздействия, на развитии СО АН СССР сказались и внутренние противоречия. Сибирское отделение объединило в своем составе группы учреждений, которые располагались в разных условиях. Для закрепления кадров в Якутии или на Дальнем Востоке требовались немалые средства, которых не хватало. Объективно Новосибирск стал по отношению к отдельным районам тем центром, функции которого раньше выполняла Москва. А взаимоотношения "Центр - периферия" всегда складывались по определенонй схеме: Центр забирает себе больше ресурсов, необходимых для его развития и поддержания всего социокультурного уровня. Это служит источником постоянных претензий и нареканий на "несправедливое" распределение средств. В 60-е годы накал внутренней борьбы в Отделении за приоритеты в развитии научных центров был очень высок. Пожалуй, можно выделить две основные сюжетные линии в этом противостоянии: СО АН и Иркутск и СО АН и Владивосток. Напомним, что Сибирское отделение должно было последовательно развивать свои научные центры в разных городах Сибири и Дальнего Востока. Вторым по численности кадров и числу НИУ городом после Новосибирска стал Иркутск. После организационного оформления ННЦ планировалось обеспечить в первой половине 60-хгодов приоритетное развитие науки в Восточной Сибири. В Иркутске помимо первых семи институтов, уже организованных в рамках Сибирского отделения, предполагалось создать еще ряд НИИ физико-математического и экономического профиля, чтобы придать группе иркутских учреждений комплексную завершенность и затем организовать Иркутский научный центр.

Однако надежды иркутских ученых на быстрое решение этих проблем не оправдались. Иллюзии о приоритете Иркутска рассеялись при распределении средств внутри Сибирского отделения, выделенных на финансирование капитального строительства на 1962-1965 годы. ННЦ было выделено 50% от общей суммы, Иркутску - всего 17%. Руководитель Восточно-Сибирского филиала СО АН СССР Л.А.Лаврентьев оценил ее как крайне недостаточную. В своем выступлении на общем собрании Отделения в 1962 году он отстаивал тезис о необходимости приоритетного финансирования Иркутска, так как отстутвие производственных площадей и жилья не позволяло развернуть в полном объеме научную работу организованных здесь институтов [1].

Вскоре иркутским ученым стало известно, что руководство Отделения намерено сократить объемы финансирования Иркутску и перенести начало строительства зданий ряда институтов на 1965 год. Это вызвало бурную реакцию как руководства ВСФ, так и директоров иркутских институтов. В письме директора Института земной коры М.М.Одинцова от 12 мая 1962 года на имя М.А.Лаврентьева говорилось: "Если в 1962-1963 годах не будет начато строительство здания института, возникнут тенденции к развалу коллектива и в первую очередь уйдут наиболее квалифицированные кадры. Институт укомплектован почти исключительно местными кадрами, сибирскими учеными, но я далек от предположения, что на этом основании СО АН рассматривает институт как второсортный. Но и местные кадры могут найти работу за пределами СО АН и уехать из Сибири в другие города, наравне с учеными, приехавшими в Сибирь из Центра" [2]. Сильные аргументы приводили в своих посланиях директора других институтов, но безрезультатно.

В декабре 1962 года в Иркутске состоялось собрание актива ученых, которое приняло решение о скорейшем определении статуса Иркутского аучного центра как следующего за ННЦ и его организационном укреплении [3]. Л.А.Мелентьев, директор Сибирского энергетического института и одновременно руководитель ВСФ, своей решимостью отстаивать интересы Иркутска не только на уровне СО АН, но и на более высоких уровнях, вскоре вызвал "огонь на себя". В предварительный список НИУ для передачи в другие ведомства в 1963 году президиум Отделения включил два иркутских института: Сибирский энергетический и Нефте- и углехимического синтеза.

Президиум ВСФ 12 января 1963 года принимает решение, в котором высказывается категорическое несогласие с решением о передаче иркутских институтов в другие ведомства: "Учитывая острую потребность иркутских академических институтов в высококвалифицированных кадрах и трудности, связанные с их привлечением, считаем, что Иркутск должен иметь несколько особые условия по сравнению с другими городами. Целесообразной является не передача институтов промышленности, а реорганизация, укрепление и развитие иркутских академических институтов, уточнение их оргаинзационной структуры путем создания Иркутского научного центра" [4]. После долгих обсуждений Иркутск все же был вынужден передать Институт нефте- и углехимического синтеза в ведение Иркутского университета в составе 208 человек, среди которых насчитывалось 74 научных сотрудника [5].

Вскоре был поставлен вопрос о необходимости развития в структуре Иркутского научного центра ряда институтов физико-математического профиля и собственного Вычислительного центра, создание которых было необходимо, в первую очередь, для роста собственных научных кадров и специалистов этого профиля, а также для повышения теоретического уровня работ в уже существующих академических институтах. Создание этих институтов в составе Иркутского НЦ должно было придать ему комплексность, а необходимость форсированного строительства такого центра по опыту Новосибирска напрямую увязывалось с закреплением научных кадров и их привлечением из европейских районов СССР [6].

В феврале 1965 года президиум СО АН СССР принял постановление "О перспективах развития научных учреджений в Иркутском научном центре", в котором пообещал во второй половине 60-х годов дать Иркутску то, что не додал в первой половине десятилетия: завершить к 1968 году строительство первой очереди Академгородка и здааний для шести институтов [7].

Но уже через месяц выяснилось, что при обсуждении планов развития науки в регионе на вторую половину 60-х годов на президиуме Отделения об Иркутске снова забыли: основное внимание предполагалось уделить развитию дальневосточной науки. На заседании выступил иркутский ученый Л.В.Таусон: "В свое время было решение ЦК партии, чтобы создать СО АН в составе двух центров - Новосибирского и Иркутскогог. Было решение о том, чтобы задержать строительство Иркутского НЦ с целью сосредоточения внимания на строительстве ННЦ. Теперь, когда ННЦ построен, пришло время платить по векселям. Мы считаем необходимым развить в Иркутске институты физико-математического профиля. Без этих институтов наука по-настоящему не шагнет ни в Иркутске, ни во Владивостоке, ни на Сахалине. В предстоящем пятилетии Иркутскому НЦ надо обеспечить приоритетное развитие" [8].

Чтобы хоть как-то успокоить иркутян, в 1965 году было принято решении об организации при Сибирском энергетическом институте Вычислительного центра на правах неструктурного отдела из пяти лабораторий, а в 1967 году предусматривалось организовать в Иркутске Восточно-Сибирский Вычислительный центр [9]. Забегая вперед, скажем, что ВЦ был создан в Иркутске долько в 1980 году, а ни один из институтов физико-математического и экономического профиля так и не был организован. Сеть НИИ Иркутска к концу 60-х годов не только не увеличилась, но даже уменьшилась по сравнению с началом десятилетия.

В марте 1967 года в Иркутске состоялось выездное заседание президиума СО АН СССР, на котором снова говорилось о создании новых институтов в Иркутсве и укреплении кадрого потенциала НИУ [10].

Через два года А.А.Трофимук настоял, чтобы вернуться к вопросу о статусе Иркутска. В его выступлении на заседании президиума 9 июля 1969 года можно отчетливо уловить оттенок вины перед иркутскими учеными: "В Иркутске каждый институт сам по себе, филиалу они подчиняются только формально. Мы несколько раз обещали сделать им центр и все откладывали. В свое время мы ликвидировали Западно-Сибирский филиал и назвали себя ННЦ, а иркутян загнали в филиал. Мы давно записали, что дальнейшее продвижение - от филиала к научному центру. Иркутск для этого созрел, зачем откладывать?" Однако М.А.Лаврентьев возрвзил, что научным центром можно назвать сложившиеся группы институтов, и что президиум АН СССР такое решение пропустит. В итоге было принято временное положение об изменении статуса группы иркутских учреждений: они стали называться Иркутским объединением научных учреждений СО Ан СССР (ИОНУ) и подчинялись непосредственно президиуму Отделения [11]. Этот шаг, во-первых, сильно запоздал, а во-вторых, все равно был половинчатым и не мог разрешить накопившихся проблем.

Развитие иркутской науки существенно уступало ННЦ. Если в Новосибирске среднегодовое приращение числа научных кадров в первой половине 60-х годов составило 263 человека, а во второй половине - 170 человек, то в Иркутске - соответственно 73 и 55 человек. Средняя численность научных работников в одном иркутском институте в 1965 году составляла 92 человека, в 1969 году - 119 человек, а в Новосиирске - соответственно 129 и 143 человека. Общая численность научных работников Иркутска выросла с 445 в 1961 году до 943 человек, то есть всего в два раза, что явно не соответствовало намеченным темпам развития науки в Восточной Сибири [12].

Трудно сказать о всех причинах, повлиявших на такое "вялое" развитие Иркутского центра. Видимо, М.А.Лаврентьев скорее других осознал всю переменчивость фортуны и при первых признаках "охлаждения" политического руководства страны к Сибирскому научному центру решил воплотить задуманное хотя бы в Новосибирске. Поэтому в первой половине десятилетия, которое отводилось ускоренному развитию Иркутска. на словах декларировался приоритет научного центра в Восточной Сибири, а на деле укреплялся ННЦ. Обещания по развитию Иркутска во второй половине 60-х годов также не были выполнены, так как на первое место руководство СО АН поставило задачу развития дальневосточной науки. Необходимо сказать, что диалог Лаврентьева с иркутянами с самого начала организации Отделения складывался сложно, а в 60-е годы несколько раз доходил и до конфликтных ситуаций, что тоже могло повлиять на принятие решений о развитии науки в Восточной Сибири.

Что касается Дальнего Востока, то М.А.Лаврентьев не раз подчеркивал уникальность его природной лаборатории. Здесь была возможность изучать изучать вулканы, сейсмичность, морскую фауну и флору, и т.п. В 60-е годы сеть НИУ региона существенно расширилась: были созданы три новых института во Владивостоке, организован Институт вулканологии на Камчатке, Хабаровский комплексный НИИ. Выбор научных направлений определился в пользу естественно-научных исследований региона. В академической науке традиционно развивались биологические, геологические, химические, биохимические направления.

Расширение сети научных учреждений опережало возможности их кадрового обеспечения. НИИ с трудом заполняли кадрами штатное расписание. Одной из причин кадрового дефицита стала усиливающаяся миграция научных кадров с Дальнего Востока в связи с отменой в начале 60-х годов поясных коэффициентов к зарплате. Кандидаты и доктора наук, потеряв в доходах до 30%, уезжали за пределы региона. Не имеющие ученой степени устремились на производство - туда, где эти коэффициенты сохранились. Одновременно сократился приток научных кадров, особенно высшей квалификации, из Центра [13].

Необходимо отметить, что в первой половине 60-х годов финансирование дальневосточной науки было скромным: согласно плану развития СО АН на 1962-1965 годы, дальневосточной группе учреждений выделялось 10% от общего финансирования. Заместитель председателя президиума Дальневосточного филиала СО АН Кондратюк обосновал, почему эта сумма не может устроить дальневосточных ученых [14]. В первую очередь наука страдала от отсутствия рабочих площадей. ДВФ арендовал здания в разных концах города, ни одно из которых не было приспособлено для научных исследований. Собственное здание у учебного филиала появилось лишь в 1964 году, в нем разместились все институты Владивостока. Ввод в действие этого здания не решил проблемы рабочих площадей. Часть научных подразделений биологов занимала жилые помещения до 1965 года [15].

Тем не менее определеные усилия Отделения для развития науки в этом регионе можно видеть уже с начала 60-х годов. Так, после ухода В.Т.Быкова с поста руководителя ДВФ руководство СО АН предложило занять эту должность заведующему кафедрой Пермского горного института А.С.Хоментовскому. В 1960 году общее собрание Отделения избрало его членом-корреспондентом АН СССР. Принимались меры по укреплению кадрового потенциала НИУ. Например, штаты для Института вулканологии набирались непосредственно в Москве: была создана лаборатория вулканологии, которой в 1962 году выделили 33 вакансии. В этом же году были увеличены лимиты численности кадров с 430 до 486 единиц Сахалинскому КНИИ [16].

М.А.Лаврентьев планировал сделать Хабаровск научным центром. Постановление президиума СО АН от 3 марта 1965 года наметило начало строительства научных учреждений Хабаровского НЦ на 1967 год. В течении 1966-1970 годов предполагалось организовать в составе Хабаровского научного центра 6 институтов, причем с самого начала предусматривалось создание институтов экономического и математического профиля [17], то есть были учтены прежние просчеты в планировании сети НИУ в Иркутске, Владивостоке и других городах.

В 1966 году в Сибирском отделении был разработан проект постановления для Академии наук "О развитии науки и сети научных учреждений СО АН СССР на Дальнем Востоке", в котором говорилось, что для интенсивного подъема экономики Дальнего Востока необходим опережающий рост научных исследований и расширение сети научных учреждений СО АН СССР. Разработанный проект поражал своим размахом: на Дальнем Востоке до 1975 года намечалось создать Приморский и Хабаровский научные центры, Северо-Восточный КНИИ преобразовать в филиал СО АН и создать там 4 новых института. Всего планировалось открыть в разных городах 18 новых НИИ. В целях привлечения высококвалифицированных научных кадров для работы на Дальнем Востоке Отделению проект предусматривал выделение дополнительных вакансий членов Академии с учетом пополнения новыми кадрами научных учреждений [18].

Активность СО АН в отношении Дальнего Востока в середине 60-х годов была очень высокой. Объяснялось это тем обстоятельством, что Лаврентьев уловил сепаратистские настроения Владивостока и стремление отделиться от Сибирского отделения, которые исходили от нового руководителя ДВФ Б.А.Неунылова. Мотивируя, что ДВФ в данном статусе не в состоянии содействовать экономическому развитию региона, руководство филиала обращалось к местному партийному руководству с просьбой лоббировать принятие решений в пользу изменения этого статуса в Москве. В письме первого секретаря Приморского крайкома КПСС В.Е.Чернышова, адресованного в ЦК КПСС в 1967 году, обоснованы причины сложившейся диспропорции между фактическим положением филиала и предстоящим объемом исследований, а также высказана просьба об ускорении реорганизации ДВФ [18].

Все меры СО АН, направленные на сохранение и упрочение своего влияния в этом регионе, не принесли желаемых результатов. На заседании президиума Отделения в марте 1967 года А.А.Трофимук, уже подозревая, что идут закулисные переговоры Дальнего Востока с Москвой, сетовал, что "примерно год бьемся, чтобы президиум большой Академии рассмотрел вопрос о развитии сети и науки на Дальнем Востоке, - и безрезультатно" [20]. Во второй половине 60-х годов в развитие дальневосточной науки Сибирское отделение вложило значительные средства. В целях укрепления кадрового состава новых институтов выделялись специальные ассигнования для перевода ученых из Москвы и Ленинграда, а также для строительства жилых домов во Владивостоке для обеспечения жилплощадью ученых, переезжающих в регион. Из резерва президиума новым институтам выделялись дополнительные штатные единицы [21]. Отчитываясь о работе своего института на заседании президиума СО Ан в марте 1969 года директор Сахалинского КНИИ, говоря о росте кадров и потенциале института, заметил, что "все успехи, достигнутые институтом, в значительной степени стали возможны благодаря помощи руководства СО АН СССР" [22].

Однако Б.А.Неумылов в выступлении на президиуме СО Ан 10 января 1969 года сконцентрировал внимание на недостатках: оттоке кадров, отсутствии комплексности в исследованиях и т.п. Подводя итог сказанному, он поставил условие: ДВФ не против того, чтобы оставаться в составе Сибирского отделения, но финансироваться должен отдельной строкой [23]. В этом же месяце в Отделение поступил проект постановления ЦК КПСС и СМ СССР "О развитии научных учреждений в отдельных экономических районах РСФСР", предусматривавший создание в России четырех научных центров, в том числе на Дальнем Востоке, с прямым подчинением Академии наук СССР [24].

Впервые такой документ, непосредствнно касающийся Отделения, был подготовлен без участия и ведома руководства СО АН. В докладных записках, срочно разосланных во все инстанции, от которых зависело принятие окончательного решения, президиум Сибирского отделения доказывал абсурдность одновременного создания нескольких крупных центров науки и призывал остановить выбор на Дальнем Востоке, но с непременным условием оставить Дальневосточный научный центр в составе СО АН СССР. М.А.Лаврентьев предсказывал, что изменение статуса организационной формы науки на Дальнем Востоке не улучшит существенно ее положения, так как объемы запланированных проектом капительных вложений на развитие ДВНЦ оказались сопоставимыми с теми суммами, которые СО АН планировало выделить региону. Он подчеркивал аткже отрицательные последствия вывода ДВНЦ из состава Отделения: нарушатся существующие научные связи, прервется комплектование НИУ Дальнего Востока научными кадрами за счет институтов СО АН [25].

Состоялись переговоры М.А.Лаврентьева с президентом Академии наук М.В.Келдышем. Постановление СМ СССР и ЦК КПСС о создании ДВНЦ АН СССР, опубликованное в августе 1969 года, положило конец дискуссии. В середине октября 1969 года в Москве высадился мощный десант: секретари обкомов и крайкомов КПСС Дальнего Востока, руководители ДВФ АН и всез существовавших в регионе академических институтов прибыли для обсуждения структуры нового центра [26].

Судя по тому, что окончательное решение об организации ДВНЦ Академии Наук СССР появилось только через полгода, можно догадаться об остроте дебатов вокруг этого вопроса. Сибирское отделение в этом случае использовали как донора: укрепив в достаточной степени научный потенциал Дальнего Востока за счет средств Отделения (численность научных работников академического сектора в 1969 году увеличилась по сравнению с 1958 годом в 4 раза, а по сравнению с 1961 годом - в 2,5 раза), научно-административное руководство региона претендовало на более высокий статус в иерархической лестнице. Устранив промежуточное звено управления в лице президиума СО АН, научная номенклатура Дальнего Востока получала большую самостоятельность: властные функции передавались непосредственно в руки руководителей научного центра.

В 1970 году в состав ДВНЦ Сибирское отделение передало 8 НИИ, расположенных на Дальнем Востоке (7 из них были созданы в рамках СО АН), и 1030 человек научных работников, или 16% от всех научных кадров Отделения [27]. Понятно, что решение об организации ДВНЦ означало для Отделения не только количественные потери, хотя они были значительными: во второй половине 60-х годов вложение средств в развитие науки на Дальнем Востоке шло в ущерб развитию других научных центров СО Ан, как уже было сказано выше. Помимо наружения внутренней логики в развитии СО АН СССР был нанесен существенный моральный урон имиджу М.А.Лаврентьева как крупного организатора науки, от которого зависела стратегия развития научного потенциала за Уралом.

Оправдались ли ожидания дальневосточных ученых? По современным оценкам в конце 60-х годов научная номенклатура всех уровней была заинтересована не столько в развитии Академии как сообщества ученых, сколько в расширении сферы своего влияния, при этом не особенно заботясь о последствиях такового. Поэтому, приняв активное участие в создании научного центра на Дальнем Востоке, "большая" Академия очень скоро оставила его своим вниманием даже на организационной стадии, неимоверно затягивая решение всех вопросов [28].

Регионализация и институционализация науки - объективные процессы, развитие которых осуществляется на основе внутренней логики науки и которые нельзя остановить. Выделение "созревших" структур из состава огромного по территориальному охвату Сибирского отделения АН СССР, вероятно, было неизбежно. Однако выделение комплекса дальневосточных учреждений в конце 60-х годов оказалось все же преждевременным. Оно было обусловлено не потребностями внутреннего развития науки, а другими факторами, которые к науке не имели отношения.

Таким образом, в политике Отделения в отношении своих научных центров были как определенные достижения, так и просчеты, которые обусловливались экономическими, политическими, внутринаучными факторами, корректирующими принятие тех или иных решений. Период 60-х годов интересен с точки зрения реализации замыслов организаторов СО АН СССР. Идеальные замыслы по развитию региональной науки за Уралом в ходе реализации столкнулись с трудностями и противоречиями, которые на стадии разработки концепции развития науки в конце 50-х годов предвидеть было невозможно. Авторы новой региональной стратегии в отношении науки исходили из благоприятных условий для ее развития и прогнозировали такое благоприятное развитие событий на длительную перспективу. Прогнозы не совпадали с жизнью. Создание комфортных научных городков на периферии оказалось трудным и дорогостоящим делом. Вскоре возможности для достаточного финансирования сибирской науки иссякли, что повлекло за собой изменение первоначальных планов в отношении отдельных научных центров Сибирского отделения. Но в изменившихся социально-экономических условиях спрос за нарушение планов был уже не с государственных структур, а с руководителей СО АН СССР.

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата	05.12.2002 04:43:09

Очень полезный материал

Привет!

Спасибо за приведённую статью - заставила кое о чём задуматься. Побольше бы нам таких историков, как автор: спокойно и беспристрастно обобщила большой материал на одну тему (складывается впечатление, не утаивая существенных моментов) и изложила основные факты, практически без комментариев. Проблема только в том, что автор - честный историк, но не более того: осветила административно-управленческие события по имеющимся документам. Научные аспекты, всё-таки, уходили от её внимания, поэтому надо заранее учитывать, что анализ неполный (впрочем, статья и не претендует на аналитическую). И именно дополняя изложенные факты рассмотрением научного и прикладного аспектов, можно сделать какие-то выводы.

Так вот, меня этот материал несколько укрепил в более ранней гипотезе - в том, что "чудотворная эффективность советской науки", если таковая и была, опиралась не столько на организационную структуру науки (АН), сколько на организационную структуру всего общества, а также на советских людей того типа, что тогда были.

Вот такой пример. Сотрудничество двух институтов: одного - академического ("ящика"), другого - отраслевого с медициной своего города. Институты разрабатывали (а порой и сами же делали) врачам те или иные медицинские механизмы и приборы. Информация у меня не полная, но напишу то, что понял из обрывочных рассказов. Я не знаю, как началось сотрудничество: скорее всего, секретарь обкома по науке "свёл" такого-то врача (естественно, не рядового) из большого медицинского центра с институтами, которые могли решить соответствующую техническую проблему, внутри институтов врача направили в соответствующий отдел - и сотрудничество начинается непосредственно между подразделением института и подразделением больницы. Важно вот что: сотрудничество держится исключительно на человеческих связях, в виде оплаты со стороны врачей, как правило, приоритетное лечение для работников сотрудничающего института или отдела, изредка какие-то дефициты. Естественно, помощь врачам - подсобное занятие институтов, "халтура", а основное - в рамках своего министерства или АН, или работа на оборонные нужды.

Так вот что интересно. Как только умирали или уходили на пенсию "зубры", начинавшие сотрудничество, всё довольно быстро сворачивалось (хотя продолжение сотрудничества было бы выгодным обеим сторонам). А новых контактов подобного типа к 70-м и 80-м годам, насколько я понял, уже не завязывалось.

Причём тут приведённая статья? А то, что там написано, весьма показательно: судя по этой статье, в СССР вообще не должно было бы быть никакой серьёзной науки, раз учёные были сплошь заняты грызнёй. Но это, всё-таки, не так. Статью следует читать следующим образом: если рассматривать только организационно-управленческий аспект развития советской науки (подчинили-переподчинили), то картина очень печальная. Поэтому я бы сделал следующий нестрогий вывод (я уже высказывал его как гипотезу): собственно организационные структуры советской науки - не ключевой фактор тех успехов, которые были у советской науки в части вненаучной пользы. Всё упиралось в советских людей и вообще в политическую систему (те же отделы обкомов по науке много делали, чтобы академические заставить институты решать прикладные проблемы). Институты помогали врачам чуть ли не бесплатно - просто по велению совести, чтобы помочь врачам спасать жизни. А как совести меньше стало, так и весь толк закончился.

Уже по одной этой причине ориентироваться просто на восстановление советской системы организации науки нельзя - надо всё выстраивать по-новой. Люди не те и обкомов нет. Придётся создавать новую систему связи науки с обществом.

С уважением,

Мигель

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата	04.12.2002 13:35:08

Ну а что кроме своих комментариев ?

Отсюдо можно сделать простой вывод. Дм. Кобзев лезет обсуждать тему в которой не разбирается совсем. Привел здоровенную статью и ничего кроме своих чисто эмоциональных комментариев добавить не смог. Содержание комментариев (ИМХО) - информации 0 %, идей -0%вони -100%.

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (04.12.2002 13:35:08)
Дата	04.12.2002 14:09:37

Не нравятся мои комментарии - дайте свои

Привет!
>Отсюдо можно сделать простой вывод. Дм. Кобзев лезет обсуждать тему в которой не разбирается совсем. Привел здоровенную статью и ничего кроме своих чисто эмоциональных комментариев добавить не смог. Содержание комментариев (ИМХО) - информации 0 %, идей -0%вони -100%.
По-моему, в этом вашем "отклике" - эмоций побольше, чем в моих комментариях :)
Обиделись что-ли за советскую науку? За докторов с кандидатами, оценившими возможность свободного научного поиска не более как в 30% надбавки к зарплате?
Не обижайтесь, на надутых воду возят :)

Дмитрий Кобзев

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 14:09:37)
Дата	04.12.2002 15:11:53

Зачем ? Помогать мухинисту - вредить российской науке (-)

От	Miguel
К	константин (04.12.2002 15:11:53)
Дата	05.12.2002 02:32:15

То есть вы признаёте, что исходный текст льёт воду на нашу мельницу?

Как же ещё можно понять ваш вывод, что любые доролнительные комментарии к приведённой Кобзевым статье только укрепляют нашу позицию?

От	константин
К	Miguel (05.12.2002 02:32:15)
Дата	05.12.2002 14:26:01

Вы еще по старым счетам не заплатили, так что сидите тихо.

Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке. Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.

С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил. Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.

Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

От	Miguel
К	константин (05.12.2002 14:26:01)
Дата	06.12.2002 01:43:31

Как вы себе представляете выплату по старым счетам? "На счётчик" людей ставите?

>Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке.

Это, батенька, тяжкое обвинение. Вы утверждаете, что мы, "мухинисты", вредим отечественной науке, то есть приносим ущерб нашей стране в интересах других стран. По существу, вы обвиняете нас в измене Родине. Доказательства, блин, на стол.

>Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.

Очередной хозяйчик форума нашёлся.

>С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил.

Это вы начали своё участие в обсуждении с того, что стали приписывать нам то, чего нет. Вы приписали нам разжигание синдрома обделённого брата и сравнили с перестройщиками, которые утверждали, что трактора бесполезны. Это ваша действительная позиция, и я её никак не перевирал. На это вам было отвечено, что аналогии неуместны, поскольку мы, в отличие от перестройщиков, готовы рассматривать разные аспекты пользы, в том числе и те, которые не измеряются деньгами. Кроме того, вам было сказано, что наше обсуждение вряд ли подорвёт более положение отечественной науки. Тем самым, были отвергнуты все ваши обвинения. Ко всему прочему, неоднократно разъяснялись наши цели: в интересах общества обеспечить выполнение отечественной наукой своих внешних функций по отношению к обществу. Я уж не знаю, можно ли чётче сформулировать один из подходов к нашей цели, чем это сделал Д.Кобзев:

>"Коль скоро общество все равно _вынуждено_ выбирать те или иные направления в науке для приоритетного финансирования, необходимо разобраться, по каким критериям общество это делает, и есть ли возможность как-то эти критерии улучшить.

>Если указанная проблема, по вашему, не существует - дело другое."

То есть мы поднимаем важную проблему, реально стоящую перед обществом. Игнорировать её, прятать голову в песок - это тоже практическое решение, которое приведёт к усилению паразитических тенденций в науке.

И какова же ваша реакция на наши действия? Вы ни одного замечания по существу проблемы не высказали, а только приписываете нам вредительство - осознанное или нет (причём никак не доказали, что наши действия оборачиваются вредными последствиями для российской науки). Ну, ещё полно личных выпадов вроде "Дм. Кобзев лезет обсуждать тему, в которой не разбирается совсем". Хотя именно ваш отказ хоть как-то высказаться по существу затронутых вопросов можно проинтерпретировать так, что никаких собственных полезных мыслей на эту тему у вас нет.

>Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.

Единственное, в чём я вас поначалу недополнял - это в том, что вы обвиняли меня в несознательном вредительстве (без каких-либо доказательств), а не в осознанном. По сравнению с общим смыслом вашего бездоказательного обвинения это просто мелочь. Когда я увидел, что за вашим пустым обвинением ничего не стоит, но вы продолжаете на нём настаивать, я предпочёл остановить спор и отвечать на другие недобросовестные обвинения, которых здесь, к сожалению, было высказано много.

>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

Не знаю, что в ваших устах означают слова "дальнейшее обсуждение". Ведь по существу затронутых вопросов никакого участия в обсуждении вы не принимали. Только срывали его бездоказательными обвинениями и личными выпадами. Видимо, вы с самого начала считали обсуждение лишённым смысла, решили его "пресечь" как "мухинскую пропаганду" и, к сожалению, преуспели.

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (05.12.2002 14:26:01)
Дата	05.12.2002 15:15:55

Для "сильнейшего аналитика" вы слишком эмоциональны

Привет!
>Четко было сказано: помогать мухинисту - вредить российской науке. Кобзев здесь ведет мухнскую пропаганду , а не спор. Что и будет пресекаться.
А что такое мухинская пропаганда?
Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" - для "сильнейшего аналитика" (Как вас рекомендует Лом http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/79135.htm) это будет как-то по-детски, что-ли :)

А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем:

Коль скоро общество все равно _вынуждено_ выбирать те или иные направления в науке для приоритетного финансирования - необходимо разобраться - по каким критериям общество это делает, и есть ли возможность как-то эти критерии улучшить.

Если указанная проблема, по вашему, не существует - дело другое.

>С Вами лично я пытался вести дискуссию, но Вы постоянно перевирали мою позицию , преписывали мне того, что я не говорил. Вам на это было четко указано. От Вас ноль реакции - не разъяснений , не извинений, тихо отползли.
Когда чью-то позицию добросовестно перевирают - это сигнал автору позиции - значит, был слишком косноязычен, излагал мысли неясно, двусмысленно и т.д.

А извинений полагается просить за _недобросовестное_ перевирание.
У вас есть основания подозревать Мигеля в _недобросовестности_?
Или столько же, как у Сысоя?

>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

Дмитрий Кобзев

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2002 15:15:55)
Дата	05.12.2002 19:24:15

Что хотели ,то и получите

>А что такое мухинская пропаганда?
>Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" -

Как просили , так и получите - не отвечаю.

>А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем...

Ну нет, давать Вам материал, спасибо. Я уже видел, как Вы поступили с Кошкиным, а потом с Сысоем.

>>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (05.12.2002 19:24:15)
Дата	05.12.2002 20:55:41

Вы думаете, упрямство - украшает?

Привет!
>>А что такое мухинская пропаганда?
>>Только, пожалуйста, не отвечайте в стиле "это то, чем вы занимаетесь" -
>
>Как просили , так и получите - не отвечаю.
понятно.
>>А вообще, пусть даже и пропаганда. Вы на пропаганду не ведитесь - а выскажитесь по проблеме. Проблема же состоит в следующем...
>
>Ну нет, давать Вам материал, спасибо. Я уже видел, как Вы поступили с Кошкиным, а потом с Сысоем.
А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

>>>Дальнейшие обсуждение считаю лишенными смысла.
Вместо личных наездов высказались бы по существу вопроса. Ругаться все умеют - дурное дело нехитрое.
Дмитрий Кобзев

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2002 20:55:41)
Дата	06.12.2002 18:45:52

Нет, не думаю

>>А чем вам не нравится, как мы (это кто?) поступили с Кошкиным?
>А с Сысоем? Что вас смутило в истории с Сысоем?
>Или вы все еще полагаете, что претензии Сысоя были справедливы?

У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата	09.12.2002 18:47:39

О доверии

Привет!
>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы провести полемику с его статьей здесь в форуме.
С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных норм.
Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же предложил их для всеобщего обозрения.
То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.
Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?

>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:47:39)
Дата	10.12.2002 15:45:12

мне кажется...

...что это из другой оперы

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79653@kmf...
> Привет!
> >У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди
добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет
веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии.
Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но
определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в
сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же
стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.
> Ну, не знаю. Вот скажем, Сысой - не спрашивал согласия Мигеля на то, чтобы
провести полемику с его статьей здесь в форуме.
> С другой стороны, Сергей Георгиевич не спрашивал согласия Билла и
Алексея(?)-рабочего, когда использовал их высказывания в полемических целях
в книге Манипуляция сознанием в России сегодня.
> Я не думаю, что тут может вестись речь о нарушении каких-либо моральных
норм.

именно об этом и шла речь, дорогой Дмитрий. Просто нормы разные. Отсюда и
несовпадения. А СГ как раз-то и спрашивал, предупредал, говорил, для чего
все эти диалоги затеваются.

> Если бы Сысой не желал предавать гласности свои соображения по поводу
статьи Мигеля - он бы их высказал в приватном письме Георгию. Он же
предложил их для всеобщего обозрения.
> То, что он сделал это в форуме - это примерно аналогично, как если бы он
опубликовал бы это высказывание в любой другой газете.

это с Вашей точки зрения, а у Сысоя она другая.

> Ваш упрек, видимо, основывается на мнении, что публикация в форуме лежит
как-то посередине между приватной перепиской и публикацией в бумажном СМИ?
> К сожалению, указанную грань провести достаточно трудно да и стоит ли?

Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
Во избежании.

> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
следует быть более взыскательным к себе.

Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
возникнуть у читающих вопросов.

Не проходит в таких делах простое соотнесение с буквой. Тем более у русских.

Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе
ещё придётся.

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 15:45:12)
Дата	10.12.2002 16:19:00

Вы полагаете

Привет!

>Стоит. Для исключения подобных ситуаций.
>Просто Сысой не принял во внимание, что своим ответом Георгию заденет
>Мигеля, но когда его самого задели, ему не понравилось. И писанные законы
>здесь ни причём. Просто надо лучше знакомится с неписанными. И нюансами,
>"поправками" к этим неписанным законам, которые могут быть у каждого свои.
>Во избежании.

>> >Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи
>модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться
>не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали.
>Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.
>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов
>следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил
>Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и
>недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для
>иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И
>учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в
>том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих
>возникнуть у читающих вопросов.

Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник - т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом - Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:19:00)
Дата	10.12.2002 21:25:30

меня поражает степень взаимоНЕпонимания :-))

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79766@kmf...

> Вы полагаете, что в данном случае, Сысой бы не возмутился, если бы с его высказываниями Мигель
полемизировал без указания на источник и авторство Сысоя?

я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы
полемизировал бы и дальше.
Что тут не понятного? Этика разная и один и тот же поступок людьми с разной этикой воспринимается по
разному и писанные законы тут ни при чём. Мы же не в амерском суде, в самом деле.
Мне вспомнился эпизод, когда обкраденные крестьнами баре-"народники" выразили своё "фу"
встретившемуся крестьянину как "Мы вас раньше любили, а теперь призирать будем", на что крестянин,
придя домой поделился с женой "Баре-то какие хорошие. Заботится о нас хотят".

> Т.е., по-вашему, налицо противоречие между требованиями закона (обязательное указание источника и
авторства цитируемого материала) и предполагаемыми нормами "этики"?

противоречие между действительностью и её адекватным отображением в сознаниии :-)

> Скажем, С.Г. цитировал в целях полемики высказывания Билла, не указывая авторство и источник -
т.е., нарушая закон, однако, к нему претензий не высказывалось. Я все же вижу проблему в другом -
Сысой необоснованно полагал, что его высказывание в форуме может обсуждаться только в форуме же.

Я же говорил - СГ предупреждал, т.е. соблюл правила даже для "аристократов духа", перестраховался,
хотя возможно Билл бы и не возражал, что скорее всего.
А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.
Учли бы и конфликта бы не было. Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том
виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать
(нарочно или нет - неважно).

> Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	self (10.12.2002 21:25:30)
Дата	11.12.2002 06:26:13

Что же тут непонятного?

Привет!

>я полагаю, что если бы Мигель отвечал в том же формате (т.е. здесь, на форуме), то Сысой бы полемизировал бы и дальше.

Кто мешал ему полемизировать с моим материалом в его же формате, следуя приглашению "Дуэли" к оппонентам? Только то, что пришлось бы спорить по существу со всем текстом и его основными положениями, а не придираться к отдельным предложениям и дискредитировать на этом основании основные тезисы.

>А Сысой полагать мог что угодно - его право. Ошибка в том, что не учли его взгляды на подобные вещи.

Интересно, учитывал ли он мои "взгляды на подобные вещи", выдавая свою статью?

>Учли бы и конфликта бы не было.

Представьте, что Вы публично назвали человека лжецом и негодяем (рассчитывая, что он не услышит), да ещё и выставили его идиотом. Как тут избежать конфликта? Думать надо с самого начала о своих публичных выступлениях.

>Возможно даже, что он подготовил бы даже тезисы для Мигеля в том виде, в каком бы разрешил тащить и в Дуэль и в другую газету, не опасаясь, что его могут переврать (нарочно или нет - неважно).

Посмотрите по текстам, есть ли возможность обвинять меня в перевирании позиции Сысоя.

>> Было бы очень грустно, если материалы, которые кто-то выкладывает в форум
>выдерживают критику только в форумном масштабе. Авторам таких материалов следует быть более взыскательным к себе.

>Форумный масштаб здесь ни причём. Формат высказывания, о котором говорил Сысой, имеет для него значение. Потому как если на форуме ляпы и недосказанности можно устранить в том же режиме, то газетная статья для иного автора, дорожащего своим именем, имеет иное, большее значение. И учитывая формат ответа (невозможность вести бесконечный диалог-пояснения в том числе) материал подготавливается более тщательно, с учётом могущих возникнуть у читающих вопросов.

Вспомнил анекдот:
- Что сказал отец, когда узнал, что ты разбил его машину?
- Ругательства опустить?
- Да.
- Ни слова.

Так вот, мелкие ляпы и недосказанности можно, конечно, устранить, но если их устранение приведёт к устранению практически всего текста, претендующего на серьёзный "профессиональный комментарий", то лучше было бы с этим текстом не выходить с самого начала.

>Просто надо быть внимательнее друг к другу. Не враги всё ж. Работать вместе ещё придётся.

Сравните, всё-таки, тексты и посмотрите, кто к кому внимательней и кто к кому относится как враги. Враждебное отношение местных противников "мухинистов" определяется ими самими. Мы тут ни при чём.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (11.12.2002 06:26:13)
Дата	11.12.2002 09:20:59

мне всё понятно

есть непонимание и нежелание понять противную сторону.
Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого
нет.
Отсюда и конфликты.
Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять
нет - мы не в песочнице.
Вывод простой - учитывать этику собеседника.

От	Miguel
К	self (11.12.2002 09:20:59)
Дата	11.12.2002 20:06:13

Не совсем

Привет!

>есть непонимание и нежелание понять противную сторону.

Нашей главной целью в этой деятельности является не понять противную сторону, а помочь России.

>Ссылки на писанные законы не катят, не по ним живут у нас люди.
>А с неписанными стороны то ли пренебрегают знакомится, то ли желания особого нет.
>Отсюда и конфликты.

Интересно, учитывает ли общество "неписанные законы" воровского мира? Нет, оно борется с ним так, как может. Какими неписанными законами руководствуются люди, публично называющие не слышащего их человека лжецом и негодяем, выставляющие его идиотом? По каким "неписанным законам" опровергать их можно только так, как они дохволят. В Вас рулит субъективизм - нежелание вникнуть в суть вопроса и оценить действия сторон по существу, вместо которого Вы предпочитаете оценивать ситуацию по формальным признакам.

>Сысой пренебрёг Вашими взглядами, Вы - его. Кто первый начал смыла выяснять нет - мы не в песочнице.
>Вывод простой - учитывать этику собеседника.

Так можно далеко зайти: у убийцы - одна этика, у жертвы - другая, следовательно, учитывая этику убийцы, незачем пренебрегать взглядами убийцы и выяснять, кто прав.

Короче, вы меня совсем не поняли. Дело в том, что мы в "Дуэли" общаемся не с собеседниками, а с Историей, Истиной и Правдой. Нас не интересует сама по себе этика, скажем, Квашнина и Гареева, нас интересует возможность борьбы с их идеями, приносящими огромный вред нашей стране. Если бы "Дуэль" учитывала этику путиных и гареевых так, как Вы это себе представляете, то это была бы не "Дуэль", а "Известия".

Что же касается конфликта с Сысоем, то и здесь, отсылая свой материал в "Дуэль", я не преследовал цель "собеседования" с Сысоем, а боролся с его идеями. Привело бы опубликование к дискуссии лично с Сысоем или нет - меня уже не интересовало. Точно так же, размещая здесь свой текст, порочащий мою статью, Сысой преследовал цель борьбы с идеями текста, а не со мной. Другое дело, что самим текстом он закрыл все возможности для диалога - посмотрите его ещё раз - не только лично со мной, но и с любой политической линией, пропагандируемой в "Дуэли". Это был его выбор.

Что же касается учёта этики собеседников, то мы готовы спокойно обсуждать проблемы со всеми до тех пор, пока они сами не записывают себя во враги. На какой учёт собственной этики могут рассчитывать персонажи типа Кудинова?

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	константин (06.12.2002 18:45:52)
Дата	06.12.2002 21:29:15

А думать надо

>У нас тут (на нашем Форуме и на ВИФе)все держится на том, что люди добровольно и бесплатнео ведут определенную работу. Например Кошкин пишет веселые истории, а Сысой дает профессиональные комментарии по биологии. Хотя юридические формальности практически всегда не соблюдаются, но определенные нормы предполагаются . Личную беседу (пусть и оформленную в сети) не тащут в газету. А если постинг тянет на статью, то автора все же стоит спросить согласен ли он на его использование в печати.

Если постинг тянет на публичную клевету, с которой может ознакомиться неограниченный круг участников, то методы опровержения может выбирать сам оклеветанный. "Личная беседа, оформленная в сети" - это публичное выступление. Я не участвовал в ваших "личных беседах", когда эти беседы начали распространять по всему миру клевету в мой адрес, и тем более не считаю себя обязанным принимать во внимание те "определённые нормы", которые предполагал Сысой, распространяя по миру свои измышления в мой адрес. Считаю, что вести себя на публике, как в личной беседе - идиотизм. Единственный смысл "предполагать определённые нормы" для вас, видимо, в том, чтобы иметь возможность распространять с мире любую информацию, в том числе заведомо ложную, не страшась разоблачения в других средствах массовой информации. На самом же деле, опровергать содержание публичных выступлений публичными же выступлениями - совершенно оправданно и естественно.

>Ваши (мухинцы) такие нормы нарушили, а Вы их начали покрывать (будучи модератором, кстати). Да и еще ликуете, мол закона мы не нарушили придраться не к чему. Законов может и не нарушили, а взамное доверие подорвали. Результат - вред делу, люди уже не хотят выкладывать хорошие материалы.

А может, "люди" будут ответственнее подходить к своей писанине, в особенности когда могут подорвать честь постороннего человека? Или не будут выдавать заведомо ошибочные "профессиональные комментарии", обманывая доверчивых читателей своим авторитетом? В контексте обсуждения проблем функциональности науки ваши комментарии свидетельствуют о том, что, как только чуток прибавилось ответственности, вы просто забоялись высказывать свои мысли по теме обсуждения, предлагая вместо этого бессодержательную ругань.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 12:05:32)
Дата	04.12.2002 12:56:46

А что же такое в Сибири изобрели?

Уважаемый Дмитрий,

Я с Вами полностью согласен. Основой деятельности советской биологической и медицинской (я знаком только с ними) науки, расположенной вне программных центров (типа ядерных городков, ракетной и военной индустрии), была постоянная борьба за власть и славу. Чем больше кандидатов подготовишь, тем выше иерархия, тем больше шансов получить звание академика. Чем больше власти, чем ближе к кормушке, тем больше можно подготовить кандидатов и докторов, тем больше шансов стать академиком. Истина и наука интересовали мало кого. Гораздо престижнее было сделать кандидата наук, чем опубликоваться в Нэйче (Природе). Об импакт факторе большинство просто не знало.
Очень скоро даже места академиков стали делить по отделениям. Так был один сибирский академик по гистологии из Благовешенска. Так он даже плохо знал, что такое электронный микроскоп. Обычно звания академиков давали директорам институтов. Став же директором, человек быстро становился простым администратором. Было столько неотложных дел по социальным вопросам, что о науке приходилось просто забыть.

В подавляюшем большинстве случаев при подготовке диссертаций речь шла просто об освоении специальности, а ни о каких ни открытиях. Очень скоро число бездельников в науке перевалило все мыслимые пределы. Они гноили всех, кто чотел хоть что/то сделать. на конференции на Запад да и внутри СССР ездили в основном директора, академики и профессора. на конферениях была дикая иерархия в уровне обслуживания и приема. Местные старались ублажить москвичей и академиков, так как от них зависело прохождение диссертаций в экспертных советах, которые большей частью тоже были в Москве.

Знавал я академика Смирнова из московского кардиоцентра. Когда он пришел директорствовать он был очень прогрессивен, требовал начинать осваивать культуру ткани. Сейчас стал типичным администратором, имеюшим тысячи публикаций. Это вызывает смех у западных ученых. Они не понимают, как это можно столько написать.

С приветом

От	константин
К	miron (04.12.2002 12:56:46)
Дата	04.12.2002 13:56:28

Много чего.

Например в гидродинамике взрыва или в ускорительной технике за ними хорошие результаты.

У них свой геологический институт (точнее минералогии, петрологии и т.д) значительная часть геология Сибири на них. Я например видел цикл отличных работ по экспериментальной вулканологии - (вулканические взрывы).
-------------------

От	SS
К	Miguel (30.11.2002 00:08:02)
Дата	04.12.2002 02:08:13

Мой очерк о Циолковском. Там много и про науку и про "полезность"

От	Miguel
К	SS (04.12.2002 02:08:13)
Дата	05.12.2002 05:40:43

Вы бы лучше академика Павлова вспомнили. Лекцию "О русской душе"

"Мне кажется, что мы не наклонны к сосредоточенности, не любим её, мы даже к ней отрицательно относимся... Возьмём наши споры. Они характеризуются чрезвычайной расплывчатостью, мы очень быстро уходим от основной темы. Это - наша черта... Ставится на обсуждение тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме, и не уяснив себе, осложнится ли этим решение вопроса или ускорится. Подаются бесконечные реплики, на которые тратится больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут как снежный ком. И в конце концов, вместо решения получается запутывание". (И.П.Павлов)

http://www.duel.ru/199601/?1_1_1

Привет!

Знаете, SS, не попытались бы Вы оценить свой вклад в обсуждение с учётом цитаты академика Павлова? Вот посмотрите: сначала Вы что-то залепетали, что война это мир, а свобода - это рабство. Какое отношение это имеет к теме функций науки? Дальше - больше: Вы видели реакцию своих сторонников на своё сообщение о Циолковском? Как эта дюжина сообщений помогла в решении проблемы, какое отношение имеют они к обсуждаемой теме?
__________________________________________

Теперь о Вашем примере с Циолковским.

> вот эта работа как раз и демонстрирует узколобость неандертальцев, которые считают , что польза всякая в наке очевидна

Кто так считает? Вы чувствуете разницу между стремлением найти способы оценки полезности научного направления и утверждением, что "всякая польза в науке очевидна"? Это называется бабий аргумент - доведения мысли оппонента до абсурда и спор с этой абсурдной мыслью. Но при чём тут я к Вашим идеям?

> я же ведь ничего не сочинял в плане влияний и с чем можно быть тут не согласным не понимаю САМ Циолковский говоил, что его вдохновил Федоров САМ Королев говорил, что его вдохновл Циолковский

Ни Фёдоров, ни Циолковский не требовали, чтобы им платили за то, что вдохновляли Королёва.

> а даю всяким мухинцам волю, они бы федорова в Гулаг засунули.

Получал ли Фёдоров зряплату из госбюджета как фундаментальный учёный? Сформировали ли под Циолковского огромный НИИ?

> НЕ ВМ РЕШАТЬЮ что полезно и что бесполезно

Послушайте, Вы бы могли ответить на один из вопросов моего исходного текста. Есть возможность профинансировать только одно из исследований - передвижения алкоголиков или генома мухи-дрозофилы. Что предпочесть, если у вас нет машины времени смотреть, кто вдохновится исследованиями передвижений алкоголиков через 50 лет? Неужели не понятно, что кому-то это решение придётся принимать, в том числе и оценивая перспективность тех или иных научных направлений?

Другое дело - какие критерии можно применять при принятии решения. Возможно, поскольку экономический рассчёт эффективности фундаментальных направлений зачастую провести сложно, надо будет пользоваться косвенными признаками перспективности, а вернее принимать решение по совокупности косвенных признаков и результатов экономического подсчёта.

> И ВЫ НИКОГДА не узнаете, ЧТО конкретно вдохновляло Королева.НО водхновляло ЭТО его свидетельство.

> А -то что путь в космосс оказывается начинался с соверешено отвлеченных религиозных теорий федорова и мальтузианских и социал- дарвинистских взглядов Циоллковскго, это я вам показал на ИХ ЖЕ цитатах и признаниях
> 1. что такие вот безумцы влияют на королевых
> 2сами получают толчек из метафизики по этому абсурдны идеи мухинистов пытаться заранее определять полезность исследований. чтобы появился полезный королев нужнен был малополезный КЭЦ и совсем бесполезный по понятиям мухинистов Федоров
>3 На примере КэЦа видно, что гордость России -космонавтика призошла не из евразийской ментальности, а из радикализованых фашистских и социал дарвинситских теорий запада
> КЭЦ их по русски только усугубил

Знаете, Вы тут восхищались статьями С.Г.Кара-Мурзы, а сами ему несколько противоречите. Ведь у Кара-Мурзы написано, что организация советской науки была чрезвычайно эффективной именно с точки зрения приносимой ею вненаучной пользы. Не будем обсуждать его правоту, примем это утверждение за верное. Но ведь из него прямо следует, что науку можно организовать тем или иным способом, так чтобы эффективность науки была выше или ниже. Кроме того, из статьи Кара-Мурзы ясно, что в советской науке управленческие решения принимались, в том числе и решения по определению приоритетных направлений, причём эти решения были более правильными, чем были бы при другой организации. Так что же Вы пишете, что "абсурдны идеи мухинистов пытаться заранее определять полезность исследований"? Ведь статья Кара-Мурзы указывает прямо на противоположное! Хорошо, зачем же тогда было восхищаться статьёй, если сразу собирались опровергать одно из основных содержавшихся там утверждений. Что там у Вас - расщепление сознания или проблема 8/14?

Кончайте философствовать, начинайте думать.

С уважением,

Мигель

От	константин
К	SS (04.12.2002 02:08:13)
Дата	04.12.2002 13:41:25

Да уж открытие большое

Но то, что Циолковский не был большим математиком известно давно . Были другие люди , например Келдыш, можно покопаться и вспомнить других.

От	SS
К	константин (04.12.2002 13:41:25)
Дата	04.12.2002 15:28:46

вы это кому?

>Но то, что Циолковский не был большим математиком известно давно . Были другие люди , например Келдыш, можно покопаться и вспомнить других.

если меня упрекаете, так информация о расчетах упомянается мельком на 1 странице и мне это не важно, никакое это не открытие, а читать вам рекомендую дальше до конца и понять основную мысль

или же это вы виктора упрекаете в невежестве, что он до сих пор не знал, что Циолковский плохой математик ?

От	константин
К	SS (04.12.2002 15:28:46)
Дата	04.12.2002 16:21:40

Это я в предельно сокращенной форме

Мысль была такая,то что идеи Циолковского лежали не совсем в русле современных научных представлениях - известно и раньше было. Ну был Циолковский космистом, а что теперь с этим делать предлагаете. Я не понял из Вашего постинга.

От	SS
К	константин (04.12.2002 16:21:40)
Дата	04.12.2002 18:19:42

циолковский, его судьба многое иллюстрируют

>Мысль была такая,то что идеи Циолковского лежали не совсем в русле современных научных представлениях - известно и раньше было. Ну был Циолковский космистом, а что теперь с этим делать предлагаете. Я не понял из Вашего постинга.
1. что такие вот безумцы влияют на королевых
2сами получают толчек из метафизики по этому абсурдны идеи мухинистов пытаться заранее определять полезность исследований. чтобы появился полезный королев нужнен был малополезный КЭЦ и совсем бесполезный по понятиям мухинистов Федоров
3 На примере КэЦа видно, что гордость России -космонавтика призошла не из евразийской ментальности, а из радикализованых фашистских и социал дарвинситских теорий запада
КЭЦ их по русски только усугубил

От	Виктор
К	SS (04.12.2002 02:08:13)
Дата	04.12.2002 11:38:27

А ежели поподробнее про ошибочность расчетов.

>...перед тем, кто ближе знакомится с его учением предстает образ человека совершенно неизвестного, можно сказать, забытого, образ неисправимого фантаста из российской глубинки, научные идеи которого, оказывается,не имеют особой ценности ( в отличие от его современников – Эйнштейна, Бора,Гейзенберга и т.д. ), а столь хваленые расчеты – математически неточны, порой, просто неверны, что странным образом не сказалось на результатах.

Весьма удивлен. Где же у Циолковского неточность в хваленых расчетах, ежели результат правильный? Тыкните меня туда носом. Буду Вам за это изрядно признателен.

От	SS
К	Виктор (04.12.2002 11:38:27)
Дата	04.12.2002 12:18:03

не математик, но заявления о том , что Циолковский

>>...перед тем, кто ближе знакомится с его учением предстает образ человека совершенно неизвестного, можно сказать, забытого, образ неисправимого фантаста из российской глубинки, научные идеи которого, оказывается,не имеют особой ценности ( в отличие от его современников – Эйнштейна, Бора,Гейзенберга и т.д. ), а столь хваленые расчеты – математически неточны, порой, просто неверны, что странным образом не сказалось на результатах.
>
>Весьма удивлен. Где же у Циолковского неточность в хваленых расчетах, ежели результат правильный? Тыкните меня туда носом. Буду Вам за это изрядно признателен.

считал не правильно стали уже секретом Полишинеля
там в тексте есть сноска на то место откуда я лично это взял, но были и другие публикуции
да и какая разницА?
разве об этом очерк
это все , что вы из него почерпнули?

От	Виктор
К	SS (04.12.2002 12:18:03)
Дата	04.12.2002 13:47:46

Ссылок я ,увы, не нашел. Я даже не ракетчик. И трудов его не читал.

Но поглядеть на перечень ошибок у Циолковского мне интересно. Надо же , какой дурак оказывается. И чего его космонавты уважали?

С Вашей работой я не согласен в принципе. На исследовании оккультных сил звездолет не построишь. Я в детстве брал в библиотеке книгу Гильзина "Путешествие к далеким мирам". Ко мне сбегались друзья как тараканы и мы смотрели в этой книжке картинки. Мой метод - радиотелескоп и физика с химией. Они позволяют поставить опыт и сделать работющее устройство. А всякие отвлеченные рассуждения позволяют запачкать мозги и сломать существующее.

От	SS
К	Виктор (04.12.2002 13:47:46)
Дата	04.12.2002 15:16:15

Re: Ссылок я...

>С Вашей работой я не согласен в принципе. На исследовании оккультных сил звездолет не построишь. Я в детстве брал в библиотеке книгу Гильзина "Путешествие к далеким мирам". Ко мне сбегались друзья как тараканы и мы смотрели в этой книжке картинки. Мой метод - радиотелескоп и физика с химией. Они позволяют поставить опыт и сделать работющее устройство. А всякие отвлеченные рассуждения позволяют запачкать мозги и сломать существующее.

вот эта работа как раз и демонстрирует узколобость неандертальцев, которые считают , что польза всякая в наке очевидна
я же ведь ничего не сочинял в плане влияний и с чем можно быть тут не согласным не понимаю
САМ Циолковский говоил, что его вдохновил Федоров
САМ Королев говорил, что его вдохновл Циолковский

а даю всяким мухинцам волю, они бы федорова в Гулаг засунули.
НЕ ВМ РЕШАТЬЮ что полезно и что бесполезно
И ВЫ НИКОГДА не узнаете, ЧТО конкретно вдохновляло Королева.НО водхновляло ЭТО его свидетельство.
А -то что путь в космосс оказывается начинался с соверешено отвлеченных религиозных теорий федорова и мальтузианских и социал- дарвинистских взглядов Циоллковскго, это я вам показал на ИХ ЖЕ цитатах и признаниях

От	SS
К	SS (04.12.2002 15:16:15)
Дата	04.12.2002 15:25:23

добавление насчет ссылки

журнал Вопросы философии , номер 6 , за 1992 год, и еще в яндексе наберите Циолковского, недавно какое-то иследование на его счет выходило и там тоже было много про неправильные расчеты и про плагиат Циолковского...
но яповторяю дело не в этом
а в том что цепочка от федорва- к королеву
и все разговоры на то, что Королев был бы королевым и без КЭЦ иа КЭЦ был бы без Федорова, не прнимаются, так САМИ они указывали на соих учителей

От	Виктор
К	SS (04.12.2002 15:25:23)
Дата	04.12.2002 16:33:54

Огромное Вам спасибо за поднятую тему. То, что мне было надо, я нашел.

Рекомендую форумянам поковыряться в Интернете и там почитать про Циолковского и самого Циолковского. Какой мозг! Какой стиль!

http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/wrk.htm

Ключевых его работ там нема, но даже то, что выложено, позволяет судить о масштабе этого человека. Читайте и затащитесь!

От	SS
К	Виктор (04.12.2002 16:33:54)
Дата	04.12.2002 18:21:22

всегда пожалуйста, есть еще темао влиянии федорва на достоевского (-)

От	Begletz
К	Miguel (30.11.2002 00:08:02)
Дата	30.11.2002 19:20:24

Сложная смесь умностей и глупостей

Мухин прав в том, что советская наука успещно заболочивалась из-за отсутствия стимулов (кроме внутренних), чрезмерной централизации и кадрового застоя. Но поскольку Мухин-идиот, он приводит в пример как раз "незаболоченного" Вавилова.
Наука заболочивается из-за притока оппортунистов, "лишних людей," у которых начисто отсутствует главное и неотъемлимое качество ученого: любопытство. Если им никто не скажет, что они должны делать, они так и будут сидеть на своих жопах (to seat on one's ass-пер. с англ.). Тут Мухин прав. Как не тут вспомнить Франсуа Вийона: дурак нам истину несет.
В данный момент я наблюдаю успешное заболочивание американской науки: NIH переполнен докторами, которые неспособны практиковать, поэтому идут в рисёч, на который они тоже неспособны. Шли бы они лучше в Макдональдс работать. Но ведь не хотят!

От	Miguel
К	Begletz (30.11.2002 19:20:24)
Дата	30.11.2002 20:57:53

Я понял, что вы тут самый умный

Только вот не могли бы разъяснить "дуракам" и "идиотам", где именно в моём тексте найдено столько глупостей? И что такое заболоченность? И в чём проявилась "незаболоченность" Вавилова? И почему умные люди неспособны прочитать написанную русским языком просьбу отвечать на последнее из трёх сообщений, а не на первое и второе? И почему "умные люди", в отличие от "дураков", не могут написать ничего собержательного? Не в состоянии истину нести, как можно заключить из Франсуа Вийона?

От	Begletz
К	Miguel (30.11.2002 20:57:53)
Дата	01.12.2002 17:56:44

Самый умный здесь, amigo, это СГКМ

Во всяком случае, такова официальная политика этого форума.
Мои комментс были адресованы не столько вам, сколько Мухину, так что зря губу выпятили.
А до конца дочитать все 3 части я просто не успел.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Begletz (01.12.2002 17:56:44)
Дата	02.12.2002 07:50:36

Предупреждение за оскорбление участников форума (-)

От	Begletz
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (02.12.2002 07:50:36)
Дата	03.12.2002 07:15:28

(?) Amigo=друг (исп.) (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Begletz (03.12.2002 07:15:28)
Дата	03.12.2002 12:58:31

День без права переписки. За обсуждение модерирования.

Для объяснений с модераторами есть v-mail, а также e-mail.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Begletz (03.12.2002 07:15:28)
Дата	03.12.2002 12:02:05

Re: (?) Amigo. При чем здесь Amigo? Оскорбили-то меня (-)

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 12:02:05)
Дата	04.12.2002 16:45:22

А я чё? А я ничё...сорри, короче.

Если вам это оскорбительно, беру свои слова обратно: Вы здесь не самый умный.

От	Добрыня
К	Begletz (04.12.2002 16:45:22)
Дата	05.12.2002 12:15:06

Побегайте-ка месяц в ридонли, уважаемый Беглец (-)

От	Miguel
К	Miguel (30.11.2002 00:08:02)
Дата	30.11.2002 00:13:33

Что такое функциональность науки? (Продолжение)

Сергей Кара-Мурза

3. Опять о паразитах от науки

"Взрыв эмоций вызвали в "Дуэли" самые безобидные высказывания о науке. Большие прозрения, а то и революции начинаются с таких вот безобидных стычек. Так религиозная революция в Европе, переросшая в буржуазную, началась с сомнения: имеет ли церковь право продавать индульгенции (индульгенция это квитанция об отпущении грехов - поясняю, потому что в "Дуэли" не велено употреблять иностранные слова; а квитанция - это справка, бумажка такая).

Почему надо разобраться с наукой? Потому, что в последние четыре века главное содержание мировой истории (а для России особенно) - конфликт с Западом всех остальных цивилизаций. Запад возник и стоит на трех китах: рынок, демократия, наука. Слова эти мы слыхали, а понимаем плохо. Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру. Раньше всех это сделала Россия, в XIX веке Япония, в нашем веке Индия и Китай.

После войны в СССР началось быстрое оскудение общественной мысли (не будем вдаваться в причины). В большой мере это происходило и на Западе (массовая культура). Посмотрите: "экономист и политик", некто Лившиц, на всю страну рассуждает с экрана: "Богатые должны делиться с бедными". И люди это воспринимают в общем нормально. Но это значит опуститься с уровня понятий начала века, доступного тогда для всякого грамотного рабочего, на уровень ребенка-дебила.

Примерно на этот уровень опустились и представления о науке. Не так давно я для подкормки прочитал курс "философия науки" на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: "Является ли наука делом Добра?". Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: "Посмотрите сами в телескоп!". Они отвечали: "А зачем?". Он им: "Чтобы знать". А они ему: "Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?". Он опять свое: "Ни зачем, чтобы знать".

Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой ("Добром"). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью ("профессией"). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

Наука, которая возникла на Западе, - вещь странная, нигде в других местах ее и следа не было, хотя знаний и умений было побольше, чем в Европе (например, в Китае). Вероятно, мы идем к новой цивилизации, где наука в ее нынешнем смысле прекратится или сильно сократится, но до этого еще далеко, будем говорить об обозримом будущем.

Фигура ученого, который отрешился от проблемы Добра и зла и от вопроса "Как должно быть?", а целиком занялся вопросом "Как есть?", может показаться циничной и даже отвратительной. Критиков науки со времен Галилея было хоть отбавляй, Ю.И.Мухин встал в строй со многими достойными и талантливыми людьми. Но одно несомненно: "знание - сила". Тот народ, который хочет этой силой обладать, должен терпеть у себя науку. Политик, который ее терпеть не может, превратит свой народ в рабочее быдло для тех народов, которые науку терпят. В таком жестоком мире мы живем, а иного пока нет.

Ю.И.Мухин привел в переписке с читателями убийственный аргумент: "Суть спора в том, что Кара-Мурза отстаивает право ученого не приносить пользы обществу". Да, именно так, к чему скрывать. Надо только добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным. И в чистом виде перед ученым вопрос о полезности его результата вообще не стоит - он о нем говорит или из вежливости, или ради маскировки, чтобы делократия не серчала. Когда Фарадей демонстрировал явление электромагнитной индукции (чем забавлялся, кровосос - отклонением магнитной стрелки под действием тока!), одна важная дама его спросила: а какая от этого польза? От ответил: мадам, а какая польза от новорожденного ребенка? Хотя он-то уже мог предвидеть, что у него в руках электромотор.

Польза от науки ("сила") возникает именно когда соединяется множество "бесполезных" частиц знания. Сами ученые это если и не понимают, то чувствуют, как рабочие муравьи. И мало кого из них волнует, что Нобелевскую премию дают тому, кто положил последнюю песчинку, так что целая их куча слепилась в крупное "открытие". Когда семь парней не могли перевернуть упавший воз, а подошел старичок, чуть помог - и воз встал на колеса, - парни на старичка не обижались. Да и он паразитами их не обзывал.

Наука дает силу для "власти над вещами" (над миром). Главное средство для этого - техника, явление совершенно иного рода, нежели наука. Техника возникла вместе с человеком, когда он сделал первый каменный топор. Сотни тысяч лет техника развивалась без науки, и главные ее достижения науки не требовали. Но, конечно, с наукой - за последние 400 лет, - дело пошло быстрее, так что человек с помощью техники уже может уничтожить весь мир. Но путать науку с техникой нельзя, и говорить, что "в СССР было 4 миллиона ученых" - это какое-то завихрение. Кстати, Ю.И.Мухин все поминает каких-то экономистов и философов, но они к науке отношения не имеют. "Общественные науки", дающие знание для "власти над людьми", есть название условное, в науку они не входят, так как их знание не может быть отделено от идеалов. Так же, как и в "гуманитарных науках". Есть в них разделы, близкие к науке (в психологии, лингвистике и т.д.), так что границы размыты, но все же это другой тип познания. Вообще, типов познания много, и наука - лишь один из них, очень необычный. Судите сами.

До науки, следуя Аристотелю, люди изучали тот мир, который был у них перед глазами. Они прекрасно видели, что пушинка падает медленнее, чем камень. Галилей сказал: то, что мы видим, несущественно. Надо изучать мир, который скрыт от глаз. Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью... в пустоте. Как в пустоте? Ведь "природа не терпит пустоты"! И были приложены огромные усилия и деньги, чтобы "произвести пустоту". Казалось бы, какая в ней польза? Никто ведь о вакуумной технике тогда не думал. Но весь Магдебург во главе с курфюрстом вышел за город смотреть на пустоту в "магдебургских полушариях".

Наука - тип познания, изучающего то, что скрыто в вещи. Вещь - лишь оболочка. Под какой оболочкой легче увидеть скрытое - совсем не зависит от полезности самой вещи. Ю.И.Мухин, негодуя на тех, кто "анатомирует вошь или разглядывает свечение паров фосфора", показывает непонимание сути науки. В этом не было бы ничего страшного, если бы непонимание не стало массовым и агрессивным.

Дело усложняется оттого, что непонимание науки резко усиливается (входит в резонанс с реальностью), когда мы говорим о делах "ученых". В них наука тоже скрыта, как законы падения тел в пушинке и камне. Когда академик Сахаров вещает с трибуны парламента, в этом нет и не может быть ни крупицы науки. Здесь он - идеолог и политик, он приплетает авторитет науки незаконно, совершает подлог. Но трудно человеку "анатомировать вошь", прибегать к абстракции, перед ним - Сахаров как единое целое. Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

Почему обо всем этом надо сегодня говорить? Потому, что народ ("козлы" - по выражению некоторых СМИ) присматривается к разным политическим течениям и еще никого не выбрал. Пока что мы имеем ситуацию "и то, и это". "Дуэль" выражает и формирует взгляды одного из течений и служит уроком для многих других. Введя в свой лексикон термины "народный академик", "антинародная наука", это течение проводит эксперимент: сплочение через отрицание западной науки. Нечто вроде антинаучного фундаментализма. Как эксперимент это полезно, но для всей политической линии "Дуэли" будет означать, скорее всего, летальный исход. Это будет особенно обидно, если произойдет просто по незнанию.

Быть может, под флагом разоблачения "антинародной науки" можно собрать какое-то количество травмированных тяжелой жизнью людей, но выхода этот флаг не укажет. Да и немного русских он увлечет. Россия потому легче всех иных незападных культур впитала и развила на своей почве европейскую науку, что чужд нам был антиинтеллектуализм. Всегда русским нравилось размышлять, даже слишком. А это - предрасположенность к "бесполезной" науке. И политическое течение, обещающее освободить Россию от этого "паразита", массового энтузиазма, думаю, не вызовет."

("Дуэль", №25, 1997 г.)
__________________________________________

(СМ. ОКОНЧАНИЕ В НИЖНЕМ СООБЩЕНИИ)

От	Miguel
К	Miguel (30.11.2002 00:13:33)
Дата	30.11.2002 00:20:53

Что такое функциональность науки? (Окончание)

4. Коммунальная служба и отдельные коммунальщики

Политические тексты, выдвигающие те или иные тезисы, следует судить не только по правильности тезисов, но и по тому, к каким действиям они призывают в конкретном историческом контексте. Поскольку Ю.И.Мухин уже выдвигал возражения к отдельным тезисам двух статей (см.
http://www.duel.ru/199723/?23_5_1 ,
http://www.duel.ru/199725/?25_4_1 ), то мы остановимся на их общей направленности - на том, к проведению какой политики они призывают в контексте обсуждения "Дуэли".

В данном случае контекст был следующий: Ю.И.Мухин выдвинул тезис, что организация науки в СССР была неправильной, из-за чего наука не приносила той пользы, которую могла бы принести при другой организации. На это С.Г.Кара-Мурза ответил, что, напротив, "если учесть те реальные средства, что получала советская наука, ее эффективность надо признать невероятно, чудодейственно высокой". История показала, пишет он далее, что отдельные учёные, познавая мир, зачастую не заботятся о вненаучной пользе от своей деятельности, но это не мешает науке в целом приносить обществу вненаучную пользу - благодаря тому, что складываются усилия отдельных беззаботных учёных, складываются "бесполезные крупинки знания". И читатель подводится к выводу: ничего по сравнению с советской системой не менять, советский способ финансирования и организации науки - именно то, что надо. Таково действие, к которой призывает статья.

Но насколько правилен такой подход С.Г.Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в "Дуэли"? Рассмотрим такое сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать коммунальщиков: совсем, сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - обеспечивать нормальную жизнь горожан. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать от отдельного коммунальщика, работающего на одной из многочисленных насосных станций, чтобы он думал о поставке воды всему городу: его дело - обеспечить поставку на следующую насосную станцию. В чистом виде перед коммунальщиком вопрос о полезности работы для всего города не стоит. Только соединяя усилия отдельных коммунальщиков, можно добиться результата. История показывает: польза от коммунальных служб возникает именно тогда, когда соединяется множество "бесполезных" работ отдельных коммунальщиков. Вывод: поскольку заставлять отдельных коммунальщиков думать о поставке воды всему городу контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо.

Аргументация приведённых статей не очень отличается от этого примера - читатель может убедиться в этом сам. Несмотря на множество правильных замечаний (например о том, что польза от науки достигается соединением усилий отдельных учёных, каждый из которых зачастую не знает, какой вненаучной пользой обернётся его деятельность), обе статьи переполнены смешением понятий "наука" и "учёный", "польза от науки" и "польза от учёного". Ведь из того, что некоторые учёные в истории не думали о своей пользе обществу (а в итоге принесли её), никак не следует, что наука в целом имеет такое же право. И тем более никак не следует, что общество не имеет права организовать свою науку так, чтобы она (наука в целом) приносила ему, обществу, ощутимую пользу. По существу, под прикрытием отдельных примеров великих учёных, в статье отстаивается не столько право отдельных учёных познавать Истину, не заботясь о благе общества, сколько право науки в целом заниматься самоудовлетворением, наплевав на общество, и обязанность общества финансировать те занятия учёных, которые сами учёные посчитают интересными. Тезис этот сомнителен, потому что обществу наука нужна именно для практической пользы, а не для удовлетворения учёных.

(Справедливости ради, заметим, что путаница понятий "польза от науки" и "польза от учёного" появилась ещё раньше в критикуемых статьях самого Ю.И.Мухина: из некоторых его работ можно сделать практический вывод, что надо от каждого учёного требовать вненаучной пользы, а не от науки в целом. Но статьи С.Г.Кара-Мурзы в этом случае выглядят как зеркальное отражение позиции Мухина: из его позиции следует, что вненаучную пользу не надо требовать не только от учёных, но и от всей науки.)

Но и это ещё не всё. Одной из главных идей в приведённых статьях является та, что организация советской науки была чуть ли не воплощением абсолютной идеи, потому что советская наука была чудодейственно эффективной. Хорошо, утверждение ясно, но что под ним имеется в виду? Эффективность можно воспринимать как отношение результата к издержкам. В чём меряются издержки, понятно: в "реальных средствах (материальных), которые получала советская наука". Но как оценить результативность работы науки? По аналогии с коммунальным хозяйством, результат следует искать во вненаучной пользе науки, вне сферы собственно познания. Написал ли С.Г.Кара-Мурза, какие показатели он имел в виду под вненаучной пользой? Да: эффективность советской науки предлагается мерять по тому, что за 50 послевоенных лет НАТО ни разу не организовало военную интервенцию. Но ведь это показатель эффективности армии, или всего государства, но никак не невоенной подсистемы, которой является наука! (Безусловно, наука внесла свой вклад в обороноспособность, но как оценить её долю в этом вкладе? Вдруг он тянула обороноспособность в противоположную сторону, но не преуспела, потому что на неё выделяли мало ресурсов?) Пользу науки надо измерять в чём-то другом.

Таким образом, диалог Ю.И.Мухина и С.Г.Кара-Мурзы к исследованию вопроса об "эффективности" науки в целом и отдельных учёных в частности представляется недостаточно аргументированным, и проблема требует дальнейшего исследования.

5. О чём ничего не сказано

Наряду с указанным смешением понятий "наука" и "учёный", а также ухода от определения "эффективности" науки, приведённые статьи интересны ещё и тем, какие поднятые Ю.И.Мухиным вопросы они принципиально игнорируют. Представим, опять-таки, что Ю.И.Мухин задался целью поставить финансирование коммунальных служб в зависимость от того, предоставляют ли они гражданам коммунальные услуги, потому что иначе заставить коммунальщиков отапливать дома и поставлять горячую воду не получается. Коммунальщики в ответ: "Коммунальную службу надо терпеть: без неё не прожить. Быть может, на основе отрицания удобств цивилизации и можно сплотить какую-то часть оставшихся без отопления людей, но массового энтузиазма движение, отрицающее коммунальные удобства, не вызовет. Всегда русскому человеку нравилось ходить умытым и жить в тепле, чужды нам грязнули." Короче, чует кошка, чьй мясо съела.

Подход С.Г.Кара-Мурзы к вопросу о финансировании науки нельзя признать удовлетворительным хотя бы потому, что он от этого вопроса просто уходит, прикрываясь общими рассуждениями о нужности науки. Ведь так или иначе, но для своего существования наука должна получать от общества материальные ресурсы - независимо от общефилософских рассуждений о сути науки. Спрашивается: какими критериями должно руководствоваться общество, выделяя на науку материальные ресурсы? Количество ресурсов всегда конечно, "денег всегда мало" (А.Н.Рябов). Представим, например, что есть возможность профинансировать только одно из двух научных направлений: исследовать передвижение алкоголиков в центре Москвы или геном мухи дрозофилы. Что предпочесть?

Вот тут-то мы натыкаемся на принципиальный выбор. Финансируя науку в целом, общество может либо преследовать свои, вненаучные критерии полезности науки и финансировать науку так, чтобы она приносила максимальную вненаучную пользу, либо может безоглядно выделять фиксированный процент бюджета Академии Наук, с тем чтобы она финансировала исследования исходя из своих, внутринаучных критериев полезности научных направлений. Уход С.Г.Кара-Мурзы от обсуждения этого выбора означает неаргументированную ориентацию на восстановление советской системы, то есть на финансирование науки, которое мало зависит от того, насколько наука выполняет свои внешние функции. Именно поэтому вопрос о внешних функциях науки вообще не рассматривается - зачем, если нас не интересует их выполнение?

И всё-таки, игнорирование поднятых "Дуэлью" вопросов лучше всего увидеть на примере высказывания С.Г.Кара-Мурзы, касающегося определения "антинародная наука", данного А.Н.Тоновым в отношении некоторых научных школ. В первой из приведённых статей говорится:

"Наука - особый тип деятельности, при которой добывается объективное знание. Она не может быть "за народ" или "против народа". Знание - сила, и не более того. Оно может быть опасным, как может быть опасен огонь. Но сказать "огонь антинароден" - глупо. Наукой (так же, как и искусством, и традициями, и многим чем еще) питаются идеологии, которые служат классовым, национальным, вообще групповым интересам. Идеология может быть враждебна части народа. Но ведь даже не об этом идет речь у А.Н.Тонова, а именно о науке. Он или не знает, о чем говорит, или обманывает читателя в своих идеологических целях."

Чтобы пояснить, что нам не нравится в этой цитате, приведём высказывание Ю.И.Мухина:

"Огонь, обогревающий народ - народен.

Огонь, сжигающий достояние народа - антинароден.

Наука, дающая народу "объективное" полезное знание - народна.

Наука, только обжирающая народ и дающая пусть и объективное, но бесполезное знание - антинародна."

Опираясь на это сравнение, приведём ещё один пример. Представим, что Ю.И.Мухин предлагает организовать в городе пожарную службу - для борьбы с антинародным огнём, буде он разгорится. Кроме того, предлагает лучше организовать отопление (использование огня на ТЭЦ), чтобы обогревать народ. Однако, планам Мухина противится группа учёных, написавших до этого в энциклопедию статью о свойствах огня как физического явления. Они говорят, что огонь не может быть ни народным, ни антинародным, поэтому стремление Мухина - мракобесие. Если разобраться с подобной позицией, то получается, что группа учёных - это партия пожара и холодных квартир.

Конечно, постановка Ю.И.Мухиным вопроса о полезности науки поначалу тоже была небезупречной, потому что он и сам не очертил своё понимание "пользы" от науки. Но отвечать на это общими истинами, что наука не может быть антинародной, потому что "знание - сила, не более того", просто означает уходить от определения общих принципов организации науки. Для того, чтобы определить, как надо организовать советскую науку, надо понять, какая наука народна, а какая антинародна. Потому что, если рассматривать науку не как общее явление для статьи в энциклопедии, а как конкретный институт, который может вести себя в обществе тем или иным образом, то этот институт вполне может оказаться и народным, и антинародным. Как огонь, обогревающий народ или сжигающий народное достояние.

6. Постановка вопроса

Напомню, что дискуссия вокруг науки в газете "Дуэль" и здесь, на форуме, по большому счёту, упирается в вопрос "Какая наука нам нужна?". Отвергая подход С.Г.Кара-Мурзы, безусловно, необходимо предложить этому подходу альтернативу. Какую науку захочет иметь наше общество?

Попытаемся подойти к вопросу с другой стороны. В самой статье С.Г.Кара-Мурзы делается оговорка, что наука в целом приносит обществу вполне ощутимую практическую пользу. Если от имени науки утверждается, что она приносит обществу практическую пользу, почему бы не исследовать те механизмы, благодаря которым наука оказывается полезной? Ясно, что наука может приносить пользу обществу только в результате некоего взаимодействия с этим обществом по определённым законам, а не в результате самодостаточного функционирования науки как таковой в башне из слоновой кости. Так что же, неужели наши учёные неспособны объяснить, в чём это взаимодействие? Как абстрактное знание учёных об устройстве анатомированной Мухи-Цокотухи оборачивается повышением дойности коров? Нет ответа... Вместо ответа обществу навязывают плохо обоснованную веру, что финансирование исследований генома Мухи-Цокотухи обернётся повышением дойности коров. И при любой попытке исследовать вопрос кричат, что исследователь хочет добить остатки советской науки. Ну что это за подход такой?

Вернёмся к примеру с коммунальным хозяйством. Описывая службу коммунального хозяйства в энциклопедии, в первую очередь сосредотачиваются на функциях этой службы по отношению ко внешним потребителям ее услуг. Интересоваться внутренней структурой службы, иерархией обязанностей и подчиненности входящих в нее предприятий, способах и особенностях поощрения работников этой службы, полнотой чувства морального удовлетворения их своей работой и т.д. будут во вторую очередь.

Когда городские органы власти организуют службу коммунального хозяйства -
они делают это исходя из критерия эффективного выполнения ею своих внешних функций и только. И это считается разумным и правильным. Попробуйте представить себе главу города, который относится к организации такой службы с трепетом, в восторге перед таинствами, совершающимися в ее недрах. Представить трудно, согласитесь.

Итак, первый шаг для анализа предназначения коммунальных служб - это описать их внешние функции по отношению к потребителям. Далее надо разобраться, насколько хорошо коммунальные службы выполняют свои внешние функции. Если окажется, что эти внешние функции выполняются плохо, то это уже достаточное основание для реорганизации комунальных служб.

Теперь мы можем вернуться к предмету нашего беспокойства. В условиях обвала всей системы советского общества возникает вопрос о причинах этого явления и путях его устранения. Одним из возможных методов анализа является исследование подсистем советского общества - общественных институтов - на предмет их функциональности по отношению ко всей системе. (Это тем более важно, что, по всеобщему признанию, в 80-х годах почти все подсистемы советского общества по своим внутренним критериям функционировали вполне успешно. Поэтому возможным фактором кризиса послужила именно нефункциональность связей между различными подсистемами, включая отсутствие обратных связей.) С этой целью предлагается рассмотреть различные общественные институты (госуправление, науку, армию, сферу материального производства) и выявить их функции во всей системе - прежде всего, внешние, а не внутренние. В качестве практических рекомендаций на будущее (как избежать нового системного краха?) предлагается прикрепить основные общественные институты к получателям их внешних функций так, чтобы общественные институты были вынуждены строго выполнять свои внешние функции. Для этого предлагается установить обратную связь между общественными институтами и потребителями их внешних функций, с тем чтобы потребители могли поощрять и наказывать общественные институты в зависимости от того, насколько они справляются со своими внешними функциями. На данном этапе предлагается разобраться с функциональностью науки и выработать практические рекомендации по принуждению её к выполнению своих внешних функций.
Думаю, независимо от того, вызовет ли такой подход массовый энтузиазм, любую политическую линию, отказывающуюся рассматривать взаимосвязь подсистем в своём обществе, ожидает тяжёлое поражение, вызванное именно неспособностью рассматривать всё своё общество как единую систему.

7. Функции науки

В качестве первого шага к обсуждению проблем науки предлагается, всё-таки, сформулировать её функции, концентрируясь именно на внешних функциях. Повторим, с учётом предыдущей попытки, основные функции науки, заодно описывая потребителя соответствующей функции науки и упоминая, является ли эта функция внешней или внутренней. От того, насколько правильно общество укажет науке её внешние функции, зависит, станет ли наша наука народной или антинародной (в каком-то смысле, в паразитизме "вавиловщины" виноваты не столько учёные, сколько сама государственная власть, которая не смогла не смогла заинтересовать их в добыче нужных для народного хозяйства знаний).

Первым делом, перечислим, зачем же нам нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов. Кроме того, учёные могут переходить на работу вне науки, используя свою квалификацию в других отраслях народного хозяйства.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризацию науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., когда они строят свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством, что и наука, обладает, например, сельское хозяйство, или институт такси, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.

Итак, теперь мы можем перечислить разные функции науки и соответствующих потребителей:

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они получают это удовольствие не бесплатно, а платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины. Эта функция - внутренняя для науки.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные платят за это, в первую очередь, затратами времени на ознакомление с чужими результатами. Эта функция науки тоже является внутренней.

3. Наука поставляет технологам знания, нужные им для развития технологий. Подчеркнём, что функцией науки по отношению к технологам в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Безусловно, эта функция является уже внешней функцией науки.

4. Функция науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов, а также перейти в другие отрасли народного хозяйства с тем, чтобы использовать так свою квалификацию. Потребителями этой функции служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса, или те, кто привлекает на работу новых высококвалифицированных выходцев из науки.

5. Функцией науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данной функции науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Функцией науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем функции является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных функций науки и соответствующих им потребителей.

Выдвигается следующее принципиальное положение: главным элементом контроля функциональности науки должен стать контроль только за перечисленными внешними функциями науки, перечисленными в пунктах 3,4,5,6, потому что остальные свои функции наука и так будет вынуждена выполнять, если её заставить выполнять функции 3-6 - просто в силу особенностей научной деятельности. Общество имеет право организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции, перечисленные в этих четырёх пунктах. Финансировать науку общество должно исходя из выполнения ею своих внешних функций, а не удовлетворения внутренних критериев научной деятельности.

__________________________________________

С уважением,

Мигель

От	Мак
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	08.12.2002 14:37:16

Край темы: наука и антинаука. Мнение ак. Гинзбурга (ЛГ)(*)

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg422002/Tetrad/art11_1.htmart11_1.htm

Литературная газета
№42 (5897) 16 октября - 22 октября 2002 г.

(НАУЧНАЯ СРЕДА, АНТИНАУКА)
-------------------

ДЕМАГОГИ И НЕВЕЖДЫ ПРОТИВ НАУЧНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ

Крах тоталитарного советского режима принес с собой, в частности, ликвидацию цензуры. Огромное завоевание демократии. Но, к великому сожалению, пришедшая на смену цензуре свобода слова сплошь и рядом оборачивается в средствах массовой информации вседозволенностью и отвратительной пропагандой лженауки и всякой другой мерзости. Казалось бы, общество, заботясь о своем моральном здоровье, а когда речь идет о шарлатанах-целителях, и о физическом здоровье, должно как-то контролировать СМИ. Речь идет не о восстановлении цензуры, а о каком-то гласном и, скажем, общественном надзоре. В его результате печатные издания, передачи и журналисты, допускающие явную недобросовестность, должны, по моему мнению, как-то наказываться. Разумеется, речь идет не о ссылке в ГУЛАГ, а о публичном порицании, лишении лицензий и т.п. Не претендую на то, что мне ясно, как организовать соответствующую деятельность в масштабах страны. Но хуже всего сидеть сложа руки и ждать, чем это кончится. Поэтому в качестве некоторого шага в Российской академии наук (РАН) в 1999 г. была создана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Задачи комиссии ясны из принятого обращения президиума РАН, которое начинается так: "В настоящее время в нашей стране широко и беспрепятственно распространяется и пропагандируется паранаука и паранормальные верования: астрология, шаманство, оккультизм и т.д. Продолжаются попытки осуществлять за счет государственных средств различные бессмысленные проекты вроде создания торсионных генераторов. Население России оболванивается теле- и радиопрограммами, статьями и книгами откровенно антинаучного содержания. В отечественных государственных и частных СМИ не прекращается шабаш колдунов, магов, прорицателей и пророков. Псевдонаука стремится проникнуть во все слои общества, все его институты, включая Российскую академию наук. Эти иррациональные и в основе своей аморальные тенденции, бесспорно, представляют собой серьезную угрозу для нормального духовного развития нации. Российская академия наук не может и не должна равнодушно взирать на беспрецедентное наступление мракобесия и обязана дать ему должный отпор" (подробнее см. "Вестник РАН", < 10, 1999 и газету "Поиск", < 23, 1999).

К сожалению, президиум РАН не уделил комиссии должного внимания. Весь "аппарат" комиссии состоит из одной сотрудницы президиума, да и то загруженной в основном другой работой. Могу указать еще на издание книги председателя комиссии академика Э.П. Круглякова "Ученые" с большой дороги" ("Наука", 2001), но со смехотворным для такого дела тиражом в 2000 экз. Конечно, как все мы знаем, на науку в России денег сейчас отпускается совершенно недостаточно, но все же речь идет о миллиардах рублей в год. Так что как-нибудь хватило бы на издание упомянутой книги массовым тиражом и бесплатной рассылки ее в вузы, школы и т.д. Мое публичное и неоднократное обращение ввести Э.П. Круглякова в состав многочисленного президиума РАН, поручив ему создать работоспособную комиссию и отвечать за всю соответствующую работу, услышано не было.

Члены комиссии Е.Б. Александров, Э.П. Кругляков и я обращались к президенту России В.В. Путину с письмом, характеризующим современную ситуацию в обсуждаемой здесь области и заканчивающимся предложением осуществить: "1. Проведение с помощью РАН экспертизы любых проектов, которые основаны на использовании новых, неизвестных науке законов природы (антигравитация, торсионные поля и т.д.). 2. Разработку кодекса, препятствующего обману и оболваниванию людей через СМИ, создание наблюдательного совета, действующего гласно и открыто, но наделенного полномочиями ставить на место недобросовестных журналистов. 3. Поддержку на государственном уровне издания научно-популярной литературы". Президент РАН академик Ю.С. Осипов по нашей просьбе вручил это письмо в марте 2001 г. в руки главы администрации президента России. Ответа мы не получили.

Надеюсь, в РАН для борьбы со лженаукой в близком будущем что-то позитивное все же будет сделано. Сейчас же хочу воспользоваться возможностью и сделать несколько замечаний, поясняющих некоторые стороны вопроса о лженауке и необходимости борьбы с ней. Собственно, я уже пытался это сделать в нескольких статьях, включенных в мою книгу "О науке, о себе и о других" (М.: Физматлит, 2001), и в статье "О лженауке и необходимости борьбы с ней" (журнал "Наука и жизнь", < 11, 2000); укажу и на статью Е.Б. Александрова и мою "О лженауке и ее пропагандистах" ("Вестник РАН", < 3, 1999). Кстати, интересна судьба последней из указанных статей. Нам пришлось поместить ее в малотиражном издании, ибо ряд газет не захотел ее публиковать, поскольку в ней указано имя одного из беспардонных пропагандистов лженауки, а "журналистская этика" якобы мешает газетам помещать такой материал.

Даже у приличных, но неосведомленных людей возникает иногда подозрение, что под видом борьбы со лженаукой могут пострадать авторы каких-то новых, плодотворных идей. Другими словами, "а судьи кто?" и почему какие-то там немолодые академики могут безошибочно судить, что есть лженаука? Ведь в истории науки известны случаи, когда резкие возражения встречали прогрессивные взгляды и т.д. и т.п. Подобные подозрения являются, однако, плодом чистейшего недоразумения (имею в виду несведущих людей, о демагогах разговор особый). Дело в том, что все разумные люди, во всяком случае, все члены комиссии РАН, понимают под лженаукой лишь нечто противоречащее твердо установленным истинам, а не какие-то спорные вопросы, новые теории и т.п. Например, в случае наиболее известной лженауки - астрологии - доказано и передоказано, что гороскопы - это шарлатанство (см. хотя бы статью В. Сурдина в "Науке и жизни", < 11, < 12, 2000). Лженаука и проекты "вечных двигателей". Лженаука - проекты любых механизмов, действие которых противоречит классической (ньютоновской) механике, проверенной уже в течение трехсот лет (здесь, правда, нужно оговориться, что речь не идет о релятивистских и квантовых поправках, которые тоже хорошо известны). Впрочем, для разоблачения этих и им подобных лженаучных суждений и построений комиссии РАН не нужно, для этой цели достаточно просто грамотных инженеров и других специалистов. Основная задача комиссии - разбор более специальных и необщеизвестных вопросов. Хорошим примером могут служить проекты использования торсионных полей. Современной физике известны поля четырех типов: гравитационное поле, электромагнитное поле и так называемые слабое и сильное поля. В принципе могли бы существовать и еще какие-то поля, в частности, так называемое торсионное поле или поле кручения - подобная возможность стала уже много лет назад обсуждаться в рамках общей теории относительности. Были поставлены и за границей, и в СССР соответствующие опыты несколькими группами физиков. И эти опыты показали, что торсионные поля не существуют в природе или, во всяком случае, столь слабы, что не могут быть замечены даже самой совершенной измерительной аппаратурой. Очевидно, что торсионные поля не могут быть никоим образом использованы для средств связи или любых других практических целей. Но нашлись шарлатаны, которые, прикрываясь секретностью, обманывали безграмотных военных и сотрудников КГБ, получая от них немалые деньги на свои, с позволения сказать, проекты. Все это подробно описано в указанной выше литературе. Ясно, что комиссия и конкретно уже упомянутые ее члены боролись и борются с этими шарлатанами.

Казалось бы, ситуация яснее ясного, но "торсионщики" находят все новых и новых защитников. Одним из них является кандидат технических наук Э.В. Вейцман, опубликовавший в "НГ-наука" от 23 сентября 2002 г. статью "Ретрограды против шарлатанов (необходимо оградить рядовых авторов научных статей от произвола "черных оппонентов")". Давно не приходилось мне сталкиваться со столь же демагогическим и лживым сочинением. Конкретно господин Вейцман берет под защиту и "торсионщиков", хотя замечает, что "весьма далек от этой проблемы" (и, как я убежден, даже не знает, что же такое торсионные поля), но с другой стороны, поучает: "Негоже в борьбе с оппонентами использовать господам академикам академический административный ресурс, включающий в себя и так называемую "квалификационную экспертизу". Весь наш "ресурс" (?!) в данном случае - это, очевидно, знание физики, позволяющее предупредить легкомысленных и неквалифицированных начальников не растрачивать государственные средства на поддержку заведомо несостоятельных проектов.

В статье Э. Вейцмана фальсификация перемежается с беспардонностью. Например, как говорится, ни к селу ни к городу он утверждает, что "все трое (т.е. Е. Александров, Э. Кругляков и я. - В.Г.) разумеется, пользуются высококачественным, бесплатным медицинским обслуживанием". Должен огорчить или обрадовать (?) господина Вейцмана - я пользуюсь обслуживанием в прозябающей от нищеты академической поликлинике, а упомянутые мои коллеги живут не в Москве и тоже заведомо не прикреплены к так называемой кремлевской поликлинике. И, главное, какое это все имеет отношение к вопросу о лженауке? Дискутировать с оппонентами типа Вейцмана я не собираюсь, но считаю полезным осветить еще один момент, в отношении которого заблуждаются несведущие люди.

Речь идет о публикации научных работ и о том, что в этом деле допускается якобы произвол, препятствующий ознакомлению с новыми идеями и т.д. Особенно популярны обвинения в анонимности рецензентов, именуемых борцами за справедливость "черными оппонентами".

Каков процесс публикации научных работ, принятый во всем мире, в том числе и в России? Он везде более или менее одинаков, но для конкретности и во избежание каких-либо неточностей опишу, как ведется работа в журнале "Успехи физических наук", главным редактором которого я являюсь. Любая поступающая в редакцию статья, в том числе и статьи членов редколлегии, включая и меня самого, посылается на рецензирование (рецензентом может быть и член редколлегии, но чаще он играет роль как бы еще одного рецензента). Если рецензия положительная, но содержит различные критические замечания, она направляется автору для доработки, затем обычно опять посылается рецензенту или соответствующему члену редколлегии. В итоге, если статью решено публиковать, ее редактируют, а затем направляют в печать. При этом автор обязательно получает корректуру, причем и в русском, и в английском варианте (наш журнал переводится на английский язык). Все это, вместе взятое, - достаточно трудоемкий процесс, осуществляемый целым коллективом сотрудников редакции и переводчиков. Если рецензия на статью отрицательная и курирующий эту тематику член редколлегии, а также я с отрицательным выводом согласны, автору сообщают об отклонении статьи. Часто автор не согласен с нашим выводом, сообщает свои контраргументы, и тогда статья направляется на отзыв еще одному рецензенту и снова рассматривается. Наконец, иногда и после второй отрицательной рецензии и моего отрицательного заключения, но возражений автора, статья обсуждается на заседании редколлегии. В ходе этого процесса фамилии рецензентов сообщаются автору только в случае, если рецензент на это согласен, о чем письменно уведомляет редакцию. Можно ли поступать иначе? Разумеется, нет. Рецензирование, если оно добросовестное, - нелегкое дело. Это услуга, которую рецензенты оказывают редакции, и, естественно, в большинстве случаев они не хотят вступать с авторами в дополнительные пререкания, а то и подвергнуться оскорблениям, упрекам в некомпетентности и т.п., что нередко бывает в случае неквалифицированных или склочных авторов. Такой процесс рецензирования, который авторам отвергнутых статей угодно иногда называть "черным" оппонированием или рецензированием, повторяю, принят во всем мире и неизбежен и справедлив. Статьи, которые не публикуются в одном журнале, часто публикуются в другом журнале, в том числе и в другой стране. Тоже естественный процесс. В разных журналах разные требования, часто своя специфика. Например, УФН - журнал обзорного типа, и мы не можем печатать даже вполне ценные статьи, но узкого профиля, не содержащие достаточного обзорного материала и т.п. Никакой дискриминации здесь нет, объем журналов ограничен, часто много материала, и приходится от чего-то отказываться. В журналах, публикующих только оригинальные работы, критерии отбора, конечно, иные. Несомненно, в редакционной работе бывают ошибки, не говоря уже о спорных случаях, но что же это доказывает? Нужно стремиться работать как можно лучше, печатать же все поступающие в журналы статьи невозможно, такие журналы не стали бы выписывать и читать, пропадал бы труд многих людей, не хватало бы денег на публикацию толстенных томов. К счастью, развитие так называемой электронной печати и сети Интернет все в большей степени снимает проблему вообще. По целому ряду специальностей авторы уже сейчас могут беспрепятственно, без всякого рецензирования помещать свои статьи на соответствующих сайтах. Существует даже мнение и тенденция вообще перевести все в Интернет и не публиковать печатных изданий. Многие (и я в том числе) являются решительными противниками такого подхода и считают необходимым иметь журналы, напечатанные на бумаге. И пока это так, неизбежно рецензирование и отбор статей редколлегиями. Недовольные таким методом - это часто демагоги и люди низкой квалификации. Могу лишь добавить, что за всю свою уже более чем шестидесятилетнюю практику я не знаю ни одного случая, когда бы действительно очень ценная работа и идея по физике не была бы опубликована.

В заключение хочу вернуться к действительно важному вопросу о борьбе со лженаукой. Даже если РАН и в не меньшей степени Российская академия медицинских наук (РАМН) будут выполнять свой долг по охране науки в России от лжеученых, шарлатанов и жуликов, переложив это дело на плечи каких-то комиссий, задача в целом решена не будет. Она может быть решена только в том случае, если все ученые и просто образованные люди будут непримиримы к мракобесию, будут бороться с ним. Способы здесь имеются различные. Позволю себе поделиться указанием одного из них, который я принял для себя. Корреспондент одной известной газеты, которую я не читаю, время от времени звонил мне по телефону и задавал какой-то вопрос, связанный с наукой. И вот однажды я догадался спросить, публикует ли эта газета астрологические прогнозы. Сотрудник сообщил, что газета публикует такие прогнозы, хотя он сам, да и редакция в них не верят, но, видите ли, "читатели просят". Это типичный случай - в погоне за материальной выгодой (думаю, ничтожной) СМИ сплошь и рядом идут на оболванивание народа. Упомянутому корреспонденту я сообщил, что отвечать на его вопросы и вообще иметь какое-либо дело с его газетой, пока она пропагандирует лженауку, я не буду. С тех пор журналист мне не звонит, видно, гороскопы публикуются, да и, к сожалению, легко найти более сговорчивых консультантов. Так вот, думаю, что, если бы большинство членов научного сообщества или хотя бы большинство членов РАН и РАМН бойкотировали бы все СМИ, пропагандирующие лженауку и шарлатанство, мы бы добились некоторого успеха.

Академик Виталий ГИНЗБУРГ

(c) "Литературная газета", 2002

От	Miguel
К	Мак (08.12.2002 14:37:16)
Дата	08.12.2002 22:40:22

Не край, а в самую точку

От	Мак
К	Miguel (08.12.2002 22:40:22)
Дата	10.12.2002 16:14:52

Дополнение. Статья, на которую отвечал ак. Гинзбург (НГ) (*)

http://www.ng.ru/science/2002-09-25/13_author.html

РЕТРОГРАДЫ ПРОТИВ ШАРЛАТАНОВ
Необходимо оградить рядовых авторов научных статей от произвола "черных оппонентов"
Эмиль Вейцман

Об авторе: Эмиль Викторович Вейцман - кандидат технических наук.

Издательство "Наука" выпустило в свет книгу академика Эдуарда Круглякова "Ученые" с большой дороги". Публикация эта вызвала большой резонанс как в научной среде, так и среди людей, не имеющих к науке ровным счетом никакого отношения. Оно и понятно: вопросы, затронутые Кругляковым, касаются в той или иной мере всех нас.

Итак, в чем мое согласие с академиком Кругляковым? Прежде всего в недопустимости состояния, до которого довели российскую науку в эпоху Ельцина.

Кругляков с коллегами безусловно прав и в другом. В настоящее время у нас в стране - бум разного рода научных спекуляций в худшем смысле этого слова, а также нашествие всевозможных шарлатанов, подвязавшихся в области оккультных дисциплин.
Впрочем, в последнем, с моей точки зрения, виновата и... Российская академия наук. Тут не разоблачительная комиссия нужна (академик Кругляков как раз и возглавляет академическую Комиссию по борьбе со лженаукой), а кое-что посерьезней.

Всем хорошо известен наш русский мат. Не лучшее, прямо скажем, явление в нашей жизни. Но: на кафедрах филологии по нему защищают диссертации! Кандидатские и докторские. Почему? Да потому, что это одна из компонент жизни, а стало быть, вполне достойна научного анализа и осмысления.

Так вот, оккультные дисциплины необходимо тщательно изучать, по-научному изучать как одну из сторон нашего бытия, с тем чтобы свести к минимуму вред, приносимый различного рода шарлатанами, подвязавшимися в этих областях, не побоюсь сказать, человеческих знаний.

Академики РАН К.Б. Александров, В.Л. Гинзбург и Э.П. Кругляков обратились с открытым письмом к президенту России Владимиру Путину, где, в частности, предлагают меры по обузданию параоккультных дисциплин. Все трое академиков - физики и активные члены Комиссии РАН по борьбе со лженаукой и фальсификацией научных исследований, все трое, разумеется, пользуются высококачественным, бесплатным медицинским обслуживанием. В письме почтенных академиков не хватает главной
меры "для обуздания" - резкого поднятия уровня жизни народа российского и пенсионеров в частности.

И вот тут-то мы вплотную подошли к тому, с чем я решительно не согласен с почтенными академиками.

Как вы думаете, отчего такая болезненная реакция наших "бессмертных" на резкое возрастание влияния оккультных дисциплин и связанную в связи с этим активизацию разного рода околонаучных и научных шарлатанов? В деньгах ли только дело? Увы, нет!

Есть еще одна причина их яростного негодования, и в первую очередь причина эта относится к физикам. Как известно, успехи этой науки в прошедшем веке были колоссальны, в силу чего у многих представителей этой дисциплины немного голова закружилась, а амбиции нередко стали непомерными. Причем чем выше научный статус ученого, тем выше и амбиции. Возникло некое опасное
заблуждение, что с помощью законов физики можно объяснить все основополагающие вопросы мироздания, включая
функционирование живых организмов. А если какой-то факт не укладывается в прокрустово ложе физических закономерностей, то, стало быть, это фальсификация, шарлатанство, шулерство. И вдруг эта монополия господ Верховных Физиков на трактовку устройства Вселенной и, более того, бытия человеческого ставится под сомнение. Недопустимо! В этой связи хотелось бы спросить
академика Круглякова и его ближайших сподвижников по борьбе со лженаукой: "Господа! А как быть с феноменами Вольфа Мессинга и Михаила Куни? Что, тоже шарлатанство?!"

Так ведь способности того же Вольфа Мессинга проверялись и перепроверялись в разного рода НИИ. Никакого шулерства! Вот только, оперируя четырьмя фундаментальными физическими взаимодействиями, тут ничего не объяснишь. Как тут не вспомнить гениальные слова Блаженного Августина: "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашему представлению о законах природы".

Тяга к обнаружению новых видов фундаментальных физических взаимодействий естественна. Вполне естественно и желание вести эти поиски за счет казны. В этой связи страсти вокруг так называемых "торсионных полей" мне вполне понятны. Интересно, были бы они столь же острыми, если б господа А.В. Акимов и Г.И. Шипов проводили эксперименты за собственный счет. Думаю, нет. Я
не рискну высказывать свое мнение по поводу предполагаемого пятого взаимодействия (сил кручения), ибо весьма далек от этой проблемы, скажу лишь следующее: негоже в борьбе с оппонентами использовать господам академикам академический административный ресурс, включающий в себя и так называемую "квалифицированную экспертизу". Вот мы и подошли к еще одному деликатному вопросу научной практики.

Комиссия по борьбе с лженаукой и научными фальсификациями - типичное детище академического административного ресурса.
Ничего подобного нет нигде в мире, если я не ошибаюсь. С моей точки зрения, прежде чем создавать такую комиссию, Российской академии наук следовало бы заняться собственной модернизацией и в первую очередь созданием режима наибольшего благоприятствования для обнародования научных идей, находящихся в противоречии со взглядами авторитетов (и "авторитетов" от науки). Та "квалифицированная экспертиза" ("черные рецензии"), о которой так много говорится в книге Эдуарда Круглякова,
зачастую очень далека от объективности. Приведу пример из собственной практики.

Несколько месяцев назад я направил в "Журнал физической химии" (научное издание РАН) статью. Ее отклонили согласно двум "черным рецензиям". В одной утверждалось, что в статье нет ничего нового, все это давно известная истина, в другой - в статье все неверно. Так ведь если "давно известно", то по крайней мере верно. Будучи готовым к подобному повороту событий, я подготовил и
английский вариант статьи, которую послал в солидный журнал, издаваемый в США. Статью приняли к печати. Интересная деталь: авторам этого американского издания предлагается указать четырех ученых, которые могли бы быть рецензентами по статье, то есть предоставляется возможность в какой-то степени застраховать себя от направления статьи на рецензию к человеку, не согласному с
твоим подходом. Нечто подобное в последние годы стало широко практиковаться на Западе при экспертизе научных работ и проектов.

Господа академики! А не пора ли и у нас ввести в практику научной экспертизы статей и проектов нечто подобное и тем самым хоть в какой-то степени оградить рядовых авторов от произвола "черных оппонентов"?

Давным-давно известно, если ты получил какой-то по-настоящему ценный результат и не имеешь при этом солидного положения в нашем научном мире, то бери в соавторы кого-нибудь из научных авторитетов в данной области знаний, поделись, иначе полжизни, если не всю, положишь на преодоление бесчисленных препятствий, пытаясь добиться официального признания. И неизвестно, каким будет конечный результат. Могут ведь по ходу дела и позаимствовать у тебя кое-что, и иди, доказывай потом
свой приоритет.

Не лучше бы было вместо "разоблачительной комиссии" создать в РАН Комиссию по сбору информации о разного рода необычных явлениях с последующей проверкой и перепроверкой собранных сведений и их тщательному анализу? Авторитет настоящей науки не поднять исключительно за счет критики, часто весьма неубедительной, разного рода нетрадиционных и нередко очень сомнительных методов познания окружающего мира.

материалы: Независимая Газета (c) 1999-2000
разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП c 2000

Опубликовано в Независимой газете от 25.09.2002
Оригинал: http://ng.ru/science/2002-09-25/13_author.html

От	Miguel
К	Мак (10.12.2002 16:14:52)
Дата	10.12.2002 20:22:54

Несмотря на фамилию автора (шутка), во многом согласен

Привет!

Кстати, эта статья во многом убедительней ответа на неё. Конечно, с "чёрными рецензентами" автора немного занесло (в этой части Гинзбург прав больше), но в остальном, кажется всё верно. То, что в нынешних условиях поручать всю проверку новых данных одному центру, одной экспертной комиссии, опасно, я согласен.

Кстати, а где первоисточник - открытое письмо членов комиссии?

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	03.12.2002 00:01:37

Ответ Self'у на сообщение из нижней ветки

Привет!

Ваши замечания по методологии рассмотрения дела науки науки имело бы смысл выразить в соответствующей ветке, поэтому отвечаю на них тут.

>по п.2. Мигель как чеканщик пытается на плоскости создать отображение многомерной системы со множеством локальных-внутрених, глобальных-внешних, "поперечных" связей подсистемы (науки), которая встроена в более общую, сложную, не до конца изученную систему (советскую цивилизацию). Имхо, дело безполезное, дохлое - сколько не рихтуй всё равно это будет только ОДИН срез и по нему невозможно составить функцию управления нелинейным объектом со множеством неизвестных и изменяющихся от времени и обстоятельств переменных.

Факт тот, что практические руководящие решения придётся принимать в любом случае, независимо от того, насколько перспективным Вы считаете предварительное исследование вопроса. Руководящее решение, состоящее в том, чтобы просто восстановить советскую организацию науки, не задумываясь о её смысле, следует отвергнуть, потому что такое восстановление не обеспечит выполнение нашей наукой даже прежних своих функций (не говоря о новых) - просто в силу изменения людей; я уже писал об этом в ветке. Поэтому в любом случае придётся принимать и принципиально новые решения, исходя из тщательного предварительного рассмотрения ситуации. Так вот, если искать не абсолютную истину о функциональности науки, а относительную истину, достаточную для принятия наиболее правильного руководящего решения по будущей организации науки, то тут Ваш агностицизм "не катит": проблему надо рассматривать в любом случае, в том числе, в разных срезах. Ясно, что принятое решение не окажется верным на все времена, со временем придётся принимать новые решения и т.д. По крайней мере, в этот раз делается попытка перечислить хотя бы внешние функции науки, не забывая описывать механизмы, в ходе работы которых наука выполняет свои внешние функции. Следующим шагом может стать описание локально-внутренних и "поперечных" связей в самом научном организме, иначе непонятно будет, как же добиться от него желаемого результата.

>Тем более сам подход неверен - таким обектом как наука управлять невозможно, его скорее можно выращивать, как культуру в пробирке или чашке Петри. Тогда и надо вести разговор в терминах условий, в которые необходимо поместить объект для получения заданных функций.

Во-первых. Для получения от науки заданных функций надо эти функции чётко установить. Во-вторых, решение о помещении науки в те или иные условия "для получения заданных функций" тоже является управленческим - Вы слишком узко понимаете управление. В-третьих, попытка описать "условия, в которые надо поместить объект для получения заданных функций", не вызвала вообще никакого понимания, даже потока ругательств не последовало. Поэтому надо начать с внешних функций.

>Тем более и функции науки куце поняты и рассмотрены в терминах "прибыли". т.е. в начале термин "полезность" вместо того, чтобы быть развит, был кастрирован, усечён до примитивного "ты мне - я тебе" в рублях, в том, что можно "посчитать". Но мы же не козлёнок с парохода.

А где я говорил, что полезность науки можно оценить в рублях? Если на то пошло, то в рублях вообще ничего, кроме рублей, оценить невозможно. Однако, в любом случае, ради выполнение наукой своих внешних функций учёным (и не только им) придётся трудиться, а обществу - расходовать рубли на оплату их (и не только их) труда.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (03.12.2002 00:01:37)
Дата	03.12.2002 21:17:30

Re: Ответ...

Miguel пишет в сообщении:78812@kmf...

> >... это будет только ОДИН срез и по нему невозможно составить функцию управления нелинейным
объектом со множеством неизвестных и изменяющихся от времени и обстоятельств переменных.
>
> Факт тот, что практические руководящие решения придётся принимать в любом случае, независимо от
того, насколько перспективным Вы считаете предварительное исследование вопроса.

я говорил не о перспективности/неперспективности Вашего исследования, а о грубости и неадекватности
Вашей модели науки, как объекта исследования.

> ...проблему надо рассматривать в любом случае, в том числе, в разных срезах.

согласен.

> Ясно, что принятое решение не окажется верным на все времена, со временем придётся принимать новые
решения и т.д. По крайней мере, в этот раз делается попытка перечислить хотя бы внешние функции
науки, не забывая описывать механизмы, в ходе работы которых наука выполняет свои внешние функции.
Следующим шагом может стать описание локально-внутренних и "поперечных" связей в самом научном
организме, иначе непонятно будет, как же добиться от него желаемого результата.

нет, надо сначало "вскрыть тело", изучить органы, по истории болезни восстановить как они
функционировали, затем составить общую модель, а уж потом рассматривать "функции" этого тела, как
внутрении так и внешние. И после этого можно уже говорить об изменении, управлени некоторыми из
функций, но так, чтобы не убить тело уже самим, из благих побуждений.
Помню в каком-то фильме из детства тренер говорил мальчишке, пришедшему в школу фехтования: "Шпага -
как птица, слабо будешь держать - упустишь, крепко зажмёшь - задушишь" Это можно отнести практически
к любой области, в том числе и к науке.
Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды и с помощью электрических
импульсов заставить эту лягушку прыгать выше и дальше. Имхо, лучше изучить среду обитания этой
лягухи и создать максимально выгодные для неё условия из имеющихся ресурсов - тогда она и будет
давать "функциональность" Вашу и пользу приносить как корова у Матроскина.
А в переходный приод укрыть её мкрым носовым платком и комариками кормить.
Вот Вы молока (технологий и др. благ) от неё хотите, а вдруг она перестанет телят рожать (новые
знания) от "гормонального управления повышением удоев"? Изучать сначала! Глубоко изучать. Я лично не
вижу из Ваших постов глубины изучения проблемы, но попыток вставить электроды во все места - хоть
отбавляй.

> Во-первых. Для получения от науки заданных функций надо эти функции чётко установить.

надо исследовать объект (установить то что есть, было и откуда у этого "было" росли ноги), иначе
можно потребовать невозможного и начнётся забивание гвоздей электронным микроскопом.

> Во-вторых, решение о помещении науки в те или иные условия "для получения заданных функций" тоже
является управленческим - Вы слишком узко понимаете управление.

нет, просто у Вас не оговорено понятие управление явно, а из текста (из дискуса, как выражается
Поут) явно выглядывает упрощённое понятие. Я узко понимаю не управление, а Вас, Ваши высказывания.

> В-третьих, попытка описать "условия, в которые надо поместить объект для получения заданных
функций", не вызвала вообще никакого понимания, даже потока ругательств не последовало. Поэтому надо
начать с внешних функций.

смю ответ на Ваше "Во-первых".

> А где я говорил, что полезность науки можно оценить в рублях? Если на то пошло, то в рублях вообще
ничего, кроме рублей, оценить невозможно. Однако, в любом случае, ради выполнение наукой своих
внешних функций учёным (и не только им) придётся трудиться, а обществу - расходовать рубли на оплату
их (и не только их) труда.

Речь постоянно идёт о том, что учёные переедают и объёдают общество. Ваше последнее предложение
подтвердило то, что Вы опровергаете в предпоследнем.

От	Miguel
К	self (03.12.2002 21:17:30)
Дата	03.12.2002 23:03:40

Re: Ответ...

Привет!

>нет, надо сначало "вскрыть тело", изучить органы, по истории болезни восстановить как они функционировали, затем составить общую модель, а уж потом рассматривать "функции" этого тела, как внутрении так и внешние. И после этого можно уже говорить об изменении, управлени некоторыми из функций, но так, чтобы не убить тело уже самим, из благих побуждений.

Считаю анатомический подход (сначала посмотрим, что внутри, а потом - внешние функции) абсолютно неправильным. Надо идти в противоположном направлении: поставить задачи прикладного исследования, а потом рассматривать внутренние функции науки именно с точки зрения возможного влияния соответствующего феномена на организацию выполнения наукой внешних функций. Может, Вы ещё предложите для решения об организации науки передвижение алкоголиков в центре Москвы изучать? Кстати, в этот раз у меня нигде пока не было предложений по вживлению электродов исходя из перечисления внешних функций. Где Вы их нашли? Я согласен, что внутреннего устройства науки можно коснуться, но это следующий шаг. В данном случае функции науки обсуждаются не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения государственного руководства. Понятно, что оно рассматривает науку с точки зрения внешних функций.

Вместо подробного пояснения процитирую первоначальный вариант своего корневого сообщения, в котором приводилась другая аналогия (не с коммунальным хозяйством):

"...Представьте, что вы пишете в энциклопедию статью о тиграх. С чего вы её начнёте? С особенностей тигриной генетики? Нет, вы объясните, что тигр - это большая полосатая кошка, очень сильная, с острыми зубами и когтями, живущая в Африке и Азии и питающаяся другими животными. То есть, первым делом вы опишете тигра в проявлении ко внешнему миру, так сказать, его внешние функции: множеству африканских и азиатских животных он видится полосатым, а также делает более увлекательной их жизнь. Каким является тигр по отношению к самому себе, а не другим животным, пишется в конце статьи. Другим животным глубоко наплевать на особенности послеобеденного пищеварения тигра - их интересуют его дообеденные повадки...

...Но насколько правилен такой подход Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в "Дуэли"? Рассмотрим ещё одно сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать тигров: совсем, сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - бегать по саванне и развлекать антилоп. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать от тигриной клетке в стенке желудка бегать по саванне. Только соединяя усилия тигриных клеток в одном организме, можно добиться результата. История показывает: тигры в целом умеют неплохо развлекать антилоп, а отдельные клетки тигра - нет. Вывод: поскольку заставлять отдельные тигриные клетки бегать по саванне контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо. Только вот кончатся такие расуждения тем, что размножившиеся антилопы сожрут всю Африку, и виноваты будут те, кто отказался заставить тигров выполнять свои обязанности...

...Отвлечёмся вновь на пример с тигром. Напомню, что учебная проблема состояла в том, что тигры перестали ловить антилоп - выполнять свои функции по отношению к внешнему миру. Констатация проблемы - первый шаг для тревоги. Выяснение причин нефункциональности тигров - будь это
эпидемия, деятельность браконьеров или изменением тигриного пищеварения - шаг следующий. Не говорит ли это о том, что при исследовании животного мира первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

>Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды и с помощью электрических импульсов заставить эту лягушку прыгать выше и дальше. Имхо, лучше изучить среду обитания этой лягухи и создать максимально выгодные для неё условия из имеющихся ресурсов - тогда она и будет давать "функциональность" Вашу и пользу приносить как корова у Матроскина. А в переходный приод укрыть её мкрым носовым платком и комариками кормить. Вот Вы молока (технологий и др. благ) от неё хотите, а вдруг она перестанет телят рожать (новые знания) от "гормонального управления повышением удоев"? Изучать сначала! Глубоко изучать. Я лично не вижу из Ваших постов глубины изучения проблемы, но попыток вставить электроды во все места - хоть отбавляй.

Не знаю, где Вы это у меня вычитали, по крайней мере, на этот раз. И потом, что толку от Ваших замечаний типа "я не вижу глубины изучения проблемы", они зе абсолютно бессодержательны! Есть конкретные замечания - пожалуйста.

>> Во-вторых, решение о помещении науки в те или иные условия "для получения заданных функций" тоже
>является управленческим - Вы слишком узко понимаете управление.

>нет, просто у Вас не оговорено понятие управление явно, а из текста (из дискуса, как выражается Поут) явно выглядывает упрощённое понятие. Я узко понимаю не управление, а Вас, Ваши высказывания.

Опять-таки, на сей раз никакой конкретики по управлению не было. Зачем писать, что я понимаю под козявциками, если козявцики в данномслучае не обсуждаются? Если Вас интересует, к какой управленческой конкретике я клоню - можете посмотреть на 50-й странице архива (там, где было первое обсуждение проблем науки)
http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/65/65976.htm и ниже. Настоящее обсуждение - подготовительное: во-первых, нужно для проверки модели, во-вторых - для перевода на понятный всем язык.

Замечания, высказанные по настоящий момент, всё ещё не опровергают по-крупному никак ни модели, ни того, что я написал на этот раз о внешних функциях. могут дополнить, не более того. И то - не уверен, что уже высказанные замечания могут как-то сказаться на практической модели. Ведь, скажем, написал я, что функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают? На мой взгляд, замечания из "старой записки" могут рассматриваться как ограничения, а не как коренные параметры. То есть, построим модель и посмотрим по принципу да-нет, выполняет ли наука каждую из перечисленных в записке функций.

>> А где я говорил, что полезность науки можно оценить в рублях? Если на то пошло, то в рублях вообще ничего, кроме рублей, оценить невозможно. Однако, в любом случае, ради выполнение наукой своих внешних функций учёным (и не только им) придётся трудиться, а обществу - расходовать рубли на оплату их (и не только их) труда.

>Речь постоянно идёт о том, что учёные переедают и объёдают общество. Ваше последнее предложение подтвердило то, что Вы опровергаете в предпоследнем.

Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы, противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (03.12.2002 23:03:40)
Дата	04.12.2002 00:17:03

аналогии,аналогии...

Miguel пишет в сообщении:79005@kmf...

> Считаю анатомический подход (сначала посмотрим, что внутри, а потом - внешние функции) абсолютно
неправильным.

это не анатомический подход. Не знаю, не знаком я с методами составления регуляторов для систем без
изучения функционирования этих систем. Сначала изучается устройство - объект управления -, потом
составляется его функция, а регулятор можно обкатывать и проверять не на самом объете, а на его
модели, "чёрном ящике", который может быть сделан хоть из мат.формул, хоть из полена - лишь бы его
реакции на внешнее управление соответсвовали реальному объекту в заданых пределах.
Наука - не менее сложный организм, чем живой организм. Таблетки могут сбить температуру или заставят
тигров ловить антилоп (через стимуляцию клеток желудка), но дадут осложнения на аппарат
воспроизводства и останутся Ваши тигры только в музее.

> "...Представьте, что вы пишете в энциклопедию статью о тиграх. С чего вы её начнёте?

с вопроса цели - для чего пишется данная статья? для охотников, для зооветеринаров, для детей....

> ...Но насколько правилен такой подход Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в
"Дуэли"? Рассмотрим ещё одно сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать тигров: совсем,
сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - бегать по саванне и развлекать
антилоп. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать
от тигриной клетке в стенке желудка бегать по саванне. Только соединяя усилия тигриных клеток в
одном организме, можно добиться результата. История показывает: тигры в целом умеют неплохо
развлекать антилоп, а отдельные клетки тигра - нет. Вывод: поскольку заставлять отдельные тигриные
клетки бегать по саванне контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо.

вот за такой вывод - на лесоповал или в дворники. Шизофрения: "тигры перестали работать", а вывод
(почему-то приписываемый СГ) "всё и так хорошо". абберация какая-то.
Вывод: поскольку...., надо искать другой метод регулировки-управления-стимулирования, а не
насиловать отдельные клетки желудка - иначе язва, а в последствии кирдык, обеспечен.

> ... Не говорит ли это о том, что ... первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

надо. Вы же перечень составили (правда не полный и без весовых коэффициентов на кажный пункт и без
указания их взаимосвязей. Вывод: работа по п.1 до конца не доведена).

> >Мне Ваш подход напоминает попытки встроить в живую лягушку электроды

> Не знаю, где Вы это у меня вычитали, по крайней мере, на этот раз.

это такое _моё_ вИдение через аналогию Вашей позиции и желаний.

> И потом, что толку от Ваших замечаний типа "я не вижу глубины изучения проблемы", они зе абсолютно
бессодержательны! Есть конкретные замечания - пожалуйста.

я уже говорил о неполноте Вашей модели науки. Нет взаимосвязей, модель плоская, неработоспособная,
имхо. ВОн Поут дал мне ссылку на Ле Гоффа - вот это подход, вот это я понимаю.

> Настоящее обсуждение - подготовительное: во-первых, нужно для проверки модели, во-вторых - для
перевода на понятный всем язык.

вот мне и кажется, что модель не полная. Ну вот молекула воды сама по себе - это одно явление, одна
совокупность качеств, капля воды - уже порождает серю новых качеств. Та же печень выполняет более
десятка функций в организме. Можно заставить её сильнее гнать желчь, но что будет с остальными
функциями? Что составляет науку - люди науки. Вон, посмотрите, Александр и Поут, вроде оба учёные,
но ведь очень разные в некоторых смыслах люди. Какие их качества как людей влияют на выделение ими
новых научных истин? Все ли "влияющие факторы" оказывают прямое воздействие или некоторые действуют
опосредованно? Как Вы собрались стимулировать их в научном плане, если у Вас в модели или
функциональном описании не присутствуют столь важные элементы?
Я боюсь, что у Вас превалирует "практический" подход. Сальери может разложить музыку алгеброй, но
сможет ли он синтезировать на уровне Моцарта?
По поводу языка ничего не могу сказать.

> ... функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется
наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают?

Вы в самом деле не видите нелогичности рассуждений? Во-первых, платят не за то, что они выпивают, а
чтобы они _существовали_, были и тем самым, имеясь в наличии могли подавать "примеры рациональных
рассуждений" в том числе и у пивной. Т.е. им выплачивают средства на существования в прямом смысле
этого слова. Во-вторых, это не основная их функция - лекция алкашам (как и неосновная функция
Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас или Поута и СГ - тратить своё время на недоучек типа
меня)

> Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы,
противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

сколько стоит Родина или мать? сколько стоит сосновый бор за рекой? можно всё перевести на деньги (в
том числе и матпомощь престарелым родителям), но не только из этого состоят связи меж людьми. Именно
рассматривая проблемы науки только с этой (или просто какой-то одной) точки зрения Вы никогда не
найдёте правильного решения этих самых проблем. Имхо, ессно.

с уважением.

От	Miguel
К	self (04.12.2002 00:17:03)
Дата	04.12.2002 05:29:02

Вы упорно не хотите понять цели исследования

Привет!

Сначала ответ на упрёки в "неглубине" моего подхода. По-моему, к прикладному и тем более к инженерному исследованию претензий за "неглубину" не должно выдвигаться никаких. Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу. (Вон, в воспоминаниях С.Г.Кара-Мурзы по Кубе приводится пример, когда его "подзащитному" не хотели давать кандидатскую степень за очень хорошую работу; один из поводов был в том, что использовались только очень элементарные методы.) Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой, выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе. Я хлопаю себя по лбу и все вместе разбираемся, какую сторону явления, существенную для практического вывода, я упустил в прикладном исследовании. Фундаментально же исследовать весь объект "вообще", исследовать все явления нет смысла: цель прикладного исследования не в этом. Я буду очень внимательно прислушиваться ко всем посторонним замечаниям, указывающим на разные сторон явления, неоценённым в моей схеме, но, как уже говорил, пока что эти замечания не опровергают общей схемы, вполне укладываются в неё (если, конечно, вносить поправки).

Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном случае - правильно определить Дело науки.

Впрочем, даже если говорить о руководителе Академии наук, то его деятельность тоже должна начинаться с уяснения задачи. Оценивает обстановку он уже с учётом задачи.

>> ... Не говорит ли это о том, что ... первым делом надо описать внешние функции каждого вида?..."

>надо. Вы же перечень составили (правда не полный и без весовых коэффициентов на кажный пункт и без указания их взаимосвязей. Вывод: работа по п.1 до конца не доведена).

Что касается весовых коэффициентов, то это, по-моему, безнадёжное дело: несравнимы величины. Это как для жизни нужны и воздух, и вода, и хлеб. Что важнее? Какие ещё весовые коэффициенты?

Что же касается полного перечисления функций науки, то я же приглашал всех добавить другие функции (именно поэтому я дальше перечисления функций, по большому счёту, и не пошёл на этот раз). Откликнулся только С.Г.Кара-Мурза своей старой запиской (и то мне не нравится, как сформулированы перечисленные там функции). Вы же критикуете "вообще". Вот например:

>я уже говорил о неполноте Вашей модели науки. Нет взаимосвязей, модель плоская, неработоспособная, имхо. ВОн Поут дал мне ссылку на Ле Гоффа - вот это подход, вот это я понимаю.

Ну так и давайте взаимосвязи, по Вашему разумению. А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц назад нами, "мухинистами", схемы? Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

>вот мне и кажется, что модель не полная.

Никакая модель не может быть полной. Она всегда верна только для принятия того или иного практического решения.

> Что составляет науку - люди науки. Вон, посмотрите, Александр и Поут, вроде оба учёные, но ведь очень разные в некоторых смыслах люди. Какие их качества как людей влияют на выделение ими новых научных истин? Все ли "влияющие факторы" оказывают прямое воздействие или некоторые действуют опосредованно? Как Вы собрались cтимулировать их в научном плане, если у Вас в модели или функциональном описании не присутствуют столь важные элементы?

Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами доберутся до учёных.

> ... функция "примеров рациональных рассуждений" во время разговоров у пивной и так выполняется наукой, если она существует. С какой это стати учёным деньги платить за то, что они выпивают?

>Вы в самом деле не видите нелогичности рассуждений? Во-первых, платят не за то, что они выпивают, а чтобы они _существовали_, были и тем самым, имеясь в наличии могли подавать "примеры рациональных рассуждений" в том числе и у пивной.

А где у меня написано, что учёные существовать не должны? Главный вывод: если при предлагаемом проекте учёные будут существовать в достаточном количестве, то какая-то часть из них сама побежит к пивным обучать других алкашей рациональным рассуждениям. Ставить эту функцию впереди всех при определении функций науки, а тем более специально финансировать науку за выполнение этой функции - абсурд, потому что она сама по себе выполняется при существовании науки. Зачем государственному руководству беспокоиться, чтобы его учёные спивались рационально? И чем учёные лучше крестьян?

Вы же и сами пишете, что это не основная их функция:

>Т.е. им выплачивают средства на существованиt в прямом смысле этого слова. Во-вторых, это не основная их функция - лекция алкашам (как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас

Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную истину?

А то есть такой общий вопрос. Представьте, что Вы разговариваете с математиком, чтобы выяснить зависимость функции f(x,y,z) от каждой из трёх переменных. То, что функция непостоянна по переменным x и z, сомнений не вызывает. Спорный момент - зависимость от y. Вот Вы спрашиваете:

1. "Равны ли f(x,y_1,z) и f(x,y_2,z) - т.е. два значения функции в точках с одинаковыми первым и третьим аргументом? (Иными словами: если x и z заданы, что функция f(x,y,z) определяется однозначно?)"

На это математик отвечает: "Нет, на самом деле ничтожное изменение переменной y при сохранении тех же x и z приводит к значительному изменению функции f."

Одновременно Вы задаёте другой вопрос, переформулируя первый:

2. "Можно ли сказать, что значения функции f(x,y,z) определяются только первым и третьим аргументом?"

Ответ математика: "А что ещё, кроме переменных x и y может влиять на функцию f? Божественное провидение"?

А теперь вопрос к Вам: что бы Вы подумали об этом математике?

>> Не понимаю, почему констатация того, что учёные - живые люди, потребляющие материальные ресурсы, противоречит тому, что пользу от науки нельзя измерить в деньгах.

>сколько стоит Родина или мать? сколько стоит сосновый бор за рекой? можно всё перевести на деньги (в том числе и матпомощь престарелым родителям), но не только из этого состоят связи меж людьми. Именно рассматривая проблемы науки только с этой (или просто какой-то одной) точки зрения Вы никогда не найдёте правильного решения этих самых проблем. Имхо, ессно.

При чём тут это? Где я говорил, что всю пользу науки можно измерить деньгами? И кто Вам сказал, что я рассматриваю науку только с точки зрения денежной? Неужели перечисленные мною функции науки - это пример денежного узколобия?

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (04.12.2002 05:29:02)
Дата	06.12.2002 01:59:20

понятно

Вы бы хотели помощи. К сожалению, ни чем не могу помочь - тема слишком серьёзная, сложная и
упрощённый подход, демонстрируемый Вами, мне КАЖЕТСЯ безперспективным. Алгебраическим сложением
усилий дилетантов проблемы не решить, имхо.
Хотя важность она имеет. Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением
в неё "делократии"? На сколько неэффективной была наука, напрмер, при Сталине-Берии? В дальнейшем?

Miguel пишет в сообщении:79031@kmf...
> Привет!
>
> Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой,
выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе.

непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что
работоспособная схема соответствует действительности?

> Я хлопаю себя по лбу и все вместе разбираемся

не, "все вместе" не получится :-)))

> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном
случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения
Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном
случае - правильно определить Дело науки.

Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку).
Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров
пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и серией
опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. Чтобы
радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более
радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов. Но спецы изучают
устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в
устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно пытаться
целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные воздействия,
но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. А Вы
предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать
сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно
разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не знаком с
таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.

Вот новый русский подарил бабе авто - сиди, рули себе, на педали нажимай, коробку передач
переключай.
Ей захотелось ездить быстрее. Надо двигатель менять или коробку передач или систему зажигания? Может
это сделать баба или новый русский? Нет - надо звать спеца. А создать _другой_ мотор? Вообще спец
высшей квалификации нужен - конструктор. Но ведь они знают (каждый на своём уровне) как устроен
агрегат, принципы его функционирования. Потому и могут что-то сделать. А Вы как можете повлиять в
данной ситуации? Ведь Вы не хотите изучать устройство науки изнутри, Вам подавай функции управления,
которые бы застимулировали авто бежать быстрее. Как? За счёт чего? педаль газа вторую приделать?

> А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц
назад нами, "мухинистами", схемы?

Ле Гофф не опровергает, а служит примером в подходе к изучению явления.

> Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

если не секрет, в какой области знаний Вы специализировались? Просто интересно откуда такой подход.
И терминология наверное всё же не вполне мне понятна (раз я никак не могу взять в толк, о чём Вы
говорите)

> Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства
наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами
доберутся до учёных.

стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
железа, работа которой зависит от множества причин.

>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас
> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную
истину?

я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых фактов
через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять,
подрихтуют чтобы совпадала. Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают -
есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её применения
(они не лезут с биологизаторством в социологию).

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 01:59:20)
Дата	06.12.2002 10:37:04

Делократия в поле и за рулем

От	self
К	Дмитрий Кобзев (06.12.2002 10:37:04)
Дата	06.12.2002 22:01:10

пощады!!! :-))

РАСПЛЮЩИЛИ!!!
у меня нет аппарата перевода кол-ва в качество
умножение сущностей не приводит к качественому скачку.
нужен перерыв.

> Если вы используете такую смелую аналогию

больше небуду, чесслово

> Таким образом _правильное_ определение полезных _внешних_ функций нашего стада - залог того, что
мы начнем двигаться в правильном направлении по стимулированию улучшения этих функций.

т.е. не требуем от коровы шерсти и охраны дома

> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто
так - удовлетворить их любопытство

он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут
красить её яйца.
и что Вы будете делать как научный администратор?
т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который
будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей
правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в
бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно.
и т.д. и т.п.

плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так
до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.

> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт
> >железа, работа которой зависит от множества причин.
> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой
железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением
вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно,
конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но
на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.
и опять и т.д. и т.п.
нужна система, модель, а не просто перечень функций.

> Проблема в том, что для обьяснения _новых_ фактов уважаемая теория использует весьма недостойные
приемы. Иллюстрирую это историей вопроса с мутациями.
> Далее цитаты из статьи Голубовского, если не отмечено иное.
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

> "Опровержение классической генетики состоит в том, что 1.Мутации бывают
> неслучайные и направленные" - современные генетики-биологи на голубом глазу
> обьявляют глупостью, просто потому что сами для себя ввели новый термин вариации,
> которым как раз и описывают направленные и неслучайные мутации :)
>
> А второе опровержение - "2.Приобретенные признаки наследуются" - вытекает из
> признания того факта, что мутации (вариации в современной терминологии) бывают направленными и
неслучайными - это следствие
> признал неизбежным и Александр :)

вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым
Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации?
(показывать не надо, просто "да" или "нет")

От	Miguel
К	self (06.12.2002 22:01:10)
Дата	07.12.2002 00:21:28

И не надейтесь

Привет!

>РАСПЛЮЩИЛИ!!!

Вижу, что недостаточно. Пока что до плоского состояния не довели. А то всё пеняете за отображение многомерной картины на плоскости.

>> И еще смешнее будет ситуация, когда наш пастух пригласит генетиков поработать в стаде - просто так - удовлетворить их любопытство

>он их пригласит для дела, но они скажут, что без изучения дроздофилы корову не улушат и начнут красить её яйца. и что Вы будете делать как научный администратор? т.е. Вы заставите кормить не только себя но и ещё одну штатную единицу - научного пиарщика, который будет п(и)арить Вам мозги, а учёные продолжат изголятся над мушкой, потому как уверены в своей правоте. И может случится что они ошиблись и надо выпустить мушек на волю и тыкать электроды в бедную инфузорию с красивыми динными ресничками. Ошиблись не злонамеренно. и т.д. и т.п.

Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика про "Убийство Сталина и Берии". В том-то и дело, что нормальный руководитель-делократ способен вникнуть в существо своего дела настолько глубоко, что подчинённые его почти никогда не смогут надурить. Байбаков не смог надурить Берия по вопросу о возможностях роста нефтедобычи в Башкирии (кажется), ещё кто-то не смог надурить его просьбами об увеличении ресурсов. Генетики меня пасхальными яйцами дрозофилы не надурят. Степень их неадекватности более или менее видна, а когда я ошибаюсь в генетике, то нормальный учёный сможет меня переубедить.

Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности. Если я заведую стадом и начальство приказывает мне повысить выход молока на 20%, то я либо соглашаюсь (прикинув количество ресурсов), либо отказываюсь. Предположим, что я согласился. В ходе предварительного рассчёта оказалось, что экстенсивный рост стада невозможен, поэтому единственная надежда - на селекцию более продуктивных коров. Я приглашаю селекционеров и подбираю такого, который (1) берётся под свою ответственность вывести корову с заданными качествами; (2) представляется мне достаточно компетентным, а не самоуверенным безответственным болваном. При этом моя задача:

- разбираться в экономике района, особенностях фермы и землепользовании окрестности настолько, чтобы оценить нереальность экстенсивного роста стада;

- разбираться в генетике и селекции, по крайней мере, настолько, чтобы оценить реальность поставленной задачи учеличения дойности на 20%;

- разбираться в людях и биологических науках настолько, чтобы выбрать правильного селекционера и оценить справедливость его запросов на выделение ресурсов.

Если я правильно подберу селекционера и поставлю ему выполнимую задачу, то честь мне и хвала как начальнику. Если нет - то понесу ответственности за то, что взялся за невыполнимую задачу либо не сумел добиться её решения.

И так - на всех уровнях. Тот руководитель, который поставил задачу увеличить дойность стада, несёт ответственность правильное распределение задачи на увеличение сельхозпроизводства между подчинёнными директорами стад и проч., за постановку подчинённым реальной задачи и обеспечение их необходимыми ресурсами (то есть, он должен разбираться в биологии почти не хуже меня, а в экономике - значительно лучше). В свою очередь, селекционер несёт ответственность за правильную постановку выполнимой задачи приглашённым генетикам. Не справится - не удастся ему выполнить дело по выведению новой породы. По цепочке пострадают все: селекционер - я - мой начальник.

>плодить варианты можно до бесконечности. Нужен научный подход. Метод перебора самый затратный. так до Второго Пришествия будем рихтовать схему, а уверенности , что ничего не забыли - не будет.

Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта предшественников.

ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>> >стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

>> Разумеется! Но дело пастуха направлять свои усилия, по крайней мере, не на подавление работы этой железы! А Александра с Сысоем приглашать улучшать работу конкретно этой железы - а не выяснением вопроса жизнеспособности коров с тремя хвостами и без вымени :)

>как поставите задачу так и будет. Только бабок у вас запросят и на корову и на мушку (негласно, конечно). если не дадите, то другие, которым плевать на мушку сделают вам исследования по корове. но на значительно более низком уровне - им бабки нужны, а не результат.

Дело в том, что с приглашённых исследователей тоже будет запрашиваться результат. См. выше про делократию с пастухом стада. Я поставлю перед Александром с Сысоем задачу повысить дойность на 10%, заранее предупрежу, что у них есть столько-то ресурсов и столько-то времени. Естественно, с наказанием за невыполнение. Если не возьмутся - подыщу других биологов. Если же возьмутся, то их дело, как добиться результата - изучая организм дрозофилы, инфузории или коровы.

>и опять и т.д. и т.п. нужна система, модель, а не просто перечень функций.

Общие слова.

>вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы? мне нравиться стиль Земского, но вызывает резкое неприятие метода написания статьи Максудовым Вы можете как Земсков показать, что лысенковы имели в виду именно вариации? (показывать не надо, просто "да" или "нет")

Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
(1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (07.12.2002 00:21:28)
Дата	08.12.2002 17:31:03

коротко

Miguel пишет в сообщении:79452@kmf...

> Похоже, вы не понимаете принципов делократии и даже невнимательно читали книгу великого классика
про "Убийство Сталина и Берии".

великого классика я прочитал страниц 20. Или 50. Пока. Надеюсь, что будет как-нибудь окно. Пока
пытаюсь овладеть другим материалом.

> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
> И так - на всех уровнях.
> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
том же духе.

> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
предшественников.
>
> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему? чем
управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура
предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели
исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия
на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а обстрактный
метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально институтов (имеется
в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту структуру, тот
объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к делу как
таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
недосказанности или ошибочности.

> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>
> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к
изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли,
поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в
участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился
псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что:
> (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в
хромосомах. Это положение генетического формалихма тоже полностью опровергнуто.

Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?
Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?
А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка
расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики
(одного из его направлений, грубо говоря)?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (08.12.2002 17:31:03)
Дата	09.12.2002 18:59:02

Дополнения

Привет!

>> Идея такова: любой руководитель-делократ в гражданской области способен вникнуть в своё дело
>настолько глубоко, что, когда ему поступает то или иное распоряжение, он либо берётся за задачу под
>свою ответственность, если считает её выполнимой, либо отказывается от должности.
>> И так - на всех уровнях.
>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что
>конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания
>конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к
>из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом
>конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в
>том же духе.

>> >я попробовал там изложить по поводу лит-ры, "патентного поиска", краткого описания опыта
>предшественников.
>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.
>
>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою >умозрительныю схему? чем
>управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла >структура
>предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы >бы хотели
>исправить, а какие достоинства усилить. Тогда и можно будет обсуждать конкретные >методы воздействия
>на конкретную структуру (т.е. не на данный профильный НИИ или отделение СО РАН СССР, а >обстрактный
>метод на абстрактную структуру, где и первое и второе имеют некие заданные обобщённые
>характеристики, полученные из анализа существующих (или существовавших) реально >институтов (имеется
>в виду не НИИ, а структуры)). Если Вы рассуждаете в общем, то и опишите в общем ту >структуру, тот
>объект, которым собрались управлять. Или укажите прототип.
>Меня интересуют не признаки научности, а научность рассуждений, анализа и подхода к >делу как
>таковые. Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно,
>недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине
>недосказанности или ошибочности.
Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в области управления и т.д.?
Обе эти позиции весьма уязвимы. Если вспомнить вашу аналогию со стадом коров - абсолютно нет необходимости быть специалистом-зоотехником, чтобы выяснить - какие функции у науки внешние. И, более того, почему вы полагаете что рассмотрение науки как черного ящика не будет плодотворным?
Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции являются для науки _внутренними_?

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть важно.
Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации - неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных признаков.
Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью мутаций.
На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского, который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее возможность включения в него неслучайных процессов.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 18:59:02)
Дата	10.12.2002 09:52:14

отвечу здесь (и Мигелю в т.ч.)

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79654@kmf...

> Я так понял вашу мысль, что вы отказываете в праве пытаться выяснить, как
и зачем функционирует наука людям, не имеющим достаточного авторитета и
опыта работы именно как ученых, т.е. не знающим работу науки изнутри?
> Или вообще - не след соваться в указанную область, не имея степени в
области управления и т.д.?

нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
проблемы.
Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
и Ко) пользуетесь?

для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
"за чистоту рядов":

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное
и эвристически ценное описание традиционного общества, используя <как бы
очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это невозможно,
поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка,
созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада,
отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов <примитивного
общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно
отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во
многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то номер не пройдёт -
дело дохлое. Если из науки, то давайте по науке и действовать. Мне не нужны,
ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни другие
"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь понятнее стало?
Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это означает только
одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет головой с похмелья
или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с помощью которых
он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся ли в носу.

Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить уровень знания в
биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц Сталина и Берии",
но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область деятельности,
требующая иного подхода. Т.е. жить можно (по старому, возможно с некоторыми
улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
имеющегося).
Может так будет понятнее моя основная "претензия"?

> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - какие функции
являются для науки _внутренними_?

Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать не удастся
верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете при неверном
направлении при старте.
Простое, отвлечённое перечисление неких отвлечённых "функций" лично мне
ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я предупреждал, что не
смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не обессудьте.

-------------------
> >> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он
тоже признал? Или только Вы?
> Лысенковцы могли заниматься или не заниматься вариациями - это не суть
важно.
> Суть вопроса в том, что мы с Александром пришли к пониманию - если удастся
доказать, что генотип может меняться направленно и упорядоченно (мутации -
неслучайны) - это будет означать доказанность наследования приобретенных
признаков.
> Однако потом Александр отказался считать имеющие место быть направленные и
упорядоченные изменения факультативных элементов генотипа разновидностью
мутаций.
> На мой взгляд, мотивы его отказа совпадают с мотивами Голубовского,
который вынужден был ввести новый термин для описания этого процесса ввиду
того, что термин мутации давно получил свое толкование, исключающее
возможность включения в него неслучайных процессов.

Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
поколений мало), или наследственность, но не направленная.
Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
решён? Или таковых не наблюдается?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 09:52:14)
Дата	10.12.2002 11:59:13

Требуется дальнейшее прояснение вашей позиции

Привет!

>нет, Вы меня не поняли. Я уже говорил, что бумжки с печатями о степени
>бакалавров или докторов наук меня не интересуют. Меня интересует ОПЫТ и
>ЗНАНИЯ, которые необходимы для минимально правильного подхода и рассмотрении
>проблемы.
>Поэтому я поставил вопрос "глобально": какими методами и интрументами вы (Вы
>и Ко) пользуетесь?
Опять не совсем понял. Первая часть вашего тезиса ставит вопрос о наличии опыта и знаний. В какой сфере? В области управления? В области науки?
Вторая же часть тезиса ставит вопрос о предлагаемых инструментах. Инструментах чего? Выявления функций науки, совершенствования науки, исследования науки?

>для пояснения процитирую СГ из его корневого сообщения по поводу "борьбы"
>"за чистоту рядов":

>>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется >выстроить связное
>и эвристически ценное описание традиционного общества, >используя <как бы
>очевидные>, взятые <из жизни> понятия. Думаю, по сути это >невозможно,
>поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то >есть языка,
>созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил >теорию Запада,
>отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов ><примитивного
>общества>, так и мы можем объяснить следующим поколениям >суть России именно
>отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ >Запада следует во
>многом брать у Маркса, глупо отказываться.

>Вот и я интересуюсь, какие инструменты? Если из жизни, то >номер не пройдёт -
>дело дохлое.
Почему не пройдет-то? В конце концов любое знание, в том числе научное берется из жизни. Осмысливается, систематизируется, обобщается. Поскольку предметом исследования является вопрос наилучшего управления людьми (а наука - это люди науки в первую очередь) - следует рассмотреть вопрос о законах управления. Эти законы достаточно прости и естественны. Выведенные Мухиным, они независимо были выведены Gero-й.

>Если из науки, то давайте по науке и >действовать. Мне не >нужны,
>ещё раз повторяю, ни сертификаты о Вашей квалификации, ни >другие
>"удостоверения". Нужна заявка - как бум работать. Теперь >понятнее стало?
Непонятно. На чем основано ваше неприятие предлагаемого стиля работы?
Я себе вижу такую последовательность:
1.Поскольку "денег всегда мало", общество _фактически_ решает проблему
выбора наиболее перспективных научных исследований, в лице ли президента АН,
в лице ли целевого финансирования.
2.Представляет интерес выяснить - что общество понимает (должно понимать)
под "перспективностью" научных исследований.
3.В качестве перспективных направлений обществом признаются такие
направления, которые тем или иным образом отвечают ожиданиям общества от
науки - т.е., "обещают" выполнять ту или иную функцию науки.
4.До сих пор в целостном и связанном виде перечень таких функций науки не
сформулирован. Фактическое принятие решения о финансировании того или иного
направления принимается большей частью на эмпирической основе.
5.Вознаграждение ученых и функционеров необязательно связано с качеством
выполнения наукой "ожиданий" общества.
6.Выяснив (перечислив) функции науки, которые общество желает от нее
получить (эти функции могут быть как внутренними, так и внешними по
отношению к науке) можно попытаться проанализировать качество и работу
обратной связи общество-наука
7.После выяснения функций науки и ранжирования их (если это представится
возможным), представляется целесообразным подумать для каждой заданной
функции науки о введении новых механизмов обратных связей (ревизии
существующих), которые бы, не ухудшая выполнение других функций,
стимулировали бы более качественное выполнение заданной функции науки
Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?

>Остальное отсюда исходит. Здравый смысл - это хорошо, но это >означает только
>одно (одну сторону), что берущийся за работу не болеет >головой с похмелья
>или не полный идиот. Но никак не говорит об инструментах, с >помощью которых
>он намерен пилить ли дрова, резать ли больного или ковырятся >ли в носу.
Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>Теми методами, которыми Вы действуете, можно повысить >уровень знания в
>биологии, генетике, в крайнем случае, можно "найти убийц >Сталина и Берии",
>но нельзя создать нового, имхо. Это несколько иная область >деятельности,
>требующая иного подхода.
Какими методами мы действуем и почему ими нельзя создать нового? Я вообще готов защищать тезис, что _любое_ новое, созданное человечеством - это пример применения методов управления людьми.

>Т.е. жить можно (по старому, >возможно с некоторыми
>улучшениями), но переиначить нельзя (за исключением простой инверсии уже
>имеющегося).
>Может так будет понятнее моя основная "претензия"?
Нет, непонятна.
>> Возможно, потребуются серьезные знания для выяснения - >какие функции
>являются для науки _внутренними_?

>Они требуются с самого начала. Иначе и направление выбрать >не удастся
>верное. Даже если у Вас ноги стаера, цели Вы не достигнете >при неверном
>направлении при старте.
>Простое, отвлечённое перечисление неких >отвлечённых "функций" лично мне
>ничего не даёт. Просто вот так у меня мозги устроены. Я >предупреждал, что не
>смогу оказатся полезным, "если что не так". Так что не >обессудьте.
Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?

>Извините, нихрена я не понял. :-) Тут два вопроса вообще-то:
>1. При "борьбе" научных школ (не будем придираться к определению - школа/не
>школа) были ли допущены какой-либо стороной применение ненаучных
>(административных, служебно-должностных) злоупотреблений?
Я предлагаю исследовать свидетельства о таких аморальных поступках со стороны научных школ по аналогии с исследованиями данных о потерях во время войн - по свидетельствам той стороны, которая потери понесла.
Скажем, некто заявляет о том, что Лысенко гнобил ученых несправедливо. Следует дать подтверждения не потерпевшей стороны (она необьективна) а самого Лысенко или его сторонников.
Скажем, если антилысенковец Бабков свидетельствует, что генетики писали "письма в ЦК" с призывами обуздать Лысенко - считаю факт доносительства сторонников одной из научных школ подтвержденным.
И наоборот - не признаю фактов доносов со стороны Лысенко, если не приводятся его подлинные образцы или не упоминается об этом его сторонниками.
>2. Научный вопрос. Люди исследовали неизвестное (даже определений не было,
>да и откуда им взятся, если нечего было и определять). Новые полученные
>данные теперь каждая сторона желает интерпритировать в свою пользу: одни
>говорят, что вот это направленная, но не наследственность (потому как 3-5
>поколений мало), или наследственность, но не направленная.
>Но вопрос о направленных и закрепляемых в поколениях изменениях в чью пользу
>решён? Или таковых не наблюдается?
"Приобретенные признаки наследуются
История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило. ...
Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.
"
Вот мнение Голубовского
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 11:59:13)
Дата	10.12.2002 21:25:18

Re: Требуется дальнейшее...

От	Miguel
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	11.12.2002 07:32:20

Пара реплик

Привет!

Нету времени отвечать подробно, поэтому выскажу только одно замечание. На даном этапе мы не рассматриваем проблему с точки зрения науки, а решаем управленческую задачу высшей государственной власти (Императора, парламента) о разделении всего Дела между подчинёнными. В данном случае хотим понять, что же является делом науки и выполнения каких функций следует от неё требовать для нужд всей страны. Потом можно будет назначить человека, ответственного за выполнение наукой своих функций. Если назначить его выполнять функции не хуже, чем при Советской власти, при тех же ресурсах, то вникать во внутреннее устройство науки и незачем. Если же поставим задачу улучшить выполнение функций по таким-то параметрам, исходя из таких-то ресурсов, то тут уже придётся вникать в устройство науки для оценки реальности, принципиальной выполнимости задачи, которую будем ставить подчинённому, возглавляющему науку.

Точно так же нужно будет определить Дело различных министерств и ведомств.

Таким образом, нам нужно не столько знание научного организма изнутри, сколько знание основ общегосударственной жизни и знание других, посторонних лиц о том, как им пригождается наука. (Именно поэтому я жалею, что в ветке не участвуют собственно технологи и преподаватели, которые могли бы рассказать о том, КАК они используют научное знание - они в этой ветке нужны больше, чем собственно учёные). Что же касается источников, то по теории госуправления есть столько источников, что все не перечислишь. Дело в том, что в последнее время мы много чего узнали и просто пользуемся этим знанием и выученными методами, не особенно осознавая: на каждый источник не нассылаешься. В области управления мы опираемся на книги Мухина, который тоже до этого много читал. В части перечисления функций науки я больше опирался на тексты Кара-Мурзы. Что же касается Ваших просьб перечислить методы научного исследования до того, как его начинаешь, то, мне кажется, это применимо только в отдельных науках. А так нормальный учёный использует по ходу дела всё, что требуется, а потом уже разбирается, что использовал.

>> Какой этап вызывает смущение и неприятие нелогичностью?
>
>все. Это не этапы, простите, а каша какая-то.

Вы мне напомнили одного моего сотрудника, который на просьбу пояснить, что именно ему не нравится в моей статье сказал, что чтатья лжива от первого до последнего слова и в каждом слове ложь. Хорошо хоть, не в каждой букве...

>исходный посыл:
>Ограниченность ресурсов обуславливает необходимость постановки и попытки решения задачи оптимизации распределения оных ресурсов. Одним из этапов постановки задачи является требование - определить критерии, по которым было бы возможным определять эффективность вкладываемых средств (финансовые, материальные, людские, управленческие, временные и пр.) Для определения, выработки критериев необходимо выяснить "требования" к науке (научному сообществу), как к объекту управления (например, тот перечень который вы пытаетесь составить, сформулировать).
>Далее уже могут идти пункты.

Нет. Далее можно просто перепоручить организацию выполнения требований руководству собственно науки. Мы можем только дать ему некоторые советы, идеи и т.д., но приказ - организовать выполнение вменённых функций.

>> Не понял, к чему здесь это? Поскольку люди науки - всего лишь люди, управлять ими можно точно также, как и любыми другими людьми.

>вы собрались управлять не людьми, и даже не учёными, а научным сообществом.

Скажем так, мы решаем управленческую задачу на общегосударственном уровне. Научным сообществом будет управлять руководство наукой, а мы поставим задачи, привяжем руководство и науку к выполнению задач. Правда, параллельно с проводимым исследованием общегосударственной задачи будут высказываться соображения по внутринаучной организации, но руководство наукой в конечном итоге не обязано будет брать их в рассчёт.

>> Все-же, до начала выяснения _как_ корова получает молоко мы для себя должны сделать вывод - _зачем_ нам нужна корова.
>> Иначе почему бы нам не начать выяснять - как она, скажем, получает навоз?
>
>и навоз придётся изучать - никуда не дется, потому как без навозу нет молока.

Навоз будет изчать пастух, молочница и т.п., а не те, кто покупает у них молоко.

С уважением,

Мигель

От	self
К	self (10.12.2002 21:25:18)
Дата	10.12.2002 22:56:25

дополнительно

для организации любой работы нужен план. Не обязательно даже на смехотворно короткий срок в тысячу
лет, хотябы на месяц-другой.
посмотрите как пишется учебник. Без Титова бы ещё долго толклись на месте, или писали кое-как, по
наитию, ориентируясь на "жизнь" и "здравый смысл". Здравого смысла у Титова поболе оказалось, чем у
всей компании форумян. А почему? Потому что он "стоит на плечах гигантов" (с)Кобзев. У него имеется
саккумулированный опыт предшественников + его личный, который ему помог освоить тот самый не его
опыт предшественников.
Вы сможете сконструировать танк на уровне Т-34 (о Т-90 я умолчу)? Верю, что сможете, если будете
жить долго и счастливо тысячу лет, накапливая опыт. Или если Вам дадут КБ с опытом построения
подобных конструкций. Справитесь быстрее. При условии отказа от внедрения делократии в КБ.
Здесь Вы не только не найдёте специалистов нужного Вам профиля, но даже конструктивную критику
получите в минимальном объёме общими словами в терминах Вам не знакомых.
С моей точки зрения человеческое сообщество наиболее сложный организм. Вырастить дерево проще, чем
собрать танк. Но простота эта кажущаяся. Дерево растёт само потому как является сложнейшим
организмом. Помочь ему расти Вы не в силах. Создать наилучшие условия для роста можно. Но для этого
нужно изучить специфику этой породы дерева - сосна в сильно заболоченом месте расти не будет, как и
в жарком или тропическом климате или в пустыне. научное сообщество (нашей страны, например) являло
собой такой же организм, живущий в определённых условиях и попытки с кандычка решить второстепенную
(на сегодняшний момент) проблему её улучшения без изучения - даже не знаю как назвать...

От	Miguel
К	self (08.12.2002 17:31:03)
Дата	08.12.2002 23:48:16

Re: коротко

Привет!

Попытаюсь ответить на часть Ваших вопросов - сразу из двух сообщений:

>> Моё предположение состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества.

>вот-вот. Выращивайте плесень в чашках Петри и наблюдайте за реакцией. Изучайте объект, накапливайте информацию.

В той форме, что Вы написали, это, извините, очередная глупость. Наблюдать плесень - это не задача. Нужно заранее задаться параметрами, которые Вы наблюдаете. Скажем, наблюдаете скорость приращения массы плесени или изменение её цвета. А простое наблюдение без осмысления, зачем наблюдаем, отношения к науке не имеет. Есть такая известная картина - "Созерцатель" (забыл художника, в начале "Братьев Карамазовых", при описании Смердякова ссылка на эту картину и на автора). Посмотрите на репродукцию - тамошний герой тоже наблюдал... Ну а о печальной судьбе Ф.Бэкона, который доэкспериментировался, проводя необдуманные опыты, общеизвестно.

>>> Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?

>> Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)

>вот тебе здрасте! приехали. А зачем весь сыр бор тогда затевается, если даже оценить нет возможности? во-вторых, зачем что-то сводить к универвальному показателю? пусть оценивается каждый пункт по отдельности. Например, пп.1,2,3 - застабилизировались, выход по пп.4,5,6 - увеличился на 10%, а по пп. 7,8,9 - произошёл допустимый ТЗ спад на 0,5%.

Вот давайте пока и обсудим методы оценки различных функций науки, а смотреть внутрь системы будем потом и с учётом полученного на первом шаге результата. К тому же, часть функций не поддаётся количественной оценке.

>Поэтому я и говорю про перекрёсные коэффициенты, если один пункт вырывается наверх, то допускается падение другого на определённую (некоторой заданной функцией) величину. (ведь всё взаимосвязано, а Ломоносов не разрешает где-то чему-то прирастать без убыли в другом месте чего-то другого)

Надеюсь, Ломоносова Вы приплели в шутку. Вообще же, перекрёстные коэффициенты не могут быть постоянными и определяются конкретной вненаучной обстановкой. Скажем, во время войны приоритетной ценностью обладают прикладные исследования для разработки оружейных технологий, медицинских технологий борьбы с наиболее опасными недугами и наиболее распространёнными ранениями. Исследование Альфы Центавры имеет смысл только если тамошние жители готовы стать нашими союзниками. Исследование генома мухи дрозофилы имеет смысл только если открывает возможность использовать этих мух в качестве оружия. Почитайте доклад Лысенко на сессии ВАСХНИЛ - про то, как морганист Дубинин изучал влияние тяжёлых условий оккупации и военных действий на популяцию мух Воронежа. Согласно этому исследованию, процентное содержание мух типа А и типа В в ходе оккупации существенно изменилось, а после неё начало потихоньку восстанавливаться. Интересно бы исследовать влияние на это соотношение постперестроечных реформ...

>> Рихтовать схему будем, когда будут высказываться конкретные замечания. Представьте, например, что конструкторы сконструировали Вам автомобиль, а Вы начинаете проверять не схему, а знания конструкторами тонкостей квантовой механики. Конструкторы упорно твердят, что квантовая механика к из автомобилю ни при чём. А Вы: сначала выучите квантовую механику и космологию, а потом конструируйте автомобиль, а то до Второго Пришествия рихтовать схему будем.

>нет. Я: с начала - выучите сопромат, термех, Карно не забудте почитать для обчего развития, ну и в том же духе.

Ничего подобного. Для того, чтобы перечислить набор требуемых к изучению величин, надо знать, что Вы конструируете. Описание внешних функций науки, разработка надёжных методов оценки их выполнения - в первую очередь. Ведь надо понять, для чего Вы конструируете автомобиль - для передвижения с такой-то скоростью, с такой-то безопасностью, с минимально возможным расходом бензина.

>> ТО есть, Вас интересуют внешние признаки научности, а не существо исследования.

>то есть меня интересует к какой структуре Вы собираетесь прикладывать свою умозрительныю схему?

Речь не о структуре, а о том, что будет выполнять заданные функции. Это - прежде всего: "автомобиль - не роскошь, а средство передвижения". А потом можно будет назначить ответственного за выполнение этих функций хотя бы не хуже первоначального состояния и заинтересовать его в улучшении выполнения назначенных функций, он всё устроит, как надо. Киньте рубаху с сухараями в погребе в рассчёте на функцию их поедания - мыши сами заведутся.

>чем управлять? какой структурой? отсуюда возникают вопросы, чем вас неудовлетворяла структура предшествующая (аналог или прототип - если она есть), какие именно недостатки в ней Вы бы хотели исправить, а какие достоинства усилить.

Глядя на некоторых представителей этой структуры, можно указать главный недостаток: структура не знает, зачем она нужна. Давайте поможем ей узнать.

>Тогда и можно будет обсуждать конкретные методы воздействия на конкретную структуру

Опять-таки, ради чего воздействовать: ради навоза, или ради молока? В чём меряется молоко и навоз? Неужели не видно, что последовательность рассуждений должна быть такая: знаю, что молочница приносит молоко. Хочу больше молока - в литрах. Приглашаю молочницу и прошу за дополнительные деньги приносить больше молока. До своей коровы доберётся молочница.

В этой ветки мы всё ещё на стадии выявления мерки для количества молока. Я считаю, что я как потребитель имею право требовать у молочницы молока, а не навоза и установить для молочницы мерку - в литрах, в трёхлитровых банках и т.п. Аналогично, на мой взгляд, должно быть с наукой: в той части внешних функций науки, которая связана с поставкой знания, осознанно используемого вненаучными людьми в своей профессиональной деятельности, эти потребители знания и должны оценивать качество и количество поставляемого наукой знания. Во многих случаях оценить можно в деньгах, т.е. наука должна получать ту или иную оплату, зависящую от качества удовлетворения потребителей. Аналогично с поставкой высшим образованием и наукой подготовленных специалистов: организация, принимающая на работу нового специалиста, платит ВУЗу. Не устраивает качество подготовки - возвращает товар: не трусы ведь.

Это о методе оценки. К структуре, с которой будем требовать надлежащий результат, подойдём позже, если доберёмся. Сперва разберёмся, что мы от неё требуем.

>Я не могу рассуждать в других категориях, вот в чём дело. У Вас и с другими, имхо конечно, недопонимание возникает по причине восприятия и интерпритации в разных категориях, а не по причине недосказанности или ошибочности.

Других интересует, как поставить бубуку на макакавку, поэтому наибольший интерес вызывают у них вопросы, связанные с диалектикой бубуки и макакавки - см. мой последний ответ Ольге.

>> >вариации он признал, а то что лысенковцы занимались вариациями он тоже признал? Или только Вы?
>>
>> Дело было не так. На самом деле, мичуринцы отвергали сведение всей наследственной изменчивости к изменениям в участках хромосом. В этом они оказались правы. Термина "вариация" они не употребляли, поскольку в тех условиях не всегда было ясно, чем вызвана наследственная изменчивость (изменениями в участках хоромосом или где-то в цитоплазме). Именно поэтому, кстати, им (как и Мухину) не нравился псевдонаучный термин "мутация": из тогдашнего морганизма следовало, что: (1) вся наследственная изменчивость сводится к мутациям; (2) мутации - случайные изменения в хромосомах. Это положение генетического формализма тоже полностью опровергнуто.

>Александр (с Сысоем) признают, что "из тогдашнего морганизма следовало" п.1 и п.2?

Вот у них и спросите.

>Они же признают, что "это положение" "полностью опровергнуто"?

Не знаю. Возможно, они станут отвергать не только опыты, описанные у Голубовского, но и результаты Барбары Мак-Клинток, установившей наследственные свойства цитоплазмы. Интересно вот что. Мак-Клинкток получила свои основные результаты по наследственным свойствам цитоплазмыв 1951г. Но признали её (если судить по году присуждения Нобелевской премии - 1982) только тогда, когда в цитоплазме разглядели плавающие молекулы ДНК: тогда появилась возможность объявить эти молекулы ДНК "генами".

>А Вы признаёте полезность деятельности Вавилова, отразившуюся хотя бы том же собирании банка расстений (практика) и создании таблицы Вавилова (теория), а так же попыток развития генетики (одного из его направлений, грубо говоря)?

Первое. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в шпионаже и антисоветской деятельности, я не признаю.

Второе. Полезность деятельности Вавилова, отразившуюся в сборе коллекции семян, признаю, но предполагаю, что за те же средства можно было добиться более полезных результатов, посылая экспедиции, например, не в Палестину, а в Северную Америку.

Третье. Таблица Вавилова, судя по отрывочным описаниям Александра и Кара-Мурзы, на мой взгляд, бесполезна. Не могу сказать определённее: я вспоминал биологию по американскому переводному учебнику, на семистах страницах которого упоминаются многие научные достижения, но таблицы Вавилова не упоминается. В то же время, периодическая таблица Менделеева встречается не только в отечественных учебниках, хотя порой и забывают упомянуть автора.

Полезность попытки Вавилова к развитию генетики, проявившуюся в выдвижении и первоначальном поощрении Лысенко, признаю.

Прочие попытки Вавилова к развитию генетики мне неизвестны.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	self (06.12.2002 01:59:20)
Дата	06.12.2002 09:17:51

У автомобиля нету мозгов. А у коровы и науки - есть,

хотя порой и куриные.

Привет!

Что касается Ваших замечаний в недостаточном рассмотрении внутренней структуры и внутренних функций науки, посмотрите, пожалуйста, моё новое сообщение "Предварительные итоги..." Первый этап возможного исследования при моём подходе - это постановка проблемы о выполнении наукой внешних функций и перечисление внешних функций науки. В этой ветке я почти не забегал вперёд и сосредоточился на первом этапе. Ваши же упрёки касаются неглубокости моих рассмотрений второго этапа, которые я ещё не озвучивал. Анализируя же все здешние сообщения, с удовольствием отмечаю, что изложение основных выводов первого этапа оказалось неплохим - ни у кого не нашлось, что возразить по этим выводам (см. повторную формулировку выводов в "Предварительных итогах").

Далее. Раз уж Вы заговорили о втором этапе, забегу немного вперёд. Ваш пример с автомобилем сам по себе правильный, а с коровой и наукой - нет. Дело в том, что наука способна к рефлексии и приспособительному ответу на внешние воздействия, хоть и не всегда. Живые организмы, кстати говоря, тоже. Моё предположение, которое, возможно, выдвину через месяц, состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества. Обладая богатейшими механизмами рефлексии, она сможет провести внутри себя соответствующие изменения, по крайней мере, эти изменения будут более адекватными, чем изменения, навязанные некомпетентным в вопросах науки правительством.

Вот пример того, как Вы, видимо, попали пальцем в небо относительно живой природы:

>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

А вот ответ из моей статьи с цитатой из сессии ВАСХНИЛ 1948 г.:

"Ярким примером таких рассуждений служит доклад Т.Д.Лысенко, но я приведу отрывок речи В.А. Шаумяна, директора Государственного племенного рассадника крупного рогатого скота костромской породы, в которой рассказывается об истории выведения породы в совхозе «Караваево».

Подробно описав мичуринские методы, с помощью которых удалось вывести породу, оратор описывает ее свойства, а затем в ходе небольшого рассуждения опровергает морганистскую точку зрения, что «гены» породных качеств были заложены в коровах до начала селекционной работы, что они были у далеких предков коров, а мичуринские методы только раскрыли эти «гены», позволив им проявиться. Это внешне
простое рассуждение представляет замечательный образец диалектического мышления, которому нам еще учиться и учиться:

«Что именно обеспечило такой большой успех нашей работы?

Первое и основное условие успеха в породообразовании - это обильное и
>интенсивное кормление животных во все периоды их роста, развития и продуцирования.

Второй не менее важный фактор (я лично ставлю его наравне с кормлением) - умелое интенсивное доение коров.

Третий фактор - умелое воспитание животных, соответствующий уход за ними, так как все наши действия на организм животных в конечном итоге преломляются через его периферическую и центральную
нервную систему.

Четвертое - на основе обильного кормления, интенсивного умелого доения и правильного соответствующего ухода за животными мы проводили отбор лучших животных <...>

Пробные забои животных показали, что [в результате этих действий] все важнейшие органы коров совхоза «Караваево» сильно изменены. Легкие, печень, почки, селезенка, органы пищеварительного тракта (желудок, кишки и т.д.) и особенно сердце весят в 1,5-2 раза больше, чем у обычных коров. <...>

Основные физиологические нормы - дыхания, пульса и даже температуры - у караваевских коров повышены (пульс 70-86 вместо 55-60. - М.К.). <...>

Поражает большой вес вымени коров, составляющий 15-18 кг, в то время как у обычных малопродуктивных коров средний вес вымени обычно составляет 0,5-1,5 кг. <...>

Есть еще один момент, который необходимо здесь осветить. Когда формальных генетиков на основании многочисленных фактов приводишь в тупик, они выставляют такой «аргумент» - ладно, признаем, что действительно произошли изменения, они даже разительны, но знаете, все же эти изменения не есть результат воздействия внешних условий, они имелись в скрытом виде в наследственных задатках, в первоначальном генофонде, они собственно вами и «вскрыты». Этим только и объясняются эти изменения, а поэтому здесь вами собственно ничего нового не создано. <...>

Становясь на позиции морганистов-менделистов, надо, очевидно предполагать, что когда-то предки наших коров имели действительно большие наследственные задатки - порядка 15-16 тыс. кг молока, 800-900 кг живого веса, вес вымени коров 20-25 кг и т.д. Детальное изучение генеалогии нашего стада в течение сорокалетнего периода ничего этого не подтвердило, да и не могло подтвердить. Стало быть, речь может идти о более давних временах. Приходится предполагать, что много тысяч лет назад молочный скот возник каким-то образом с определенными задатками наследственности, которые нами сейчас «вскрыты». Спрашивается тогда, кто же и когда «вложил» эти гены и наследственные задатки в душу или тело наших коров? Кому нужны были такие высокие удои и вес, какая историческая, естественная или биологическая целесообразность диктовала или вызывала необходимость суточного удоя коровы, например, в 50-60 кг молока? Совершенно бесспорно, что для существования и развития потомства (теленка) нужно было всего лишь 200-250 л молока, в день не более 3-5 л. Чем же объяснить присутствие генов-носителей продуктивности 15-18 тысяч
кг молока в год, 50-60 кг в день? Могло ли вообще такое животное когда-либо существовать хоть сколько-нибудь продолжительное время? Безусловно, нет. По своему весу, по форме, объему и весу вымени такое животное лишено возможности не только быстрого бега, но и относительно медленного передвижения. Одно только это обстоятельство сделало бы его прекрасной и легкой добычей для самых малосильных и малоэнергичных хищных зверей.

Абсурдность такого предположения и утверждения очевидна. Ясно совершенно, что современная молочная корова есть результат исторически длительного процесса, результат человеческого труда. И все, что связано с повышением продуктивности животных, есть результат систематического, упорного, многовекового воздействия на организм коровы со стороны человека».

( http://www.duel.ru/200149/?49_5_1 )

Честно скажу, что на большинство Ваших вопросов ответить по существу не могу, потому что их слишком много. Я надеюсь, что по мере прояснения целей исследования они будут уходить сами собой. Но, всё-таки, предоставлю мелкие огрызухи:

>Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?

Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)

>На сколько неэффективной была наука, например, при Сталине-Берии? В дальнейшем?

Я уже неоднократно писал, что думаю по этому поводу. По всем признакам, эффективность советской науки упиралась не в её административную ораганизацию, а в устройство всего советского общества и качество "человеческого материала". (По этой причине просто ориентироваться на восстановление советской организации науки бессмысленно.) Как только в одном и другом стали появляться трещины, эффективность стала спадать.

>> Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой, выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе.

>непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что работоспособная схема соответствует действительности?

Ладно, вернёмся к этой мысли как-нибудь позже. Не могу взять в толк, почему Вы не поняли.

>> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном случае - правильно определить Дело науки.

>Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку). Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и серией опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. Чтобы радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов.

Не от генетиков, а от селекционеров.

>Но спецы изучают устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно пытаться целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные воздействия, но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. А Вы предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не знаком с таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.

Во-первых, где Вы видели предложенную мной схему? То, что я написал в старой ветке, Вы, по-видимому, либо не прочитали, либо непоняли. Опять-таки забегая вперёд, поясняю: я предлагаю сначала восстановить организм, а потом назначить руководство науки пастухами, которые ради улучшения своего стада будут привлекать нужных им специалистов.

>> Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами доберутся до учёных.

>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.

То, что Вы приравниваете умственные способности науки и возможности её адаптации к коровьим, очень печально. А нас ещё критикуют за неуважение к научному сообществу...

>> А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц назад нами, "мухинистами", схемы?

>Ле Гофф не опровергает, а служит примером в подходе к изучению явления.

Это просто потрясающе. "Я знаю такого Ле Гоффа, который намного умнее ваших глупостей." Ни конкретного указания глупостей, ни конкретных умностей Ле Гоффа Вы не приводите. Хотите ссылку, данную Поутом, в "приватной властности" сохранить?

>> Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.

>если не секрет, в какой области знаний Вы специализировались? Просто интересно откуда такой подход.

Я выступаю тут в качестве дилетанта, обывателя. Данный подход выводится из общеметодических соображений и "антинаучного мухинизма", а не из методов моей специальности. Кстати, та, извините, чушь, что Вы написали про "работающую теорию" (о генетике), как раз является применением такого подхода, правда, несколько неуместным.

>И терминология наверное всё же не вполне мне понятна (раз я никак не могу взять в толк, о чём Вы говорите).

Хорошо, это моя вина, но Вы же не задаёте конкретных вопросов. Посмотрите, как с нами alex~1 помучался в старой ветке: после обоюдных усилий пришли к общему пониманию на примере спорта, что такое Дело общественных институтов. Правда, это всё равно не сработало, потому что то же самое объяснение другие не поняли и пришлось формулировать, исходя из новой терминологии ("внешние функции"). Если зададите конкретные вопросы - постараемся ответить (правда, я через неделю уезжаю на каникулы).

>>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас

>> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную истину?

>я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых фактов через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять, подрихтуют чтобы совпадала.

Проблема-то в том, что для того, чтобы уяснить неправильность теории (уяснить, что "она не работает") нужно дополнительное рамышление. По моему мнению, вейсмановская генетика была довольно неработоспособной с самого начала, но слабое философское развитие научной общественности мешало увидеть очевидные несуразности постулатов этой теории. В споре с нашими местными генетиками мы коснулись только двух спорных вопросов: вопроса о приспособительной изменчивости и вопроса о генотипе. Что касается вопроса о приспособительной изменчивости, то тут наши генетики просто опровергают результаты не только результаты опытов Лысенко, но и результаты опытов, описанные в научно-популярных источниках их коллегами-современниками. Поэтому я временно отступился на этом направления и перешёл к вопросу о том, только ли "гены" определяют наследственность. В этом вопросе участие всей остальной клетки (кроме "генов") в формировании наследственности было очевидно ещё в 50-х годах, после открытий, а сейчас уж не знаю как опровергать с учётом "динамической наследственности" - я об этом фактически и написал. Но ещё в своей давнишней статье я с философской точки зрения попытался доказать на материале 50-х годов, что не только гены определяют наследственность. Но, цитирую чужую мысль, "это требование (действенность генома только для своего вида) настолько, видимо, представляется само собой разумеющимся, что Александр просто не хочет отделить его и рассматривать как доказательство того, что нуклеотидные последовательности не полностью описывают геном". (Пояснение: в первом случае под геномом подразумевается "совокупность генов" - генотип в понимании Александра, а во втором - вся наследственная информация - генотип в моём понимании.)

>Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают - есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её применения (они не лезут с биологизаторством в социологию).

К этому мы ещё как-нибудь вернёмся.

>> Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу.

>я не понимаю, что такое практический вывод.

Уже писал: если Вы напишете сценарий, по которому наши практические предложения приведут к катастрофе, то это и есть претензии к практическому выводу. Другой путь - указать на явные ошибки, ведущие к неправильному результату, но не на поверхностность рассуждений. Красота рассуждений не является целью данного исследования.

>> Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность.

>я не упрекал. Пусть банально. Только пусть соответсвует действительности. И в достаточной мере для Вашего "практического вывода".

До формулирования практических предложений упрёки могут быть только в несответствии действительности, а не в недостаточном описании действительности.

>> А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на "перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство - обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы хотим взять науку в ежовые рукавицы!

>а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас всё же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?

Опять-таки, отсылаю к "Предварительным итогам". Например, качество воспитания рационального мышления населения советской наукой меня совершенно не удовлетворяет, если исходить из абсолютных требования (как надо бы), а не из относительных (сравнения с другими странами).

>> Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей, то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот то, к чему призывают наши оппоненты.

>Вы начинате напоминать вредителя, Мигель:-) Во-первых, Ольга не заявляла такой максимы в каком Вы её (максиму) пытаетесь преподнести.

Эта максима прямо следует из отрицания моего основного тезиса.

>Во-вторых, до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"? До абсолютного идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься исследованиями? Если нет, то в чём преступление оппонетов?

А в том, что вообще никаких критериев оценки не выдвигают. Никакой альтернативной концепции. Да и мою по существу не критикуют, сплошные эмоциональные восклицания.

>Независимо от направления изучения - да. Почему - СГ пояснил: непонятно что будет получено - ведь работают над НЕИЗВЕСТНЫМ, значит ещё не знают и знать в принципе НЕ МОГУТ. Могут только догадываться. А Вы опять броситесь в крайность и объявите ошибку заведомой ложью? Или приметесь искать метод различения заведомой лжи и добросовестного заблуждения?

То, что такой выбор между направлениями исследований всё равно придётся делать (и делали и делают!) - абсолютный факт, следующий из конечности ресурсов, отпускаемых на науку - см. обсуждение с "сильнейшим аналитиком" Константином. Вы прячете голову в песок от очевидной проблемы.

>Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе не различим заранее. Как будете решать проблему?

Внутри научного организма - применением косвенных методов оценивания. Вне его - с учётом приносимой наукой вненаучной пользы.

С уважением,

Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 09:17:51)
Дата	06.12.2002 22:01:09

если бы только у авто

Miguel пишет в сообщении:79327@kmf...

> посмотрите, пожалуйста, моё новое сообщение "Предварительные итоги..."

там перечислены параметры, которые вы бы хотели "зарегулировать" (не все, м.б., но большенство).
но там не указаны методы поиска методов регулирования (см. мой пследний ответ гиганту Кобзеву)

> Анализируя же все здешние сообщения, с удовольствием отмечаю, что изложение основных выводов
первого этапа оказалось неплохим - ни у кого не нашлось, что возразить по этим выводам

рад за Вас.

> Моё предположение состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым
требованиям общества.

вот-вот. Выращивайте плесень в чашках Петри и наблюдайте за реакцией. Изучайте объект, накапливайте
информацию.

я в биологии ноль. В вашем споре меня интересовали больше методы его ведения, аргументы, психология
и поведение участников и лишь потом кто же прав. Не имея возможности составить своё мнение по этому
поводу (кто же прав) (отсутствие достаточного кол-ва инфы) я оставил это вопрос открытым для себя.

я подметил в аргументах Шаумяна некоторые несостыковки, но бог с ними... не до них.

> >Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?
>
> Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к
универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не
говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см.
"Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей
внешней функцией.)

вот тебе здрасте! приехали. А зачем весь сыр бор тогда затевается, если даже оценить нет
возможности?
во-вторых, зачем что-то сводить к универвальному показателю? пусть оценивается каждый пункт по
отдельности. Например, пп.1,2,3 - застабилизировались, выход по пп.4,5,6 - увеличился на 10%, а по
пп. 7,8,9 - произошёл допустимый ТЗ спад на 0,5%.
Поэтому я и говорю про перекрёсные коэффициенты, если один пункт вырывается наверх, то допускается
падение другого на определённую (некоторой заданной функцией) величину. (ведь всё взаимосвязано, а
Ломоносов не разрешает где-то чему-то прирастать без убыли в другом месте чего-то другого)

> Я уже неоднократно писал, что думаю по этому поводу. По всем признакам, эффективность советской
науки упиралась не в её административную ораганизацию, а в устройство всего советского общества и
качество "человеческого материала". (По этой причине просто ориентироваться на восстановление
советской организации науки бессмысленно.) Как только в одном и другом стали появляться трещины,
эффективность стала спадать.

ну, вот, Вы на верном пути, имхо.

> >непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что
работоспособная схема соответствует действительности?
> Ладно, вернёмся к этой мысли как-нибудь позже. Не могу взять в толк, почему Вы не поняли.

я говорю, что модель может работать отлично, но в жизни не применима - забыли про овраги.

> Во-первых, где Вы видели предложенную мной схему? То, что я написал в старой ветке, Вы,
по-видимому, либо не прочитали, либо непоняли. Опять-таки забегая вперёд, поясняю: я предлагаю
сначала восстановить организм,

ага, значицца, всё же лучче восстановить?

> а потом назначить руководство науки пастухами, которые ради улучшения своего стада будут
привлекать нужных им специалистов.

ага, и тут же броситься регулировать? опять умрёт, имхо.

> То, что Вы приравниваете умственные способности науки и возможности её адаптации к коровьим, очень
печально. А нас ещё критикуют за неуважение к научному сообществу...

сми значит аналогие с Кобзевым приводите залихватские, а мне нельзя. Это не прямая аналогия, не
модель, а просто иллюстрация.

> Это просто потрясающе. "Я знаю такого Ле Гоффа, который намного умнее ваших глупостей." Ни
конкретного указания глупостей, ни конкретных умностей Ле Гоффа Вы не приводите. Хотите ссылку,
данную Поутом, в "приватной властности" сохранить?

Вы не спрашивали, я не давал. Я в NNTP - ссылки нет
есть сообщение Поута от "вторник, 3 декабря 2002 г. 16:25"
"2self . Ответ на коммент на форуме"Практика". Школа "Анналов". Ле Гофф. ч2"
вот это и "привело меня в восторг". В истории я такого не встречал. Мне очень понравилось.
и перестаньте говорить об умностях и глупостях. были бы глупости, я бы не разговаривал. есть
недоработки и серьёзные, ИМХО.

> Я выступаю тут в качестве дилетанта, обывателя. Данный подход выводится из общеметодических
соображений и "антинаучного мухинизма", а не из методов моей специальности.

значит, "антинаучный мухинизм" либо отвергает научные методы (тогда нет смысла вести беседу), либо
просто как ещё очень молодая альтернатива старой науки, порождённой отсечением разума, логики от
чувств (о, кстати, а бритва Акаянная - это не из этой оперы? - контекст совпадает, а спросить всё
забываю) - "мухинизм" ещё не наработал своих "антинаучных" методов, а потому пока берёт взаймы у
презренной старушки?

>Кстати, та, извините, чушь, что Вы написали про "работающую теорию" (о генетике), как раз является
применением такого подхода, правда, несколько неуместным.

у меня такое же сложилось впечатление. но только в обратном направлении :-))

> Посмотрите, как с нами alex~1 помучался в старой ветке:

Вы кого хотите укатаете :-) Вон, Александр, до сих пор вздрагивает от одного упоминания Вашего ника
:-))) Щютка.

> после обоюдных усилий пришли к общему пониманию ...Правда, это всё равно не сработало

мда... невезуха :-)) Но не бывает отрицательных результатов! :-)

> Проблема-то в том, что для того, чтобы уяснить неправильность теории (уяснить, что "она не
работает") нужно дополнительное рамышление.

размышлять можно при наличии достаточного кол-ва достоверных данных

> но слабое философское развитие научной общественности мешало увидеть очевидные несуразности
постулатов этой теории.

Мигель, имхо, зря Вы философию ещё затронули. ей бо.

> В споре с нашими местными генетиками

имхо, больше недоразумений вызывает отказ от использования общего языка. Если Вы пришли на
"территорию" генетиков, то должны выучит их "язык". А то получается как в том анекдоте: один
иммигрант другому, показывая на полисмена, стоящего на углу квартала: "Послушайте, Ося, мы здесь
живём уже второй год, а местный полицейский до сих пор не выучил ни слова по-русски!"
если используются разные определения и тем более критерии, то результата не будет.

> >я не понимаю, что такое практический вывод.
>
> Уже писал: если Вы напишете сценарий, по которому наши практические предложения приведут к
катастрофе, то это и есть претензии к практическому выводу. Другой путь - указать на явные ошибки,
ведущие к неправильному результату, но не на поверхностность рассуждений. Красота рассуждений не
является целью данного исследования.

музыкальность фразы... хм, Виктор.
я спросил определения термину "практический вывод". Вы попытались дать опосредованное определение
через понятие "притензии" к этому самому выводу. Как продолжать беседу далее?

> До формулирования практических предложений упрёки могут быть только в несответствии
действительности, а не в недостаточном описании действительности.

я так не думаю, но дело Ваше: хозяин - барин.

> >а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас
всё же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?
>
> Опять-таки, отсылаю к "Предварительным итогам". Например, качество воспитания рационального
мышления населения советской наукой меня совершенно не удовлетворяет, если исходить из абсолютных
требования (как надо бы), а не из относительных (сравнения с другими странами).

тук-тук. Вы не слышите. Я спрашиваю: НЕ ВЫПОЛНЯЕТ или ВЫПОЛНЯЕТ но неудовлетворительно.
это должно означать. Если выполняет, значит существующая структура соответствует потребностям (не
соответствует качество функционирования). Если не выполняет - значит структуру надо дополнять.

> >Во-вторых, до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"?
До абсолютного идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься
исследованиями? Если нет, то в чём преступление оппонетов?
>
> А в том, что вообще никаких критериев оценки не выдвигают. Никакой альтернативной концепции. Да и
мою по существу не критикуют, сплошные эмоциональные восклицания.

да ёшкин кот, а как всю жисть отчитывались? или получил зряплату и гуляй смело? Альтернатива хотя бы
прошлое. Проведите "патентный поиск".

> То, что такой выбор между направлениями исследований всё равно придётся делать (и делали и
делают!) - абсолютный факт, следующий из конечности ресурсов, отпускаемых на науку - см. обсуждение
с "сильнейшим аналитиком" Константином. Вы прячете голову в песок от очевидной проблемы.

имхо, каша. Есть направления - критерии одни, есть работа - критерии другие. Голову я стараюсь
беречь и прячу её только под одеяло. Короче, перечня "функций" науки, имхо недостаточно. Я с трудом,
смутно вижу какое-то туманое облако. :-((( Картины нет.

> >Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе
не различим заранее. Как будете решать проблему?
>
> Внутри научного организма - применением косвенных методов оценивания. Вне его - с учётом
приносимой наукой вненаучной пользы.

общие слова. А конкретные "косвенные методы" есть?

предлагаю устроить перекур до утряски-усушки-утруски вашей концепции...

Всего

От	Miguel
К	self (06.12.2002 22:01:09)
Дата	08.12.2002 00:44:48

Re: если бы...

Привет!

>предлагаю устроить перекур до утряски-усушки-утруски вашей концепции...

Давайте так. Вы же сами упрекаете нас в том, что у нас

>"не указаны методы поиска методов регулирования",

то есть признаёте, что мы до этого ещё не дошли. Думаю, к методам регулирования мы можем подойти не раньше января. Однако, пока хотелось бы продвинуться в одном предварительном вопросе за оставшиеся четыре дня моего участия в этой дискуссии. Насколько я понимаю, с дополнениями С.Г.Кара-Мурзы мы основные внешние функции науки перечислили. Вопрос следующий: не могли бы Вы посмотреть моё сообщение в верхней части ветки "Предварительные итоги + новый шажок" и ответить хотя бы на вторую его часть - поделиться своими соображениями по методам оценки степени выполнения перечисленных внешних функций науки?

Вообще же, в обсуждении на этом форуме наших предложений возникают две принципиальные трудности. Во-первых, если выкладывать сразу всю цепочку рассуждений, то внимание критиков моментально переключается на конечный вывод, противоречащий их представлениям, после чего конктруктивное обсуждение как цепочки рассуждений, так и конечного вывода невозможно. С другой стороны, если продвигаться пошагово, то посторонним неясна цель исследования и они критикуют уже за то, что мы делаем шаги не в ту сторону - как Вы с Ольгой (хотя по правильности самих по себе рассуждений никаких замечаний нет). Скажу честно: на мой взгляд, в этой ситуации обсуждение не даёт новых идей для выработки практических предложений, для конечного результата, но помогает выработать методы объяснения. Но и эта польза возникает только в "пошаговом режиме" вынесения своих рассуждений: если выкладывать всё сразу, то польза только среди "своих своих". Поэтому не исключаю, что и в январе мы до формулировки практических предложений не доберёмся, а запустим ещё один пробный шар - сделаем маленький шажок.

С уважением,

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (04.12.2002 05:29:02)
Дата	06.12.2002 00:50:19

Кстати, ещё о прикладных исследованиях

Привет ещё раз!

Вот решил добавить к позавчерашнему:

>Сначала ответ на упрёки в "неглубине" моего подхода. По-моему, к прикладному и тем более к инженерному исследованию претензий за "неглубину" не должно выдвигаться никаких. Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу.

Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность. Этот упрёк просто сделан в состоянии абсолютного непонимания целей исследования. Если пишешь статью для научного журнала, специализирующегося на фундаментальных исследованиях, то, конечно, нужно получить не банальный, а новый результат. Но даже и в этом случае использованные методы - твои проблемы, можешь сплошь использовать одну таблицу умножения.

А теперь другой пример: решая какую-то практическую задачу, я применил формулу Ньютона-Лейбница. И тотчас же раздаются крики: "Да это же банально!" Но при чём тут банальность формулы Ньютона-Лейбница к решению практической задачи? Так же и здесь: почему перечислить до банальности известные и понятные внешние функции науки в целях обеспечить выполнение наукой этих функций - преступление? Если можешь добавить другую важную функцию - пожалуйста! Ведь именно эти банальные функции науки и надо перечислить в первую очередь, если ищется способ обеспечения функциональности науки! Согласно Ольге, получается, что как раз эти банальные функции я и не должен был перечислять. Но это бы привело только к тому, что в моих практических предложениях наука просто не стала бы выполнять эти "банальные внешние функции". Да кому тогда нужен мой труд?

А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на "перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство - обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы хотим взять науку в ежовые рукавицы! Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей, то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот то, к чему призывают наши оппоненты.

Поэтому ещё раз призываю внимательно посмотреть на цель исследования. Цель его - не получение интереснейших, но бесполезных результатов о сути науки (хотя по ходу дела они могут быть получены), а именно разработка правильного практического предложения по организации науки. Вообще ничего не трогать - не решение: я уже писал, что даже просто советскую систему восстановить не получится. Упрёки при выработке практических предложений должны раздаваться к правильности приведённых рассуждений, к ошибочности выводов, но не к банальности и неглубокости использованных фактов и рассуждений.

>С уважением,

>Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 00:50:19)
Дата	06.12.2002 02:50:48

ну, ладно, ещё раз

Miguel пишет в сообщении:79294@kmf...
> Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому
практическому выводу.

я не понимаю, что такое практический вывод.

> Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность.

я не упрекал. Пусть банально. Только пусть соответсвует действительности. И в достаточной мере для
Вашего "правктического вывода".

> А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука
ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на
"перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то
другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство -
обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы
хотим взять науку в ежовые рукавицы!

а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас всё
же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?

> Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей,
то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего
долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот
то, к чему призывают наши оппоненты.

Вы начинате напоминать вредителя, Мигель:-)
Во-первых, Ольга не заявляла такой максимы в каком Вы её (максиму) пытаетесь преподнести. Во-вторых,
до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"? До абсолютного
идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься исследованиями?
Если нет, но в чём преступление оппонетов. Независимо от направления изучения - да. Почему - СГ
пояснил: непонятно что будет получено - ведь работают над НЕИЗВЕСТНЫМ, значит ещё не знают и знать в
принципе НЕ МОГУТ. Могут только догадываться. А Вы опять броситесь в крайность и объявите ошибку
заведомой ложью? Или приметесь искать метод различения заведомой лжи и добросовестного заблуждения?
Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе не
различим заранее. Как будете решать проблему?

> Упрёки при выработке практических предложений должны раздаваться к правильности приведённых
рассуждений, к ошибочности выводов, но не к банальности и неглубокости использованных фактов и
рассуждений.

не знаю, я попытался обяснить свой подход в ответе на предыдущее Ваше сообщение. По другому не
получается у меня.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (03.12.2002 00:01:37)
Дата	03.12.2002 11:59:54

Главное - чувство меры

Очень большая часть науки работает в пределах возможной разумной оценки (с допуском на ошибки). Этой частью можно управлять и экономически, а административно. Другая часть требует более широкого диапазона для маневра. Но важно, чтобы и в первой части оставался люфт, поскольку появление нового и потенциально важного знания возможно у любого лабораторного стола. Большинство ценных прорывов сделано вне запланированной линии исследования. Главное - чтобы система не давила этих кур, возможно (но не обязательно) снесущих золотое яйцо.
Надо помнить важную мысль очень умного администратора науки, вице-президента по исслед/разр ИБМ Брэнскомба. Речь шла о критериях оценки исслед. лаборатории. Он сказал, что, сколько ни искал, не нашел лучшего критерия чем такой: доля усилий, которая в лаборатории тратится на подпольные, даже запрещенные начальством проекты.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 11:59:54)
Дата	04.12.2002 01:15:34

Тогда ещё раз вопрос

>Очень большая часть науки работает в пределах возможной разумной оценки (с допуском на ошибки). Этой частью можно управлять и экономически, а административно. Другая часть требует более широкого диапазона для маневра.

А на каких принципах можно локализовать, разделить одну и другую части науки? Этих планируем, а этим запрещаем?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 11:59:54)
Дата	04.12.2002 01:07:36

истинность критерия Брэнскомба

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78882@kmf...

> Надо помнить важную мысль очень умного администратора науки, вице-президента по исслед/разр ИБМ
Брэнскомба. Речь шла о критериях оценки исслед. лаборатории. Он сказал, что, сколько ни искал, не
нашел лучшего критерия чем такой: доля усилий, которая в лаборатории тратится на подпольные, даже
запрещенные начальством проекты.

мои наблюдения за жизнью научных коллективов и одиночек полностью укладываются в вывод Брэнскомба.
Я бы добавил сюда параллель с цензурой в исскустве и кол-вом шедевров (или качеством произведений) -
чем больше нажим начальства, и чем строже (до некоторого порога, конечно) оно следит за
"отвлечениями", тем больший "стимул" довести до конца "подпольное" исследование, работу, "доказать"
что ли (кому? зачем?) "на чьей стороне правда".

Вот, кстати, Мигель - это одна из черт (функции, по Вашему) науки, один из "входов" для
регулирования-стимулирования :-)

наверное здесь также можно усмотреть параллель и с "разговорами на кухне" в противовес официальной
доктрине.
вероятно социальный механизм тот же. Только "застимулировали" выход "чужие" не в нашу пользу.

От	Miguel
К	self (04.12.2002 01:07:36)
Дата	08.12.2002 00:57:18

Это не критерий, а признак

Привет!

>Я бы добавил сюда параллель с цензурой в исскустве и кол-вом шедевров (или качеством произведений) - чем больше нажим начальства, и чем строже (до некоторого порога, конечно) оно следит за "отвлечениями", тем больший "стимул" довести до конца "подпольное" исследование, работу, "доказать" что ли (кому? зачем?) "на чьей стороне правда".

>Вот, кстати, Мигель - это одна из черт (функции, по Вашему) науки, один из "входов" для регулирования-стимулирования

Во-первых, Вы сформулировали это настолько общо, что мне потребовалось несколько дней, чтобы понять, что Вы, возможно, имели в виду, т.е. как воплотить это на практике. Во-вторых, этот фактор следует разделить на внутринаучный и вненаучный. Что касается давления начальства, то это внутринаучный фактор и я его пока не рассматриваю. Но вот о правильном выполнении внешних функций. Я уже писал, что задача науки в отношении технологов - не добыть знания, которые могут пригодиться технологам, а поставить технологам нужные им знания. И в этом случае можно точно сказать, что наша наука зачастую плохо справлялась с донесением добытого знания до потребителей - хотя бы из-за того, что некоторые учёные не считали себя обязанными нормально писать статьи с изложнием своих результатов. Считали, что их дело - знания добывать, а не изложением добытого знания для других заниматься. А вот у некоторых амеров (не у всех) изложение ценится очень. Вот, кстати, пример, когда советская организация науки не обеспечивала функциональности так, как это можно было бы сделать. А если учёный будет заинтересован не просто в "цитировании", а в реальном использовании его работы, результат будет получше.

Мигель

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	02.12.2002 11:12:48

Re: Что такое функциональность науки? Старая записка

О проблеме эффективности научно-технической деятельности в России в переходный период
1. В целом при оценке эффективности главное - не точность измерений отдельных составляющий эффекта, а структурная полнота. Главные искажения оценки возникают оттого, что некоторые виды эффекта скрыты от беглого взгляда и не учитываются при оценке. Особенно важны бывают такие «скрытые» эффекты в периоды нестабильности и кризиса, когда все критерии и приоритеты резко смещаются.
В таких ситуациях хорошо разработанные, особенно количественные методики оценки эффективности могут быть даже вредны, потому что создают иллюзию достоверности. Напротив, грубые, качественные и интуитивные оценки оказываются ближе к реальности, поскольку интегральный интуитивный взгляд схватывает скрытые эффекты, которые не поддаются формализации и ускользают при «хорошей» методике.
2. При оценке видов научно-технической деятельности (разных как по направлениям, так и по типам) полезно сразу же классифицировать их на два большие категории: те, эффект от которых может быть «куплен» или получен за рубежом (шире - от зарубежной научной системы), и те, которые для получения эффекта должны осуществляться собственной, отечественной системой (хотя бы и в сотрудничестве). Среди тех "продуктов науки", которые невозможно купить или позаимствовать за рубежом, есть и такие, что необходимы для обеспечения политической, культурной и экономической независимости страны и ее безопасности.
Чтобы определить минимальную, критическую величину и силу потребной России науки, мы должны видеть в ней не только одну из полезных отраслей хозяйства и духовной деятельности, а системообразующий фактор России, один из ее корней. Далее перечислим те воздействия (эффекты), через которые отечественная наука участвует в создании, скреплении и развитии России и ее современного народа (нации). Исходя из этого перечисления (которое следует уточнять и дорабатывать) вытекает структура оценки эффективности той части науки, которая не может быть заменена импортом знания.
4. Наука через систему образования, искусство и средства массовой информации формирует рационально мыслящего человека с современным взглядом на мир, природу и общество.
Не располагая крупным научным сообществом, выросшим на почве национальной культуры, Россия не смогла бы произвести эту работу, т.к. для восприятия научного знания и метода и включения их в интеллектуальное оснащение народа необходимо, чтобы оно было "переведено" на язык родной культуры. Исключительная устойчивость советского народа в войне 1941-1945 гг. и народа России в условиях тяжелого кризиса сегодня - в большой степени результат длительного "воспитания наукой".
Это воспитание обладает инерцией, но уже в следующем поколении возможен срыв. При этом не произойдет "возвращения" людей к нормам доиндустриальной, крестьянской культуры. Дерационализация мышления урбанизированного населения в условиях социального стресса порождает "цивилизацию трущоб" с массовым антиобщественным поведением, наркоманией и инфекционными заболеваниями.
5. Наука, охватывая своими наблюдениями, экспедициями и лабораторными исследованиями все пространство страны, дает достоверное знание о той реальной (и изменяющейся) природной среде, в которую вписывается вся хозяйственная и общественная жизнь народа.
Этого знания не может заменить ни изучение иностранной литературы, ни приглашение иностранных экспертов. Еще более сложной и широкой задачей является "объяснение" этого знания политикам и хозяйственникам, широким слоям народа. Это может сделать только авторитетное и достаточно крупное национальное научное сообщество.
6. В тесной связи с изменяющейся природной, техногенной и социальной средой изменяются люди, их коллективные общности (народы и этносы), все общество. Процессы этно- и социогенеза, ускоряющиеся в условиях природных и социальных кризисов, в принципе не могут быть удовлетворительно изучены и объяснены без собственной национальной науки. Этнографическое исследование "извне" всегда будет, по принципиальным методологическим причинам, "империалистическим", изложенным на чужом языке.
В конце ХХ века Россия втягивается в очередной пик бурного этногенеза и социальных преобразований. Оставить сегодня этот процесс без широкого научного сопровождения - значит заложить разрушительные заряды незнания и непонимания, которые взорвутся завтра.
7. Создаваемая для хозяйства, обороны, всего жизнеобеспечения государства и общества техносфера гораздо сильнее, чем принято думать, связана с природной средой и культурой. Поэтому хотя многие ее элементы и целые блоки могут быть импортированы или созданы с помощью переноса знаний и технологий, техносфера страны в целом, как единая система, в большой степени зависит от усилий национальной науки, причем усилий непрерывных.
В России уже создана огромная и специфическая техносфера, которую должно "вести" (не говоря уже о развитии) адекватное по масштабам и структуре национальное научное сообщество. Без него эта техносфера не может быть даже безопасно "остановлена" и демонтирована.
8. Мир в целом втягивается в глубокий глобальный кризис ("кризис индустриализма", третья волна цивилизации), симптомами которого служат частичные кризисы - экологический, энергетический, демографический, культурный и др. Россия - первая крупная цивилизация, которая испытала на себе воздействие этого кризиса в его радикальной форме. Наука России уже накопила большое, хотя еще недостаточно оформленное, знание о поведении технологических, социальных и культурных систем на изломе, при крупномасштабных переходах "порядок-хаос". Развитие и формализация этого знания, которое совершенно по-новому ставит многие фундаментальные вопросы, важны для самой России, но не в меньшей степени - и для мирового сообщества.
9. Россия живет в быстро изменяющемся мире, который к тому же создает огромный запас знаний о природе и человеке. Знания из этого мира и о нем, необходимые для развития и самого существования России, поступают в нее извне по механизму push-pull ("тяни-толкай"). Только сильная и структурно полная отечественная наука может служить тем механизмом, который "втягивает" в страну нужное для нее знание из всей мировой цивилизации. Страны, не обладающие таким механизмом, получают отфильтрованное и искаженное знание, утрачивают реальную независимость и вовлекаются главными мировыми державами и их блоками в их орбиту в качестве "материала".
Указанные стороны бытия России отечественная наука обеспечивает в любые периоды - и стабильные, и переходные. В настоящее время и в ближайшем будущем Россия переживает период нестабильности, кризиса и переходных процессов. В это время на науку возлагаются совершенно особые задачи, которые в очень малой степени могут быть решены за счет зарубежной науки, а чаще всего в принципе не могут быть решены никем, кроме как отечественными учеными.
10. В условиях кризиса и в социальной, и в технической сфере возникают напряженности, аварии и катастрофы. Обнаружить ранние симптомы рисков и опасностей, изучить причины и найти лучшие методы их предотвращения может лишь та наука, которая участвовала в формировании этих техно- и социальной сфер и "вела" их на стабильном этапе. Если мощность науки во время кризиса недостаточна, вал техногенных и социальных катастроф будет нарастать, а расходы на устранение последствий будут расти в непредсказуемых масштабах.
В условиях острого кризиса возникает необходимость в том, чтобы значительная доля отечественной науки перешла к совершенно иным, чем обычно, критериям принятия решений и организации - стала деятельностью не ради "увеличения блага", а ради "сокращения ущерба". Эффективность таких исследований и разработок особенно трудно оценить и даже заметить в стабильный период, пока «ущерб» не наступил. Он наступает как раз тогда, когда исследования или не ведутся, или ведутся недостаточно. А когда эффективность таких исследований удовлетворительна, она в принципе необнаружима. Это создает в научной политике особую методологическую трудность и требует глубокого изменения в мышлении политиков и администраторов.

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:12:48)
Дата	03.12.2002 07:14:44

О пользе изучения трилобитов

5. Наука, охватывая своими наблюдениями, экспедициями и лабораторными исследованиями все пространство страны, дает достоверное знание о той реальной (и изменяющейся) природной среде, в которую вписывается вся хозяйственная и общественная жизнь народа.
Этого знания не может заменить ни изучение иностранной литературы, ни приглашение иностранных экспертов. Еще более сложной и широкой задачей является "объяснение" этого знания политикам и хозяйственникам, широким слоям народа. Это может сделать только авторитетное и достаточно крупное национальное научное сообщество.

Упускаете важнейший момент, СГКМ: это национальное научное сообщество должно быть международно авторитетным. А это возможно лишь при наличии сильной академической науки, которая развивается по своим законам, без оглядок на "пользу в народном хозяйстве."

6. В тесной связи с изменяющейся природной, техногенной и социальной средой изменяются люди, их коллективные общности (народы и этносы), все общество. Процессы этно- и социогенеза, ускоряющиеся в условиях природных и социальных кризисов, в принципе не могут быть удовлетворительно изучены и объяснены без собственной национальной науки. Этнографическое исследование "извне" всегда будет, по принципиальным методологическим причинам, "империалистическим", изложенным на чужом языке.

А такие исследования "изнутри" не будут ли всегда заказными и тенденциозными?
Кроме того, почему, скажем, какой-нибудь американский палеонтолог, имеющий бабки и желание изучать трилобитов где-нибудь на Ставропольщине, приехав, изучив, и написав статью, пусть и на английском языке, не обогатит русских знаниями об отечественных трилобитах? Если жителям Ставрополья интересно, что у них под ногами, среди них всегда найдется энтузиаст, который переведет статью американца в Сцайенсе: "Братцы! А знаете ли вы, что Профессор Сэм Адамс открыл у нас новый класс трилобитов с 18ю парами мандибул?!"
И почему это работа Сэма Адамса по русским трилобитам будет "империалистической?" Откопал, пересчитал хелицеры и мандибулы, описал для мировой науки, а находку передал в местный краеведческий мьюзиум...

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2002 11:12:48)
Дата	03.12.2002 05:12:30

Re: Что такое...

Здравствуйте!

Хотелось бы свести написанное Вами хотя бы к одному практическому выводу. Насколько я понимаю, по-большому, основные функции науки сводятся в обеспечению общества необходимыми ему знаниями. Могли бы Вы сформулировать следующее положение?

Те люди в обществе, которые получают от науки необходимые обществу знания и используют их в интересах общества, в принципе неспособны оценить полезность получаемых ими знаний. Мало того, зачастую они не способны указать источник, из которого они получают данное знание; даже пользуются полученными от отечественной науки знаниями они неосознанно. Соответственно, невозможно выявить пользователей получаемого от науки знания, которые могли бы проконтролировать фунциональность науки на соответствующем участке познания.

И ещё. Если Вы согласны, с только что сформулированым тезисом частично, т.е. только для определённых видов знания в определённых сферах, то хотелось бы выяснить такую вещь:

Можно ли "локализовать" те сферы деятельности общества, в которых имеет место ситуация, описанная в сформулированом тезисе? Можно ли несколько чётче описать те виды получаемого от науки знания, полезность которых потребители не могут оценить?

С уважением,

М.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (03.12.2002 05:12:30)
Дата	03.12.2002 11:49:43

Re: Что такое...

Согласен с первым тезисом, если не доводить его до абсурда. Общество всегда не может осознать полезности нового знания, поскольку осознание полезности исходит из старого опыта. И сами ученые не могут осознать - это видно даже из динамики цитирования новаторских работ, которые через десять лет вдруг оказываются самыми нужными. В частности, их полезность может быть "создана" новыми посторонними работами, то есть без этих работ ее бы и не было. Именно поэтому в западной политэкономии расходы на фундаментальную науку списываются как "накладные расходы". Без них плохо, а сказать точно, зачем они - нельзя. Кроме того, люди не могут и не обязаны понимать полезность скрытых функций науки. Например, в получении навыков рациональных рассуждений - эффективнее всего через пример таких рассуждений от ученых в магазине, автобусе, в скандале у пивной.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2002 11:49:43)
Дата	04.12.2002 07:47:30

А указ ли нам западная политэкономия?

От	Ольга
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	02.12.2002 01:22:05

Не переборщить бы с функциональностью (*)

Привет.

Сразу прошу прощения, что все аналогии с коммунальщиками я пропускала.

>В данном случае контекст был следующий: Ю.И.Мухин выдвинул тезис, что организация науки в СССР была неправильной, из-за чего наука не приносила той пользы, которую могла бы принести при другой организации. На это С.Г.Кара-Мурза ответил, что, напротив, "если учесть те реальные средства, что получала советская наука, ее эффективность надо признать невероятно, чудодейственно высокой". История показала, пишет он далее, что отдельные учёные, познавая мир, зачастую не заботятся о вненаучной пользе от своей деятельности, но это не мешает науке в целом приносить обществу вненаучную пользу - благодаря тому, что складываются усилия отдельных беззаботных учёных, складываются "бесполезные крупинки знания". И читатель подводится к выводу: ничего по сравнению с советской системой не менять, советский способ финансирования и организации науки - именно то, что надо. Таково действие, к которой призывает статья.

Нет, вывод напрашивается не этот.
В той системе, в которой функционировала советская наука, она была организована как эффективная подсистема, т.е. выполняла успешно те задачи, которые и должна была выполнить.
Однако это не значит, что вся система не нуждалась в реорганизации. Вопрос в том, частью какой системы станет наука в современной России.

>Ведь из того, что некоторые учёные в истории не думали о своей пользе обществу (а в итоге принесли её), никак не следует, что наука в целом имеет такое же право.<

Скорее, наука имеет на это даже еще большее право, чем отдельные ее представители. Существование науки оправдывается тем, что без нее уже нельзя существовать дальше, ее нельзя отменить, даже если очень хочется (в мировом масштабе), как нельзя упразднить религии, языки, культуру. Зато ее можно задавить в отдельно взятых странах, так, чтобы выиграли другие. Вы же с тов. Мухиным, как я понимаю, хотите взять науку в ежовые рукавицы именно в нашей стране. Так сказать, под неусыпный обчественный контрроль.

> И тем более никак не следует, что общество не имеет права организовать свою науку так, чтобы она (наука в целом) приносила ему, обществу, ощутимую пользу. <

Право оно, конешно, может такое себе присвоить. Только вот всегда ли само общество способно его осуществить? Что получалось, когда пытались поставить под общественный контроль литературу, кино, музыку? Рождалось больше шедевров? Наоборот. Все меньше становилось свиридовых, шолоховых, герасимовых, но все больше "заслуженных и народных" имяреков. Как раз в ежовых рукавицах задыхались таланты, расцветали же бездари и прихлебатели. Те всегда знали, что от них требуется, и скоренько брали под козырек: "обосновывали необходимость", "доказывали полезность и применимость", "докладывали о впечатляющих результатах". Раньше давили идеологией. Вы предлагаете критерий "функциональности". А хрен редьки не слаще.

С.Г. прав: в массовом обществе контроль над наукой - дело стремное. А я еще и сошлюсь на либерала Ортегу-и-Гассета. Одна из глав его "Восстания масс", кстати, называется "Почему массы вторгаются всюду, во все и всегда не иначе как насилием".
Но я сокращенно процитирую фрагмент из другой главы.

"...власть в обществе захватил человек, равнодушный к основам цивилизации. (...) Он отчетливо неравнодушен к пилюлям, автомобилям и чему-то еще. Но это лишь подтверждает его глубокое равнодушие к цивилизации. Все перечисленное - ее плоды, и всепоглощающая тяга к ним как раз подчеркивает полное равнодушие к корням. (..)Цивилизован мир, но не его обитатель - он даже не замечает этой цивилизованности и просто пользуется ею, как дарами природы. Ему хочется автомобиль, и он утоляет желание, полагая, что автомобиль этот свалился с райского дерева. В душе он не догадывается об искусственной, почти неправдоподобной природе цивилизации, и его восхищение техникой отнюдь не простирается на те основы, которым он обязан этой техникой. (...) Ежечасно твердят о небывалом техническом прогрессе, но то, что его будущее достаточно драматично, не осознается никем, даже самыми лучшими. (...) В основе техники - знание, а знание существует, пока оно захватывает само по себе, в чистом виде, и не способно захватить, если люди не захвачены существом культуры. Когда этот пыл гаснет - что сейчас, видимо, и происходит, - техника движется лишь силой инерции, которую сообщил ей ненадолго импульс культуры. С техникой сжился, но не техникой жив человек. Сама она не может жить и питаться собой, это не causa sui, а полезный, прикладной отстой бесполезных и бескорыстных усилий. (...) Но меня, повторяю, пугает та легкость, с которой забывают, что душа техники - чистая наука, и что их развитие обусловлено одним и тем же. Никто не задумывался, чем должна жить душа, чтобы в мире жили подлинные "люди науки"? Или вы всерьез верите, что пока есть доллары, будет и наука? Это соображение, для многих успокоительное, - лишний признак одичания.
(...) Несоответствие меджду тем явным и прочным благоденствием, которое наука дарит, и тем отношением, которым ей платят, таково, что нельзя больше обманываться пустыми надеждами и ждать чего-либо иного, кроме всеогбщего одичания. Тем более что нигде равнодушие к науке не проступает (...) с такой отчетливостью, как смреди самих специалистов - медиков, инженеров, и т.д., - которые привыкли делать свое дело с таким же душевным настроем, с каким водят автомобиль или принимают аспирин, - без малейшего внутренней связи с судьбами науки и цивилизации. (...) для меня самый тревожный признак - именно это несоответствие между теми благами, которые рядовой человек получает от наук, и его отношением к ней, то есть бесчувственностью".

Думаю, здесь содержится ответ на тот пассаж вашей статьи, который следует ниже:

>По существу, под прикрытием отдельных примеров великих учёных, в статье отстаивается не столько право отдельных учёных познавать Истину, не заботясь о благе общества, сколько право науки в целом заниматься самоудовлетворением, наплевав на общество, и обязанность общества финансировать те занятия учёных, которые сами учёные посчитают интересными. Тезис этот сомнителен, потому что обществу наука нужна именно для практической пользы, а не для удовлетворения учёных.<

>Наука, дающая народу "объективное" полезное знание - народна.

>Наука, только обжирающая народ и дающая пусть и объективное, но бесполезное знание - антинародна."

Одно и то же лекарство может спасти жизнь, а может привести к смерти. Тоже науку винить будем? Ведь это ее стараниями создан потенциально опасный препарат.

>Конечно, постановка Ю.И.Мухиным вопроса о полезности науки поначалу тоже была небезупречной, потому что он и сам не очертил своё понимание "пользы" от науки. Но отвечать на это общими истинами, что наука не может быть антинародной, потому что "знание - сила, не более того", просто означает уходить от определения общих принципов организации науки.

Наука должна организовываться так, чтобы ничто не мешало ей заниматься своим делом - поисками истины. И это главное.

Снова напрашивается пример. На сей раз - из нестареющего Пушкина (ай да Пушкин!). Да не покажется он не стОящим внимания.

Сальери отравляет Моцарта, потому что тот "не так" служил музыке. Точнее, за то, что тот вообще НЕ служил. Просто жил в музыке, не мог без нее. Но жил - играючи. ИГРАЛ, а не СЛУЖИЛ! И вот не стало Моцарта, а остался Сальери со своим СЛУЖЕНИЕМ... Кому он нужен, этот Сальери, чье существование в искусстве имело смысл только если в нем был Моцарт?
Ваш критерий функциональности оставит в науке одних сальери... Моцарты не пройдут ни по каким статьям. Решат, что антинароден, и привет, пишите письма.

>Напомню, что дискуссия вокруг науки в газете "Дуэль" и здесь, на форуме, по большому счёту, упирается в вопрос "Какая наука нам нужна?". Отвергая подход С.Г.Кара-Мурзы, безусловно, необходимо предложить этому подходу альтернативу. Какую науку захочет иметь наше общество?

Итак, социальный заказ науке. Пусть он будет. Пусть общество скажет, чего оно хочет от ученых. Но и пусть оно оставит науке хоть немного "бесполезности", игры ума, право на "а что если так?"
Почему такое право ученому нужно непременно отстаивать до хрипоты? Неужели он мало заплатил за это право терзаниями своей беспокойной мысли? Да неужели самый главный захребетник у общества - это ученый? Вот кто, оказывается, всех объедает! А мы-то думали...

Читая нижеследующее, просто леденеешь от комиссарских замашек. Один только стиль чего стоит: "наказывать...разобраться...принуждение..."

>Для этого предлагается установить обратную связь между общественными институтами и потребителями их внешних функций, с тем чтобы потребители могли поощрять и наказывать общественные институты в зависимости от того, насколько они справляются со своими внешними функциями. На данном этапе предлагается разобраться с функциональностью науки и выработать практические рекомендации по принуждению её к выполнению своих внешних функций.<

А дальше - ну просто "Краткий курс" с генеральной линией:

> От того, насколько правильно общество укажет науке её внешние функции, зависит, станет ли наша наука народной или антинародной (в каком-то смысле, в паразитизме "вавиловщины" виноваты не столько учёные, сколько сама государственная власть, которая не смогла не смогла заинтересовать их в добыче нужных для народного хозяйства знаний).

Слыхали? Ждите, тов. ученые, доценты с кандидатами, когда вам укажут ваши внешние функции. Иначе - "паразитизм"! Ну что ж, посмотрим, зачем массам нужна-таки наука.

>Первым делом, перечислим, зачем же нам нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

>1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

Спасибо. Но вообще-то это все равно что сказать, будто воздух существует для нашего удовольствия "дышать".

>2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

Вот это уже как-то надежнее. Точнее было бы сказать: "для дальнейшего развития собственно цивилизации".

>3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

Тут вы уже явно в своей тарелке. Слава богу, есть у нас в арсенале прикладные науки. Про себя, гуманитария, я и пикнуть боюсь. Мы жизнь не только не облегчаем, наоборот. Филологи от всех грамотности требуют - орфография там, пунктуация... Без них-то какая рая была бы. Философам с обществоведами туго будет. Если уж вы с химиков пользу трясете...

пп.4-7 опускаю в силу их, извините, банальной очевидности.

>1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они получают это удовольствие не бесплатно, а платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины. Эта функция - внутренняя для науки.

Понятно. За нее ученым - шиш. Не спишь - твои проблемы.

>2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные платят за это, в первую очередь, затратами времени на ознакомление с чужими результатами. Эта функция науки тоже является внутренней.

И здесь нам ловить нечего.

>3. Наука поставляет технологам знания, нужные им для развития технологий. Подчеркнём, что функцией науки по отношению к технологам в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Безусловно, эта функция является уже внешней функцией науки.

Техничным наукам - жить!

>4. Функция науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов, а также перейти в другие отрасли народного хозяйства с тем, чтобы использовать так свою квалификацию. Потребителями этой функции служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса, или те, кто привлекает на работу новых высококвалифицированных выходцев из науки.

Беда лишь в том, что очень скоро "эксперты" вообще перестают иметь к науке хоть какое-то отношение. Специализация, так сказать.

>5. Функцией науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данной функции науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

Так. Вот это уже радует. А на марку вуза смотреть будут? Или там на оценки в дипломе? Хорошо бы. А то сегодня два года заочно поучился шесть месяцев - и уже дипломированный специалист. Можно других начинать учить.

>6. Функцией науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем функции является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Это будет что-то вроде ученых-методистов или ученых-педагогов?

>Общество имеет право организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции, перечисленные в этих четырёх пунктах. Финансировать науку общество должно исходя из выполнения ею своих внешних функций, а не удовлетворения внутренних критериев научной деятельности. <

Приехали. Значит, если я не технарь, не вузовский преподаватель и не автор учебников, то мне ловить нечего? Слава богу, что из всего этого у меня нет в наличии только первого. А вот знакомой моей из Ин-та мировой лит-ры туговато будет.
Вот и выбирай - либо нищету, коли ты такой любознательный, либо пиши книжки и учи других. Тогда на любопытство и времени не останется... Есть-то надо и семью кормить.

Вот то, что мы получим под чутким руководством такого общества, как ваше. Это будет почище казарменного социализма. Вот страшилка так страшилка. Не приведи бог дожить.

Всех благ!

От	Miguel
К	Ольга (02.12.2002 01:22:05)
Дата	03.12.2002 04:34:49

Именно Ваша позиция глубоко антинаучна

Уважаемая Ольга!

Чтобы не превращать свой ответ в некоторую "корректную починку сознания", не буду комментировать тезисы Вашего текста, а только его общую направленность. Представьте себе такую ситуацию. В каком-то народе установили следующую закономерность: после молитвы главного священника Богу идёт дождь. И вот наступает засуха. Находится учёный, который предлагает: (1) выяснить, как молитвы священника помогают пойти дождю; (2) заставить священника хорошо выполнять свою работу - молиться так эффективно, чтобы дождь пошёл. И тут же со всех сторон раздаются крики: человек массы неспособен понять, как молитвы помогают в увеличении осадков, не понимает, что именно молитвы священника составляют основы цивилизации, он хочет взять священника в ежовые рукавицы, комиссарские замашки проявляет и т.д. Я думаю, что подобных крикунов следует оценить, во-первых, как мракобесов, потому что они препятствуют научному исследованию причин осадков, во-вторых,- как врагов народа, потому что они обрекают народ на засуху, отказываясь заставлять священника молиться эффективно.

К сожалению, Ваше последнее сообщение по сути является антинаучным - именно потому, что Вы препятствуете научному обществоведческому исследованию роли науки в жизни общества. Далее, отказывая остальным в рассмотрении способов принуждения науки к выполнению своих внешних функций, Вы ведёте дело к тому, чтобы она своих внешних функций просто не выполняла, то есть вообще не приносила никакой пользы обществу. И Вы ещё обвиняете меня с Мухиным в том, что мы хотим задавить отечественную науку - в интересах её иностранных недругов и в ущерб интересам нашей страны, т.е. обвиняете нас в измене Родине! Я уже не говорю о том, какая печальная картина вырисовывается, когда пытаешься сформулировать на основе Ваших слов альтернативу моей позиции.

Одним словом, Ваши эмоциональные восклицания пока что никак не помогают нашему научному исследованию. Попытайтеь лучше разобраться с его целями, что ли...

С приветом,

Мигель

От	Ольга
К	Miguel (03.12.2002 04:34:49)
Дата	05.12.2002 01:06:46

Искусство - тоже "антинаучно"?

>
>С приветом,
>Мигель

С ответным пиететом

От	Miguel
К	Ольга (05.12.2002 01:06:46)
Дата	05.12.2002 02:29:47

Не понял. К чему этот вопрос? (-)

От	Ольга
К	Miguel (05.12.2002 02:29:47)
Дата	06.12.2002 01:02:17

Все просто

- вы приравняли функционализм к научности. Я - против апологии функционализма. На такой же позиции находится искусство, и не только оно. Мораль, например. Инструментально (функционально) понятые ценности господствуют в западной культуре, которую мы дружно критикуем за прагматизм.
Итого:
Моя позиция, наверное, антинаучна (в вашем смысле). Однако, имхо, научность не исчерпывается функционализмом.

От	Miguel
К	Ольга (06.12.2002 01:02:17)
Дата	06.12.2002 02:28:17

Просто, но Вы проблему усложняете

Привет!

Давайте подойдём к делу с другой стороны. Представим себе музыканта - служителя искусства. Начинается война, музыканта призывают в армию. Независимо от того, насколько функционально его искусство, долг музыканта - пойти в армию, потому что иначе не будет ни страны, ни музыки. Иными словами, у каждого гражданина, независимо от той деятельности, которую он считает основной, есть долг, выходящий за пределы его любимого занятия. В данном случае это защита Родины - минимальная обязанность каждого гражданина. Общество вправе требовать абсолютно от всех, чтобы они эту обязанность выполняли. Только выполнив эту обязанность, музыкант имеет право пойти пиликать на скрипке.

Теперь перейдём к науке. Попытаюсь сформулировать цепочку утверждений. Не могли бы Вы сказать, с какими из них согласны?

1. Для выживания и развития нашего общества абсолютно необходимо выполнение наукой своих внешних функций, перечисленных в пунктах 3-6 моего корневого сообщения, а также возможных дополнительных функций, которые укажут другие участники.

2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.

3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.

Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит. Сформулирую ещё один аналогичный принцип для науки:

5. С целью заинтересовать науку в оптимальном выполнении установленных внешних функций, общество имеет право вознаграждать науку поддержкой на её существование постольку, поскольку она выполняет свои внешние функции.

Напоследок отвечу на Ваши реплики:

>- вы приравняли функционализм к научности.

Это сильная вульгаризация моей позиции.

>Я - против апологии функционализма. На такой же позиции находится искусство, и не только оно. Мораль, например. Инструментально (функционально) понятые ценности господствуют в западной культуре, которую мы дружно критикуем за прагматизм.

Беда в том, что критикуемая вами западная культура просто понимает функциональность слишком узко. Предазначение морали и искусства для общества (приносимую ими пользу) вполне можно сформулировать. Другое дело, что эта задача сравнимая с перечислением функций науки, поэтому не будем на неё отвлекаться.

>Итого:
>Моя позиция, наверное, антинаучна (в вашем смысле). Однако, имхо, научность не исчерпывается функционализмом.

На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

С уважением,

Мигель

От	Ольга
К	Miguel (06.12.2002 02:28:17)
Дата	07.12.2002 01:11:53

Как сказать

Приветствую.

Мигель, весь пафос моих ответов на ваши постинги сводится вот к чему. Важно правильно структурировать проблему. Этого я пока и не вижу.

В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

А теперь - детали.

>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.

Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.

Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.

Ну, и о рефлексии.

>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата	09.12.2002 19:11:25

О гармоничном подходе

Привет!
>В вашем подходе мне видится изначально взятый крен в сторону социальной апологетики научного знания. Это, имхо, чрезмерно социоцентричный подход.
>Разумеется, нежелательна и обратная крайность - наукоцентричность. На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.
>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните.
> Да, опыт, в том числе и социальный, - критерий истины, но верно и то, что без теории он всего лишь сумма бессодержательных фактов.

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".
>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней. Увы, это болезнь нашего века. Посмотрите, что произошло с искусством - оно вытесняется массовым, коммерческим. Не стало умного ТВ, все меньше умных печатных СМИ - они выжиты со своих мест, поддавшись псевдодемократическому критерию функциональности. Парадоксально, но факт: дух покинул даже современную религию, сведя ее к простому комплексу обрядных функций (подарки на Рождество, пасхальные яйца, кресты на груди да дежурные проповеди).

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира. Практика и социальный заказ, конечно, могут стимулировать его, задавая некие цели, но лишь до определенной грани.

>Даже такая, казалось бы, самоочевидная функция науки, как рационализация общественного сознания, на поверку оказывается совсем не тем, чем видится сходу. Иначе говоря, роль науки нельзя свести к тому, что благодаря ей тетя Клава начинает мыслить хоть чуточку рациональнее. Как ни странно звучит - иррациональное мышление - тоже очень нужный способ постижения мира, и, возможно, не наихудший. Роль науки в том, чтобы позволять человечеству выходить за пределы старого опыта, осуществлять прорыв к новому модусу существования человека в мире.

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном.
>Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.
А как может быть по-другому, Ольга? Разве может оценить теоретическое знание кто-либо, кроме ученых?
Дайте честный ответ - в чем должно проявляться стремление общества "ценить" теоретическое знание? чисто практически?
сдается мне, что кроме сакраментального 4% от бюджета на науку и без какого-либо отчета вы вряд-ли что-то предложите.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.

>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

>>Теперь разовьём пример с музыкантом. Ясно, что в идеале вознаграждение музыканта со стороны общества зависит от того, как он играет для других, а не для себя во время проработки виртуозных пассажей. То есть, общество платит музыканту в зависимости от того, насколько он удовлетворяет его, общества, потребности в слушании хорошей музыки. Если кто-то говорит, что он музыкант, но отказывается играть для других, то никто ему не платит.
>
>Ну, и о рефлексии.

>>На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.
>
>Нетерпимости никакой нет. Хотите - делайте, ради бога.
>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

О целостном подходе.
Ольга, предложите функции науки, которые являются внутренними, или, если расстраивает сам факт деления - просто укажите функции науки, которые мы забыли.
Дело в том, что пока идет _первоначальный_ сбор сведений о науке - мы пытаемся выяснить - что собственно, она делает.
Вполне возможно, что потребуется специально защищать внутренние функции науки от беспардонного ограничения обществом.
Читали вы, к примеру, роман В.Рыбакова Дерни за веревочку?
Там, в центре сюжета - появление ввиду цепочки обстоятельств - ученого, который в конце концов спасает человечество от страшной болезни.
Вполне возможно, что появление такого ученого может проистекать из выполнения какой-либо внутренней функции науки. Так почему бы не подумать - какой, и в чем она заключается?
Почему именно 4% надо направлять на науку? Как добится понимания - как из % бюджета для науки получаются гениальные ученые?
Разве недостойнаяя тема для обсуждения?
не стоите же вы на позициях принципиальной непознаваемости процесса научного творчества, процесса функционирования науки как общественного института?

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Ольга (07.12.2002 01:11:53)
Дата	07.12.2002 23:51:00

Кесарю - кесарево

Привет!

Ограничение пафоса - это хорошо. Правда, при этом Вы ударились в другую крайность, о которой позже. Но сначала попытаюсь подытожить основные идеи Вашего текста и обозначить зоны согласия и несогласия. В общем, Вы говорите, что:

1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

__________________________________________

Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания? Иными словами, что можно сказать по поводу моего сообщения "Предварительные итоги + новый шажок" в верхней части ветки:

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79322.htm ?

__________________________________________

Поскольку на этом зона относительного согласия исчерпывается, то дальнейшие ответы я пишу после жирной черты. Чтобы описать, что мне не нравится в Ваших рассуждениях на этот раз, приведу выдержки из полемики Ю.И.Мухина со статьёй автора "Дуэли" Веры Коломейцевой /в тексте В.К./ (которую, в общем-то, полезно перечитать всю целиком:
http://www.duel.ru/200208/?08_4_1
http://www.duel.ru/200208/?08_5_1 ):

Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности. Практик себе этого позволить не может, поскольку для него его слова - это руководство к действию, а чтобы ты или твои подчиненные действовали результативно,нужно образно представлять себе и результат, и действия по его достижению.

Теоретику ничего не стоит заявить, что для спасения Родины нужно бубуку поставить на макакавку, и попенять практику, что тот в этот тяжелый для Родины час не хочет этого делать. А практик, не представляя себе образно ни бубуку, ни макакавку, не только не сможет поставить их одно на другое, но даже не передаст эту рекомендацию как свою команду подчиненным. Поскольку те либо немедленно явятся к нему за разъяснениями, что такое эти бубука с макакавкой, либо, что вероятнее, обрадованно залягут в бесконечный перекур в ожидании этих самых бубуки с макакавкой с бесконечной болтовней на тему, согласится ли макакавка, чтобы на нее ставили бубуку.

Вот и для меня рекомендации В.К. поручить правительству организацию «всей национально-исторической жизни в целом» - это бубука с макакавкой. Нет, я понимаю, что «национально-историческая жизнь» как цель государства - это штука очень хорошая и где-то даже всем полезная, но я ставлю себя на место правительства России и не могу врубиться, за что конкретно я при такой цели отвечаю и что должен делать в плане осуществления этой цели? Более того, любое правительство с этой задачей справляется. И сегодня Вован организовывает нашу «национально-историческую жизнь» и ее «правильное движение по пути прогресса». Другое дело, что эта жизнь и этот путь не всеми одобряется, но будьте уверены, что когда гуманисты придут к власти, то чижи не то что не одобрять, они выть будут. (Напомню, что «чижи» - это разговорное от ЧЖ, аббревиатуры «человекообразное животное»).

Вот из-за этого различия в способах мышления теоретиков и практиков и возникли практически все недоумения В.К. по программе и этим они ценны - ведь эти бубуки с макакавками веками вкладывались в наши головы..." Когда я писал манифест и программу, то делал это так, чтобы сам лично мог исполнить любой пункт, в связи с этим я образно представлял себе любое их положение и сделал все, чтобы не допустить в эти документы никаких макакавок с бубуками, как бы ни ласкали эти слова чье-то ухо...

Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

А ведь без подобного образного представления никакие теоретические рассуждения не имеют особой ценности. Посмотрим на Ваш текст:

> На деле же надо вести речь о точно определенном балансе внутренних и внешних стимулов существования науки. Нужен интегральный взгляд, а не скрупулезный перечень в общем-то очевидных социальных функций науки. В этом корень вопроса.

>До сего времени вы упорно концентрировались исключительно на внешних функциях науки, всячески оттягивая постановку вопроса о таких "мелочах" (с точки зрения делократии), как научное творчество - самый дух и сердце познания. Дескать, ждите, когда-нибудь наступит и его очередь.

>Между тем дух познания - весьма хрупкая вещь. Требуя от науки в первую голову внешней отдачи, мы можем и не заметить нечаянной гибели этого духа, задавленного функционализмом. Не доживет он до того светлого момента, когда вы о нем наконец вспомните. <...>

>Суть проблемы - та мера соотношения внутреннего и внешнего, теории и практики, которую нам как раз и следует выявлять. Именно об этом говорит С.Г.: "главное - чувство меры". Об этом тревожусь я - "не переборщить бы с функциональностью".

>Диалектика ремесла и творчества, теории и практики, "полезного" и "бесполезного", системного и функционального - так и только так надо рассматривать заявленную вами тему.

На самом деле - я уже писал об этом Self'у - практические предложения, основанные на прикладном исследовании, должны критиковаться не за неглубокость и неполноту самих по себе методов, использованных в исследовании, а с упором на ошибочность именно этих практических предложений, которая может быть следствием либо непринятия в рассчёт важных сторон явления, либо неверности исходных данных и ошибки в рассуждениях. Однако, не может быть критики за непринятие в рассчёт важных сторон явления (неполноту исходных данных), если одновременно с критикой не обрисован сценарий, согласно которому принятие практического предложения приведёт к катастрофическим последствиям. (Например, недоучёт этого последствия стал именно следствием нерассмотрения важнейшей стороны явления.)

Вот представьте такой пример. Едете Вы по пустыне из одного города в другой, и при этом у Вас сломался счётчик пройденных километров, однако с самого начала был прибор, регистрирующий показания скорости на всём пути (т.е. Вам дана функция скорости от времени). Ваша задача - посчитать проёденный путь, чтобы понять, сколько осталось и прикинуть, сколько бензина надо купить, чтобы доехать до пункта назначения (предполагаем, что на заправочной станции не знают, на каком километре находятся, а тратить лишние деньги на бензин Вам не хочется). Как Вы решите задачу? Чтобы найти пройденный Вами путь, Вы примените формулу Ньютона-Лейбница (ещё одно предположение - функция довольно простая и её можно проинтегрировать в походных условиях). После этого Вы вычтете пройденный путь из расстояния между двумя городами и купите бензин на оставшийся путь с небольшим запасом.

А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете? Скажете, что эта теория не имеет отношения к решаемой прикладной проблеме. Скажете, что критика должна быть конструктивной и включать сценарий, согласно которому Ваше практическое предложение приведёт к беде. Например, справедливой критикой было бы замечание, что исходные данные скорости ошибочны ли что Вы неправильно проинтегрировали, или что не учли, что в баке небольшая дырка, через которую утекает бензин. Неучёт этих ошибок может приводит к неприятному результату. Вот какой должна быть критика, а не за банаховы пространства и неучёт настроения души лунатиков. Банаховы пространства и проблемы лунатиков играют в жизни огромную роль, но не для решения проблемы покупки бензина.

Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества. К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. Значит, возможная критика должна включать описание сценариев, по которым принятие наших практических предложений может привести к катастрофе из-за неучёта важных сторон явления. Вы сосредоточились на этом направлении и заявили: принятие наших предложений приведёт к подрыву творческого духа. Скажу честно: я в этом рассуждении ничего не понял. Для меня это умозрительное соображение в духе бубук с макакавками.

Но, всё-таки, я веду за Вас дальше это рассуждение и попытаюсь создать сценарий катастрофичесих последствий наших предложений на творческий дух (повторяю, я не очень представлюяю, как его можно пощупать, так что расуждения о творческом духе весьма приблизительны). Сначала рассмотрим проблему на уровне отдельных учёных. Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент. Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Или вот ещё:

>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.

Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".

Словом, повторюсь: на мой взгляд, основой критики наших предложений (если мы до них, всё-таки доберёмся) должно стать описание возможных реальных сценариев негативных последствий их принятия. Но это описание должно опираться на образное представление предмета, а не на употребление неосмысленных слов.

Поэтому на Ваше замечание

>Наука "многоэшелонна". То, что вы описываете с позиций делократии, имеет отношение к ней, но лишь к ее хвостовому эшелону, тогда как движение вперед задается передовым эшелоном. Хотите двигаться дальше - помогайте первому составу, а не "хвосту".

я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне. Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.

>А теперь - детали.

>>2. С целью своего выживания общество вправе требовать от науки первоочередного выполнения этих внешних функций, а для науки их выполнение - абсолютный долг.
>
>Черным по белому утверждается абсолютизация внешних функций, прикладного аспекта. Тогда все заверения в любви к теоретическому знанию - не более чем пустые и дежурные заклинания. Фактически вы призываете общество его не ценить, объявив его внутренним делом научного сообщества.

Всё намного проще. Если наука не выполняет свои внешние функции, общество гибнет, а вместе с ним наука либо гибнет, либо начинает служить другому обществу. А то, что общество не должно черезчур соваться во внутренние стимулы функционирования науки, чтобы их не подорвать - так оно и есть.

>>3. Только обеспечив выполнение этих функций, наука имеет право заниматься чем-то другим. Поэтому общество должно контролировать выполнение наукой её внешних функций.
>
>Под второй частью подпишусь, под первой - ни-ни. Контроль общества никак не вытекает из приоритета внешнего дела науки перед внутренним.

Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

>>4. Наука имеет право на обеспечение общейством своей деятельности только тогда, когда обеспечивает выполнение своих внешних функций, указанных ей обществом.
>
>Опять: первичным объявляется то, что по сути является одной из функций духа, его, так сказать, побочным продуктом. А ведь все наоброт: не будет духа - не будет и продукта. Музыканту некогда упражняться и разучивать новые вещи наедине с собой - и он дисквалифицируется. Дух умер - осталась техника.

При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

>Только анализируя ногу, не забывайте, что она ходит лишь потому, что у организма есть еще и голова. Подумайте о целостном подходе.

Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

>Всех благ!

С уважением,

Мигель

От	Ольга
К	Miguel (07.12.2002 23:51:00)
Дата	13.12.2002 22:20:40

Re: Кесарю -...

Приветствую.

>В общем, Вы говорите, что:

>1. Наука действительно имеет внешние функции, выполнение которых должно контролироваться обществом.

>2. Тем не менее, предлагаемый нами строгий контроль за их выполнением может подорвать свободный дух научного творчества и погубить науку.

>3. По этой причине вненаучное общество не имеет права требовать от науки _первоочередного_ выполнения её внешних функций, и должно, параллельно с контролем внешних функций науки, особо заботиться о внутринаучных аспектах её деятельности. Без заботы о внутренних аспектах деятельности науки внешний контроль за выполнением внешних функций пойдёт только во вред.

Что же, мою позицию вы сформулировали достаточно точно.
Но дальнейшего понимания я не увидела. Как вы собираетесь увязывать внешнее и внутреннее? Где искомая целостность подхода? Каков ответ делократов на эту задачу?

>Теперь начну ответ. Первое. Если Вы согласны с перечисленными функциями, не могли бы Вы высказать какие-то соображения, каким способом можно оценить выполнение перечисленных функций, хотя бы грубо, с оценкой лучше-хуже. И потом, в тех внешних функциях, которые состоят в поставке подготовленных специалистов и знаний тем, кто ими осознанно пользуется в своей профессиональной деятельности, нельзя ли в этих случаях ввести более строгую количественную оценку, основанную на мнении тех, кто использует подготовленных с участием науки специалистов и добытые наукой знания?
> Но в данном случае между мной и В.К. возникает непонимание, которое очень часто в свое время возникало у меня в дискуссиях с С.Г.Кара-Мурзой. Это непонимание теоретиком практика. Дело в том, что теоретики позволяют себе использование слов без образного представления себе их сущности.

Высказывание Ю. Мухина в принципе некорректно. Теоретический дискурс именно потому и является теоретическим, что не предполагает конкретной образности и предметности. По этой причине слова-понятия не могут быть представлены наглядно. Даже в том случае, если для понятия подбирается образный знак (напр. рисунок или иероглиф), этот знак используется лишь как ассоциативная отсылка к соответствующему понятию (как, скажем, египетский иероглиф "2 ноги" обозначает абстрактное понятие "движение").

>Теперь вернёмся к нашим наукам. Вот Вы написали, что выполнения наших предложений может подорвать творческий дух свободного научного поиска. Скажите, а Вы при этом представляли себе образно, что такое этот самый творческий дух и как его можно пощупать, чтобы понять, что Вы его подорвали? Потом, а как Вы себе образно представляете наши опасные практические предложения, до которых мы ещё не дошли, по крайней мере в этой ветке? Ну и, наконец, как Вы себе образно представляете, что не озвученные ещё практические предложения могут подорвать этот самый творческий дух?

Для того, чтобы выполнить эти пожелания, мне, к сожалению, не придется сильно напрягать воображение, поскольку наша недавняя история еще окончательно не выветрилась из памяти народной. Сосредоточение усилий на контроле за внешними функциями той же литературы приводило к тому, что становилось мало "шолохова" и много "евтушенко", что читатель утратил критерий хорошего вкуса и перестал отличать художественное от ремесленного. В результате массовое общество легко отказалось от Пушкина в пользу "Бешеного" и Ко. Вам этой аналогии мало?

Опасность же ваших, хотя бы не высказанных, "практических предложений" мне видится в том, что вы заведомо уверены, что критерий практичности необходим и достаточен. Делократия опасна именно потому, что апеллирует к "деловитости", "конкретности" и "нужности" как к самоочевидному и исчерпывающему критерию истинности и справедливости. Но вы требуете "образного представления" - что же.

Делократический подход приведет к вымыванию талантов бездарями и функционерами от науки. Критерий "вала" задавит критерий "парадокса". Научное сообщество станет подстраиваться под выполнение внешних функций - начнется перегруппировка внутринаучных сил и структур. Выиграют те, кто умеет осуществлять "видимые" (стало быть, по-настоящему важные, если следовать вашей логике) и полезные "дела", измеряемые, как правило, квантитативными показателями. Таланты, чтобы хоть как-то удержаться в любимой области, тоже будут вынуждены следовать конъюнктуре, распыляя свои силы и творческую энергию на посторонние, далекие от существа науки вещи. Писать многостраничные отчеты (вот вам количественный показатель, а?), например, доказывая строгому министерскому дяде, что деньги употреблены единственно правильным способом. И т.д. и т.п.

>Вот представьте такой пример.
>А теперь представьте, что Ваш спутник начал упрекать Вас в том, что вы не применили в своих рассчётах теорию банаховых пространств и гиперкомплексные числа. Что Вы ему скажете?

Я скажу, что нужно правильно применять теорию на практике, ибо для верного решения практических вопросов надо применять не первый попавшийся постулат (теорему, закон... ), а то, что необходимо для данной конкретной ситуации. Ведь теорию мало иметь, ее еще надо уметь применять.

Но так же верно и то, что для того, чтобы в нужный момент применить (и применить правильно) теоретические знания, их надо долго и упорно выращивать и развивать, причем безотносительно, необходимы они уже или еще нет. Иначе в момент Х у нас не окажется в наличии необходимой теоретической базы, как это произошло в обществоведении в момент слома СССР.
Резюме: общество должно научиться бескорыстно помогать науке, чтобы в нужный момент наука сумела помочь обществу.

>Напомним, что с самого начала декларируемой практической целью прикладного исследования было установить внешние функции науки, жизненно необходимые для выживания общества, и разработка практических предложений по надёжному обеспечению выполнения этих функций в интересах общества.

Отрыв функций системы от самой системы оправдан лишь в сугубо аналитических целях, да и то с условием, что искусственность этого разрыва осознается самим исследователем и применяется с известными ограничениями. Реализованный делократический подход приведет к такому парадоксу, что все функции будут на месте, а самой науки не останется. Кажется, Селф использовал хороший образ неживой лягушки, дергающей лапками за счет механической реакции на действие электродов. Она будет дрыгать ими до тех пор пока тело не разложится. Вы этого хотите?

>К перечисленным нами внешним функциям замечаний не последовало, то есть исходные данные верны. <

А какие могут быть возражения, если перед нами живая система?
Но невозможно судить о жизнеспособности системы на основании одних только внешних функций. Летает птица и летает самолет - это очевидно. Функции сходные. Но разница между обеми системами разительная. "Осамолетив" птицу, мы умертвим ее заодно со всеми ее функциями.

>Предположим даже, что специальное планирование и финансирование фундаментальных исследований вообще прекращается, а планируются и финансируются только прикладные, непосредствено обеспечивающие часть перечисленных мною внешних функций. Я совершенно не могу понять, _как_ постановка перед учёными реальных научных задач по их специальности, решение которых нужно народу, может подорвать в них творческий дух. Наоборот, на практике многие фундаментальные направления возникают именно от того, что работающей над реальной задачей учёный начинает обобщать замеченное явление и исследует это явление "из любопытства", само по себе. То есть в случае с отдельным учёным важно только оставить ему немного свободного времени кроме чисто прикладных исследований - на обобщения и позволить выкроить немного ресурсов лаборатории на побочный эксперимент.

А зв свободное для раздумываний время, за любопытство платить столько же будут, как и за прикладные исследования, или меньше, или вообще не заплатят?

Но ясно, что если начальник станет слишком строго контролировать распределение времени учёным-прикладником в лаборатории, то он не оставит ему времени думать, что подорвёт само прикладное исследование - куда раньше, чем проявится эффект от ослабления творческого духа учёного в области фундаментальных исследований.

Ну почему же. Отчет о проделанной работе в цифровых показателях значительно легче сочинить, чем описание смутного ощущения истины, которая "где-то рядом". На первое - время всегда найдется, тем более что именно оно выступает в качестве главного аргумента в пользу ученого. Дух "отчетности" уцелеет, а дух эвристики - увы...

>Теперь посмотрим на эту тему на уровне всей науки как единого организма и попытаемся образно представить, как контроль за выполнением внешних функций приведёт к "подрыву творческого духа". Но ведь применимо то же самое рассуждение: достаточным условием для сохранения творчества, например, в фундаментальных исследованиях, является сохранение за наукой в целом права направить некоторое количество человекочасов и ресурсов на исследование явлений самих по себе, вне связи с сиюминутной практической потребностью. С другой стороны, подрыв такого творчества уже через несколько лет скажется на выполнении наукой внешних функций - из-за ухудшения качества учёных. Поэтому контроль за выполнением наукой внешних функций довольно быстро установит ослабление внутреннего стимулирования в ней. В чём же тогда опасения? Ведь призывая вненаучное общество конролировать внутреннее стимулирования в научном организме, а не только внешние функции, именно Вы вмешиваетесь во внутринаучные дела, стараетесь всё внутри зарегулировать, а именно это-то - некомпетентное вмешательство извне во внутринаучное стимулирование - и может подорвать в первую очередь внутринаучное стимулирование!

Я не предлагаю вмешиваться, я предлагаю помогать. Причем бескорыстно.

>Одним словом, я думаю, если мы будем чаще представлять себе образно то, о чём говорим, то ошибочных выводов и взаимного непонимания будет гораздо меньше. Нельзя злоупотреблять фразами типа "обязанность правительства - организация всей национально исторической жизни народа в целом". Ну какой познавательной ценностью обладает нижеприведённый эмоциональный пассаж?

>>Искусственное отсечение функций внешних от внутренних умертвляет науку, превращает ее в служанку или содержанку социума, задает потребительское отношение к ней.

Неужели фраза "содержанка общества" недостаточно образна?

>Или вот ещё:

>>Наука - это нечто большее, чем просто помощница общества. Это способ существования человеческого духа в истории, его самораскрытие через постижение мира.
>
>Не обижайтесь, но читая эту фразу я вспомнил замечание Л.В.Шебаршина: "Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли".

Уважаемый Мигель, смысл не есть нечто заданное. Он рождается на пересечении знака и субъекта. Есть масса людей, не понимающих поэзии, считающих метафорические тексты полной бессмыслицей. Смысл открывается по-разному разным субъектам. Одно условие необходимо - субъекты должны говорить на общем языке. То, что мои фразы для вас лишены смысла, указывает лишь на то, что мы с вами пользуемся разными знаковыми системами (или разными дискурсами). И только.

>Поэтому на Ваше замечание
>
>я могу ответить: оставьте кесарю кесарево, а Богу - божье. Не заставляйте правительство разбираться в тонкостях творческого духа - на то он и дух, чтобы быть бестелесным и не поддаваться простой административной организации извне.

Несколькими абзацами раньше именно вы призывали меня дать "пощупать" этот творческий дух...
Вообще сложно представить себе человека, говорящего вслух и в приличном обществе примерно следующее: "Дай-ка я пойду да и убью ненавистный творческий дух". Обычно говорится нечто прямо противоположное. Но благие намерения, как известно, торят дорогу во ад.
Ваше упование на то, что внешние функции науки сами собой урегулируют внутринаучные связи, столь же утопично, как и преувеличение значимости собственно научных функций.

>Очередная общая фраза, не навеявшая мне ни одной мысли в силу своей неконкретности.

Ну, о конкретности духа - это не ко мне. Есть понятия, которые никак нельзя "опредметить", не скатившись к вульгаризации и упрощенчеству.

>Обсуждать вопрос, сколько чертей уместится на игле - занятие внутрицерковникое, обсуждать вопрос, где у науки первый вагон эшелона - дело внутринаучное, вопрос руководства Министерства науки или Академии наук - в зависимости от того, кого мы поставим начальствовать над наукой с тем, чтобы он следил за выполнением внешних функций науки.<

При делократическом подходе Минобразования вообще снимет с повестки дня этот вопрос. Ибо начальники - "люди практические", им бы отчитаться поудобнее. А приоритеты вами заданы.

>Повторяю: если наука не выполнила своих ключевых внешних функций в минимально необходимом объёме, общество гибнет.

А в противном случае первой гибнет наука. Это предпочтительнее?

>При чём тут это? Как Вы проконтролируете дух музыканта? Если он перестанет упражняться, то станет плохо играть - вот это единственное и возможно проконтролировать извне.

Упаси бог контролировать дух музыканта. Вы только кормите музыканта-то, и не только тогда, когда он на публику играет...

Всех благ.

От	self
К	Miguel (06.12.2002 02:28:17)
Дата	06.12.2002 03:12:44

бреет ли брадобрей самого себя...

...если он брет только тех кто не бреет себя сам?

Miguel пишет в сообщении:79309@kmf...

> На мой взгляд, антинаучность вашей позиции (и других моих оппонентов в этой дискуссии) состоит не
только в том, что она "нефункциональна", т.е. ничем не помогает в выработке практического решения
затронутой проблемы, противоречит целям исследования, но и в том, что она нетерпима к прикладному
научному исследованию, проводимому мной, Кобзевым, Мироном, раньше - и Юзером. Вы критикуете нас в
антинаучности, а сами грозными окриками и тяжкими обвинениями отказываете нам в праве проводить
собственные научные обществоведческие исследования. Вот это мне и не нравится.

Во-первых, Вам никто не отказывает, а даже помогает (посмотрите, скока народу Вы отвлекаете на свою
задачу, странно слышать подобный упрёк в адрес человека, который как раз и беседует с Вами -
расходует свой ресурс)
Во-вторых, работайте на здоровье, только не требуйте себе отдельных ресурсов, как Вы отказываете
учёным в дополнительной оплате за лекции у пивной.
Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования?
Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не
приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ,
напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое
заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно
пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам
в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его
решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?

От	Miguel
К	self (06.12.2002 03:12:44)
Дата	06.12.2002 05:00:54

Re: бреет ли

>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?

Во-первых, за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки. Предполагается, что зарплату мы получаем за свою основную деятельность (по которой придётся отчитываться). Разработку же мы осуществляем подпольно, с минимальным использованием ресурсов, положенных для основной деятельности.

Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения. Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

Попытаюсь сегодня подвести предварительные итоги, а на два остальных сообщения, скорее всего, отвечу завтра.

Мигель

От	self
К	Miguel (06.12.2002 05:00:54)
Дата	06.12.2002 09:48:03

мда...

>>Во-третьих, поробуйте применить свою схему к себе самим. Вы дадите денег на такие исследования? Каковы критерии оценки Вашей работы? Если в результате окажется, что Ваше "регулирование" не приносит сколько-то заметного эффекта, то кто ответит за разбазаривание народных денег? СГ, напрмер, простит вашей компании этот невозвратный кредит, долг, потому то он понимает, что многое заранее не предскажешь и что отрицательного результата не бывает. Другое дело, что возможно пользуясь явными, неявными знаниями и интуицией (прикинув ограниченность ресурсов) он отказал бы Вам в финансировании или выделил бы чисто символическую сумму. Как Вы собиратетсь формализовать его решение, если даже он сам затруднится (возможно) это сделать?
>
>Во-первых,...

во-первых, Вы не поняли. Я не предъявляю Вам никаких претензий, предлагаю применить ваш подход к Вашей работе (в качестве проверки - мысленный эксперимент а ля Галилей). Потому ожидал ответы на ВСЕ вопросы в той последовательности, в какой они заданы. Ожидал, что Вы продолжите размышления в заданной вопросами "струе".

> за разработку своей концепции мы не требуем никакой зарплаты на стадии её разработки.

это и так видно. Если Вы думаете решить таким способом (т.е. без денег и силами нескольких человек с привлечением посторонних для разговоров) поставленную задачу, то я не вижу вообще смысл в обсуждениии - проблема очень сложная и упрощённый подход ничего не даст - потеря времени (я говорю не о заделе, а именно о решении, хотя бы и промежуточном, этой задачи).

Вопрос о критериях Вы опустили.
Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
Ваша работа на выходе даст методику принятия решения, которой может воспользоваться ответственный для повышения качества управления или на выходе у Вас система мер кнута и пряника, а ответственный как принимал решения по наитию, так и будет это делать в дальнейшем?

>Что же касается практического применения концепции, то решение должен принять _ответственный_ руководитель, который выслушает все предложения и примет оптимальное решение исходя из своего понимания проблемы. Под угрозой наказания за неудачу он вникнет в проблему, настолько возможно. Весь спрос будет с него, а не с тех дураков, которые нашёптывали ему на ушко безумные предложения.

Лаврентий Палыч действовал где-то в этом духе. Что нового? Зачем наукообразие, зачем тень на плетень?

> Если ответственным руководителем, реформирующим науку, буду я, то отвечать мне, если С.Г.Кара-Мурза - то ему. Если он предпочтёт другие проекты (например, ничего не трогать), а они провалятся (не будет улучшения по затребованным Императором параметрам), то тоже отвечать ему.

каковы критерии? Кто сказал что улучшения должны быть и именно в заданных пределах и по заданным параметрам? Может система уже оптимальна (в допустимых пределах), как любой организм, выросший в природе и сформированный внешней средой и внутренними задатками.
Вы ведь толком сказать не можете сколько денег в советской науки уходило в пустую именно по причине неверной структуры построения или неправильной методе принятия решений о финансировании.

А если Ваш Император под воздействием мухиниста затребует вывести коров, дающих 50 литров молока в сутки и рожающих по три телёнка четыре раза в год? Понятно, что про корову - абсурд, но учёный должен доказать Имератору, что требования невыполнимы или сразу отправляться в тюрьму. Кому будет верить Император? А если другой учёный-консультант из своих корыстных соображений захочет подставить этого директора института и выдаст заключение, что вывести такую породу коров вполне реально? Директора увольняют? А если и другие директора институтов подобного профиля откажутся - кому охота в кутузку. Даже просто повысит надои на 5 литров - а вдруг не получится, ну их всех нахрен, со своими тюрьмами и премиями.

Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать. А то получится, что "необразованный" и "некультурный" крестьянин или "дикарь" из Амазонских лесов лучше умееет управлять процессом принятия решений, чем кандидаты с докторами и прочей профессурой от агронауки - его "интуитивное" планирование и неявные знания позволяют делать более точные прогнозы на более длительное время. Берия не был учёным, но смог организовать коллективы для решения конкретных задач. Возможно, если бы ему поставили задачу управления всем научным комплексом, то и это он смог бы сделать, изучив систему, попробовав разные методы, найдя эффективнейшие решения (а не тупо распространяя удачный опыт шарашек на всю науку в целом).

У Мирона более жизненный подход, имхо (пардон, я не следил по полной за вашей дисскусией)

"Учиться, учиться и учиться" В.И.Ленин.

Удачи!

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 09:48:03)
Дата	06.12.2002 11:11:56

Ремарка

От	self
К	Дмитрий Кобзев (06.12.2002 11:11:56)
Дата	06.12.2002 22:01:06

гиганту с крепкими плечами, Дмитрию Кобзеву :-)

прим. "вы" - значит мухинисты, "Вы" - личное обращение.

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79338@kmf...
> Критерии оценки могут быть следующими (практика - критерий истины):
> 1.Согласованность со всем прочим знанием в области управления

Давайте так. Вот Александр давал ссылки на учебники по генетике и общей биологии.
Вот и вы составьте и приведите список научной литературы, которая бы освещала вопросы управления в
обществе (или просто теория и регулирование сложных систем). Список, которым вы руководствуетесь
(т.е. не от балды, ради кол-ва, а именно ту лит-ру, на которую вы бы могли делать ссылки во время
своих выступлений, пояснений, разъяснений и пр.). Или вы первые проходимцы? (так переиначил слово
"первопроходцы" мой младший брат, когда ему было года 4.) Велосипед бум изобретать с колесом или
как?
прим. Мне почему-то кажется (хотя я могу и ошибаться), но Мухин (мужик хороший, правильный. Почти),
но не очень, как бы это сказать, специалист. Ни в биологии, ни в теории управления. Жизненый опыт и
житейская логика (и не житейская тоже) - это хорошо, здорово и всячески приветствуется, но... спецы,
они на то и спецы, что хоть и узковаты бывают, но копают глубоко.
Так что, плиз. Мож это поможет и терминологию сменить на всем понятную и общеупотребимую.

> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на ответственного. Что здесь нового?
> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз зачастую и не найти! Принцип
единоначалия не выполняется.
> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> За замерзающие города?
> Кто ответственный за провал программы освоения целины?

о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об ответсвенности за результаты
исследования по оптимизаци управления наукой?
диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?

> На выходе - будет предложен механизм, ставящий вознаграждение функционеров науки в зависимости от
качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.

Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и прототипов? есть таковые в природе? что
именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем используемой лит-ры.

> Л.П. действовал бессознательно, не обладая теоретической базой.
> Он пытался применить принцип единоначалия в науке, как в армии, не понимая его ограничений и
особенностей (например - что действовать он должен сверху донизу, что он не включает горизонтальных
отношений между обьектами управления и т.д. - подробнее см. Науку управлять людьми). Существуют
более мощные механизмы делократизации управления.

вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту (мощным механизмам). Вы ведь
претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите его полнее /по смыслу/ (но
как можно короче /по кол-ву байт/)

> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в улучшении качества и количества
получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем Дело науки.

значит описываем вход/выход управлемой системы

> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки вознаграждения и наказания функционеров
науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг

ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём основываемся? От чего отталкиваемся?

> Некоторые экономисты...

Дмитрий, прошу не употреблять нецензурных выражений в сугубо деловой переписке :-)

>... (Ханин, например), говорят об оценках - до 80-85% "лишних" ученых и структур - это, разумеется,
преувеличение - но свидетельствует о важности проблемы.

это свидетельствует лишь о самонадеянном дилентантизме гомоэка или о сознательном вранье. Поэтому,
лучше не надо...

> Если этот ученый _возьмется_ это сделать вместо отказника - флаг ему в руки.
> А если не берется - для Императора это будет ясным сигналом - его "экспертное" заключение - не
стоит и той бумаги, на которой написано.

блин, как это упрощенчество мешает. Император... если эксперт у вас отдельно от учёного, то он не
может (в силу специализации) принять предложение этого самого Императора. А если эксперт и учёный в
одном флаконе, то ситуация напоминает сов.науку.

> А если директора откажутся - найдутся молодые амбициозные замы - новые Ньютоны, которых замшелые
директора не подпускают к управлению.
> И тогда директором назначат этого зама.

вот-вот, отрубит такая амбиция в лагере с пяток лет и получится из неё очередной солж. Зачем плодить
дерьмо? Делать ставки на амбицию - последнее дело (хотя учитывать сей момент нужно обязательно)

> >Задохнется у Вас всё с таким подходом. Систему нужно сначала изучать.
> Видите-ли, self. Вы, извините, говорите полнейшую глупость.

Извиняю, и в свою очередь прошу прощения и у Вас - Вы несёте далее чистой воды ахинею.
За каким лешим вам нужно изучать таяние снежинок на свежевыпавшем из коровы навозе?
Если утрируете, то не перегибайте так сильно палку, не теряйте суть проблемы, которую хотите донести
до собеседника.

> Суть в том, что призыв _сначала изучать систему изнутри_ - все равно подразумевает, что вы ее
будете изучать _что-то_ заранее назначив для себя главным. См. пример со стадом - одно дело, вы
придете изучать его, имея в виду требование повышения удойности - а другое - повышения скорости бега
коров на короткие дистанции.

у меня трудности с восприятием таких аналогий. Есть цель, есть ТЗ, в соответствии с которым я и
определяю что и с какой глубиной я должен изучать. Мне же потом отчёт писать и результаты
предоставлять. Если я принесу лопату свежего навоза вместо 40-литрового бидона молока, меня, мягко
говоря, не поймут. А то и просто побъют и правильно сделают.

если хотите, вот пример с наиболее простой (можно сказать элементарной) системой.
есть движок, есть некая конструкция, которую этот движок вращает, есть ТЗ, по которому точность
позиционирования (установка в заданное положение) определена, например, в 1 градус. Что необходимо
сделать, чтобы "зарегулировать" эту систему? Выяснить её "внешние" (как вы выражаетесь)
характеристики, т.е. функцию отклика на внешнее воздействие. Тогда функция регулирования будет
обратной (упрощённо говоря) этой функции объекта. А далее начинается работа по выяснению глубины
описания, изучения объекта управления, чтобы можно было достичь заданной точности управления.
Возможно достаточно простешего уравнения первой степени (неважно что это означает). Но есть ещё
требования по динамике системы - т.е. чтобы она укладывалась в заданное время. Исследуем этот
момент - оказывается, что недостаточно описать объект управления первой степенью. Берём более
детальное описание объекта и описываем его сторой степенью. Сложность регулятора возрастает. и т.д.
Это простейшая техническая система.
Социальная система много сложнее. У ней своя специфика. У научного общества - своя. И я не
представляю, как вы собираетесь что-то регулировать, не интересуясь объектом управления. Хотя, если
почитать ваши другие посты, то получается, что вы всё же вынуждены изучать то, чем собрались
управлять - хотите вы этого или не хотите. Жизнь заставляет. И простой "внешней функцией" вы не
обойдётесь.
Армия (взвод, рота) - пример упрощённой социальной модели, где многие "степени свободы" объекта
управления зафиксированны. И то, сложность не малая. А научное сообщество - наиболее сложная вещь из
всех социальных образований. У неё не только максимальное число "степеней свободы", но наложены
огранчения на ограничение этих степеней. Как вы с кандычка собрались справиться со всем этим - мне
не понятно.

> Дмитрий Кобзев

ps ведь манипуляция сознанием - тоже управление. только скрытое. вам же надо найте методы "явного"
управления сложным социальным организмом. При чём легко ранимым - когда ещё Поут с Ломом и
Александром достигнут возраста (и мудрости, возможно) СГ?

От	Дмитрий Кобзев
К	self (06.12.2002 22:01:06)
Дата	09.12.2002 19:35:37

Мы рождены чтоб сказку сделать былью

От	self
К	Дмитрий Кобзев (09.12.2002 19:35:37)
Дата	10.12.2002 12:16:53

давайте сначала учится рассуждать здраво...

...остальное приложится

Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:79662@kmf...

> Прежде чем приводить списки литературы - а кого вы считаете за
специалиста?
> Вот, скажем, Г.Жуков не оставил теоретических трудов по управлению,
управлению войсками в частности. Однако на практике именно этим и занимался.

Господи, Дмитрий, ну при чём здесь специалисты? Литературу по теме для
ретроспективы. У военных это называется - реконесцеровка перед боем.

> Считать ли его специалистом?

литературу тех, кто смог обощить (свой ли, чужой ли) опыт в виде некоторых
схем, полезных для обучения новичков. Описание битв или автобиографические
заметки - это другой оперы.

> Что толку накидать десяток названий литературы по управлению обществом
(такой конкретно и нет - есть только труды, касавшиеся того или иного
аспекта - начиная от Государя Макиавелли и Искусства войны Сунь-Цзы и
кончая, ну, скажем, книгой 7 нот менеджмента издательства журнала
Эксперт.) - что это даст для обсуждения темы?

Вы ОЧЕНЬ невнимательны, Вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ уловить и продолжить мысль
собеседника. Я же явно писал (уже не помню где - подветок развелось куча),
что литература, из которой Вы будете черпать цитаты для иллюстрации своих
мыслей, либо в качестве основы, от которой отталкиваться будете, либо
опровергать, либо.... и т.д. Т.е. то, что позволит Вам не изобретать
велосипед, а собеседникам - не распрашивать Вас по десять раз об одном и том
же, и не уточнять нюансы.

> >> >Всю вину и ответственность за принятие решения Вы свалили на
>ответственного. Что здесь нового?
> >> Как что нового? Проблема в том, что ответственного как раз >зачастую и
не найти! Принцип
> >единоначалия не выполняется.
> >> Найдите, скажем, ответственного за развал СССР?
> >> За замерзающие города?
> >> Кто ответственный за провал программы освоения целины?
>
> >о, Боже мой! Мы о чём? Об СССР и замерзающих городах или об
>ответсвенности за результаты
> >исследования по оптимизаци управления наукой?
> >диалектическое раздвоение ли сознательная подмена тезиса?
> Я полагаю, если бы был _персонально_ ответственный за сохранение СССР
высший руководитель - мы бы СССР сохранили.

просмотрите, пожалуйста, этот диалог. Вам он ни о чём не говорит?
Я задаю вопрос. Вы, во-первых, отвечаете вопросом на вопрос,
(какт-то на "Эхо Москвы" повадился звонить один доброхот и задавать один и
тот же вопрос "Скажите, а Вы не еврей?":-) Вот и мне приходит желание задать
тот же вопрос :-)) Щютка.)
при этом отвечаете совсем в другую сторону. Я пытаюсь выправить положение,
но Вы опять уходите в сторону!
Никакой самодисциплины! Возможно ещё и от этого вы нарезаете круги по
десятому разу, образуя длиннющие ветки со смутным "итогО" в конце.

> >> На выходе - будет прдложен механизм, ставящий вознаграждение
функционеров науки в зависимости от
> >качества выполнения наукой полезных внешних функций для общества.
>
> >Вы проводили патентный поиск? Как там на счёт аналогов и >прототипов?
есть таковые в природе? что
> >именно будем улучшать? Осветите этот вопрос вслед за перечнем
>используемой лит-ры.
> Улучшать будем выполнение наукой своих внешних и внутренних функций.Вот
Ольга придерживается мнения - что эти функции (внешние и внутренние) суть
диалектически едины и нельзя вычленять те или иные. И ради бога! Но речь
пока идет _просто_ о перечислении и выявлении этих функций.

Я задаю вопросы. Понимаете? Я! И вопрос был про "обзор", про "прототипы", а
НЕ ТОЛЬКО про "что улучшать". "Что улучшать" относилось к уточняющей части,
т.е. КАКАЯ ЧАСТЬ В ПРОТОТИПЕ вам не нравится. Не в общем, а в конкретных
ПРОТОТИПАХ.
Я задаю вопросы не для того, чтобы Вы пытались через них улучшить Вашу
концепцию, а для собственного понимания Вашей позиции и того, из чего Вы
исходите. Потому как на прямые вопросы я получить ответа до сих пор не могу.

> >вот в своём "Итого за номером Н" пройдитесь кратенько и по этому пункту
(мощным механизмам). Вы ведь
> >претендуете на предоставление для критики своего проекта. Вот изложите
его полнее /по смыслу/ (но
> >как можно короче /по кол-ву байт/)
> Дело в том, что механизмы делократизации зависят от Дела - т.е. механизм
можно предложить только после выявления Дела науки.
> Или вы чисто в теоретическом плане?

извините, мне непонятен такой подход. Я, как говорит СГ, как дикарь взираю
на предложенный Вами термометр. Увы!

> >> Т.е., мы фиксируем _внешние_ функции науки - т.е. те услуги, в
улучшении качества и количества
> >получения которых от науки заинтересовано общество в целом - формулируем
Дело науки.
>
> >значит описываем вход/выход управлемой системы
> Не обязательно вход. Скорее, описываем, как проявляется черный ящик -
наука, как он видится со стороны общества.

этого недостаточно для последующей работы (с моей точки зрения)

> >> Следующий шаг - поиск механизмов непосредственной привязки
вознаграждения и наказания функционеров
> >науки к количеству и качеству предоставленных обществу услуг
>
> >ага, расчитываем функцию регулятора. Только вот как? На чём
>основываемся? От чего отталкиваемся?
> Сначала отталкиваемся от действующего регулятора. Очевидно, коль скоро
наука как-то выполняет свои функции в обществе (пусть и пока неизвестные) -
регулятор как-то действует. Вот и стоит вопрос выяснить - а какие из внешних
функций наиболее значимы и как они связаны с регулирующими воздействиями.

т.е. Вы ВЫНУЖДЕНЫ изучать тело науки изнутри, его функционирование. Так
какого лешего ставить телегу впереди лошади? Почему сначало не рассмотреть в
кратце функционирование научного сообщества, потом определить, что из
существующего существенно, что нет. Потом составляйте перечень сщественных с
Вашей точки зрения моментов (дополняйте, если нужно), а потом изучайте
взаимовлияние. У Вас всё как-то через голову одевание штанов происходит,
имхо.

> А как вы себе представляете разделение эксперта и специалиста?

да никак. Я не сторонник абстрактной схемотичности.

> Скажем, в качестве эксперта по рукопашному бою привлекаем человека,
никогда не проведшего ни одного боя?
> Это нонсенс. Эксперт - чисто по определению - специалист в экспертной
области, т.е. высокий профессионал.

Александр профессионал в генетике, но специализируется на изучении влияния
чего-то на что-то на мышах. Общие вопросы он может проэкпертировать, но
лечить (выводить новый тип) корову он не возмётся - не его профиль. Он
предпочтёт без затрат на переподготовку на работу по созданию препарата для
детей для выявления на ранней стадии какого-нить наследственного заболевания
(хотя и с коровами справится, но экспер - одно, работа - другое). Так яснее?

> Хорошо. Но кто и как описал в вашем ТЗ, что целью системы является именно
позиционирование системы с точностью 1 градус?

Описал как раз тот чувак, что учился 10 лет в школе, пять в институте, потом
мож ещё где и всё это время повышал квалификацию в заданном секторе. Он
знает внутренности примерно. Прикинул что нужна точность в 3 градуса, но
заложился на 1. Подрядчик ещё лучше знает внутренности системы, а потому с
ходу взялся за работу, но для себя поставил задачу добиться точности в 1/3
градуса, чтобы перезаложится. И сделал работу. Потому что досконально изучил
внутренности. Всё.

> Ну, по вашему, альтернативой является просто ужаснуться сложности мира и
ничего не делать?

Мда, ну что тут ещё можно сказать? Только задать встречный вопрос: А что, по
Вашему, нодо просто ужастнутся сложности мира и не пытаться его понять? так
и работать по упрощённым представлениям и моделям? Или велисипед изобретать?

Успехов в познании мира! :-)))

От	Дмитрий Кобзев
К	self (10.12.2002 12:16:53)
Дата	10.12.2002 16:22:25

Задайте ваш прямой вопрос

Привет!
Я ничего, собственно, не понял из ваших упреков в предыдущем сообщении и предлагаю начать сначала.
Задайте ваши прямые вопросы, я отвечу.

Дмитрий Кобзев

От	self
К	Дмитрий Кобзев (10.12.2002 16:22:25)
Дата	10.12.2002 21:25:23

см. другую ветку выше (-)

От	self
К	Miguel (03.12.2002 04:34:49)
Дата	03.12.2002 21:17:31

неплохое сравнение...

...которое помогает уидеть одно из явлений, характеризующую науку

Miguel пишет в сообщении:78837@kmf...
> Представьте себе такую ситуацию. В каком-то народе установили следующую закономерность: после
молитвы главного священника Богу идёт дождь. И вот наступает засуха. Находится учёный, который
предлагает: (1) выяснить, как молитвы священника помогают пойти дождю; (2) заставить священника
хорошо выполнять свою работу - молиться так эффективно, чтобы дождь пошёл. И тут же со всех сторон
раздаются крики: человек массы неспособен понять, как молитвы помогают в увеличении осадков, не
понимает, что именно молитвы священника составляют основы цивилизации, он хочет взять священника в
ежовые рукавицы, комиссарские замашки проявляет и т.д. Я думаю, что подобных крикунов следует
оценить, во-первых, как мракобесов, потому что они препятствуют научному исследованию причин
осадков, во-вторых,- как врагов народа, потому что они обрекают народ на засуху, отказываясь
заставлять священника молиться эффективно.

наука делается "священниками", т.е. людьми, работающими по зову сердца, по велению души (каръеристы
и пр. не научные работники). Вы никогда не заставите священика молится. Это дело сугубо
добровольное, интимное.
И второе, СГ лишь пытается Вам помочь, а не выступает обвинителем на процессе "мухинисты против
науки". Вы же не хотите принять и рассмотреть, изучить его тезисы и поправки, отвергаете с порога,
имхо. Нзря.

> К сожалению, Ваше последнее сообщение по сути является антинаучным - именно потому, что Вы
препятствуете научному обществоведческому исследованию роли науки в жизни общества.

видеть врагов в соратниках - бесплодный путь.

От	Miguel
К	self (03.12.2002 21:17:31)
Дата	03.12.2002 22:23:40

Если поп обещался вымолить дождь, но не получилось, заменим на другого

Скорее всего, неудача молитвы свидетельствует о том, что поп молился не от души. Надо проконтролировать выполнение попами функций вымаливания дождя. Не может вымолить - значит, профнепригоден.

>И второе, СГ лишь пытается Вам помочь, а не выступает обвинителем на процессе "мухинисты против науки". Вы же не хотите принять и рассмотреть, изучить его тезисы и поправки, отвергаете с порога, имхо. Нзря.

Вы сообщения Ольги или А.М. читали? Я же не о С.Г.Кара-Мурзе говорю, а о них. А эта компания именно выступает обвинителями на сфабрикованном процессе "мухинисты против науки". Когда тебе второй месяц с необъяснимым упорством приписывают то, чего нет, пора оправдываться и делать замечания за невнимательность. Я ещё почти весь свой ответ Ольге стёр - очень уж походило на "корректную починку сознания Татьяны Глушковой".

Что же касается замечаний С.Г., то я к ним как раз стараюсь прислушиваться, но в высказанной форме их очень трудно воплотить в реальную политику, надо ещё выяснять, что имелось в виду и переводить их на свой язык.

С уважением,

Мигель

От	Begletz
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	01.12.2002 18:16:17

Дык вот, счас раскопаем этот винегрет и всем воздадим

>В данном случае контекст был следующий: Ю.И.Мухин выдвинул тезис, что организация науки в СССР была неправильной, из-за чего наука не приносила той пользы, которую могла бы принести при другой организации. На это С.Г.Кара-Мурза ответил, что, напротив, "если учесть те реальные средства, что получала советская наука, ее эффективность надо признать невероятно, чудодейственно высокой".

Правы и неправы оба. Смотря для чего. Для ядерной физики советская организация была нормальна, а вот для биологии и химии-нет. Централизация оправдывает себя при больших проектах, но для мелких она губительна.

История показала, пишет он далее, что отдельные учёные, познавая мир, зачастую не заботятся о вненаучной пользе от своей деятельности, но это не мешает науке в целом приносить обществу вненаучную пользу - благодаря тому, что складываются усилия отдельных беззаботных учёных, складываются "бесполезные крупинки знания".

Тут он прав. Хороший ученый не приносит обществу никакой видимой пользы, т к 99% населения ващще не понимают, чем он занят.

И читатель подводится к выводу: ничего по сравнению с советской системой не менять, советский способ финансирования и организации науки - именно то, что надо. Таково действие, к которой призывает статья.

См выше. Именно в силу организационных причин наша молбиология оказалась в глубокой жопе (простите).

>Но насколько правилен такой подход С.Г.Кара-Мурзы в контексте обсуждения проблем советской науки в "Дуэли"? Рассмотрим такое сравнение. Предположим, Ю.И.Мухин начал упрекать коммунальщиков: совсем, сволочи, разленились, перестали выполнять своё главное дело - обеспечивать нормальную жизнь горожан. Надо их заставить выполнять свои обязянности. На это ему отвечают: бессмысленно требовать от отдельного коммунальщика, работающего на одной из многочисленных насосных станций, чтобы он думал о поставке воды всему городу: его дело - обеспечить поставку на следующую насосную станцию. В чистом виде перед коммунальщиком вопрос о полезности работы для всего города не стоит. Только соединяя усилия отдельных коммунальщиков, можно добиться результата. История показывает: польза от коммунальных служб возникает именно тогда, когда соединяется множество "бесполезных" работ отдельных коммунальщиков. Вывод: поскольку заставлять отдельных коммунальщиков думать о поставке воды всему городу контрпродуктивно, то ничего не надо менять - всё и так хорошо.

>Аргументация приведённых статей не очень отличается от этого примера - читатель может убедиться в этом сам. Несмотря на множество правильных замечаний (например о том, что польза от науки достигается соединением усилий отдельных учёных, каждый из которых зачастую не знает, какой вненаучной пользой обернётся его деятельность), обе статьи переполнены смешением понятий "наука" и "учёный", "польза от науки" и "польза от учёного". Ведь из того, что некоторые учёные в истории не думали о своей пользе обществу (а в итоге принесли её), никак не следует, что наука в целом имеет такое же право. И тем более никак не следует, что общество не имеет права организовать свою науку так, чтобы она (наука в целом) приносила ему, обществу, ощутимую пользу. По существу, под прикрытием отдельных примеров великих учёных, в статье отстаивается не столько право отдельных учёных познавать Истину, не заботясь о благе общества, сколько право науки в целом заниматься самоудовлетворением, наплевав на общество, и обязанность общества финансировать те занятия учёных, которые сами учёные посчитают интересными. Тезис этот сомнителен, потому что обществу наука нужна именно для практической пользы, а не для удовлетворения учёных.

Общество всего лишь решает, сколько средств оно может позволить себе выделять на науку. Все мы живем по средствам.

>(Справедливости ради, заметим, что путаница понятий "польза от науки" и "польза от учёного" появилась ещё раньше в критикуемых статьях самого Ю.И.Мухина: из некоторых его работ можно сделать практический вывод, что надо от каждого учёного требовать вненаучной пользы, а не от науки в целом. Но статьи С.Г.Кара-Мурзы в этом случае выглядят как зеркальное отражение позиции Мухина: из его позиции следует, что вненаучную пользу не надо требовать не только от учёных, но и от всей науки.)

Просто есть академическая и прикладная науки, об этом спорящие как-то забыли.

>Но и это ещё не всё. Одной из главных идей в приведённых статьях является та, что организация советской науки была чуть ли не воплощением абсолютной идеи, потому что советская наука была чудодейственно эффективной. Хорошо, утверждение ясно, но что под ним имеется в виду? Эффективность можно воспринимать как отношение результата к издержкам. В чём меряются издержки, понятно: в "реальных средствах (материальных), которые получала советская наука". Но как оценить результативность работы науки? По аналогии с коммунальным хозяйством, результат следует искать во вненаучной пользе науки, вне сферы собственно познания. Написал ли С.Г.Кара-Мурза, какие показатели он имел в виду под вненаучной пользой? Да: эффективность советской науки предлагается мерять по тому, что за 50 послевоенных лет НАТО ни разу не организовало военную интервенцию. Но ведь это показатель эффективности армии, или всего государства, но никак не невоенной подсистемы, которой является наука! (Безусловно, наука внесла свой вклад в обороноспособность, но как оценить её долю в этом вкладе? Вдруг он тянула обороноспособность в противоположную сторону, но не преуспела, потому что на неё выделяли мало ресурсов?) Пользу науки надо измерять в чём-то другом.

Логично. Неуловимость Неуловимого Джо не сОит брать за эталон неуловимости. Я сужу по конечным результатам: ни одно из больших открытий молекулярной биологии (структура ДНК, ее репликация, транскрипция, трансляция, генетический код, 1я кристаллическая структура белка, обратная транскрипция, сплайсинг РНК, рибозимы, прионы и ты ды и ты пы) не было сделано в СССР.

>Таким образом, диалог Ю.И.Мухина и С.Г.Кара-Мурзы к исследованию вопроса об "эффективности" науки в целом и отдельных учёных в частности представляется недостаточно аргументированным, и проблема требует дальнейшего исследования.

Логично.

От	miron
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	30.11.2002 22:54:08

А наука ли это была?

Уважаемый Мигель,
Сначала не хотел ввязываться в эту дискуссию, поскольку ничего и никому Вы здесь не докажете. Опыт не передается, он накапливается.
Но вот приехал из Австрии и хочу предложить рассмотрению одну интересную мысль, которую мы там обсуждали. Началось с того, что австрийцы посетовали на то, что очень много людей получают пособие по безработице. Я им возразил, что лучше бы ич использовали в качестве лаборантов в науке, всем было бы больше пользы. Они за эту мысль очень ухватились и стали горячо обсуждать как бы ее реализовать.

Вот я и подумал, а может и Мучин и СГКМ оба правы, но боятся назвать веши своими иманами. Может основная масса науки в позднем СССР как раз и была способом избежать безработицы. Сам я достаточно поварился в биолого/медицинской науке СССР, контактировал и сотрудничал со многими лабами в Новосибирске, Москве, Киеве, Ленинграде. Как они говорили был выездным электронным микроскопистом. Могу сказать со всей определенностью, что организация науки (кроме может быть нумерных институтов, в которые не очень пускали, однако бывал в черноголовке и в Институте яшура под Владимиром) была очень мягко говоря странной. На кон было поставлено не получение знания, а производство диссертаций. реально работало не более 10% ученых. Остальные занимались карьерой. Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

Так вот может такая организация позволяла отсасывать инициативныч людей из опасной сферы политики и сдерживала рост безработицы в науке. Нужное же дело делалось в закрытых институтах. По созданию ракет, бомб, других вооружений. Орининальная же течнология для мирной продукции была просто не нужна, поскольку новая течнология требовала создания новыч потребностей, а к этому советское обшество было не готово, как и к конкуренции за течнологию. Поэтому проше было копировать те достижения технологии, которые уже себя опробывали на Западе и показывали свою нужность для обшества. Как раз для этого и содержалась эта масса ученых, для перевода на нормальный язык производства технологических достижений Запада. ведь делали же мы электронные микроскопы (дерьмовые, но свои), видеомагнитофоны... Америка же их делать не умела и не может. Как и Япония не может делать самолеты...

Может в такой организации науки был глубокий смысл. Ведь не секрет, что тронув систему, мы можем ее разрушить. Вот недавно был разговор с одним ученым из Питера. Критиковали систему распределения мелких грантов по Фонду фундаментальныч исследований. Мы с женой предложили укрупнить гранты. А он говорит, нет, тогда я не получу их, все уйдет академикам. Вот и поди ты. Вообше, создается впечатление, что социализм в России выжил мимикрировав под рынок. И они наконец/то воплотили свою мечту / построили коммунизм в одном городе.
С приветом

От	Miguel
К	miron (30.11.2002 22:54:08)
Дата	01.12.2002 08:03:23

Уже не получится восстановить на глазок, без чертежей. "Лишние детали" останутся

Здравствуйте!

Спасибо за ответ. Постараюсь проанализировать его не с точки зрения правильности выдвинутых положений, а с точки зрения нужности для дискуссии по подготовке практических предложений.

>Может в такой организации науки был глубокий смысл. Ведь не секрет, что тронув систему, мы можем ее разрушить.

Я думаю, что советская организация науки и так уже достаточно разрушена - настолько, что даже просто восстановить её в том виде, в каком она была, невозможно, не поняв смысла всей системы, не поняв, как была устроена советская наука. Поэтому с практической точки зрения просто уходить от рассмотрения этих вопросов, спрятав голову в песок, уже не время. В любом случае нужно перечислить все внешние функции науки, в том числе и те, что Вы указали и учитывать соответствующую необходиость в новом строительстве.

Объясню, почему считаю советскую организацию науки уже разрушенной. Дело в том, что сохранения зданий институтов, их штатов и административного подчинения недостаточно для сохранения системы - люди другие! Нет уже в учёных двух необходимых для науки советского типа качеств: (1) концентрации человека на научной деятельности - в рассчёте, что страна решит за тебя все остальные проблемы - и (2) доли альтруизма. В обозримом будущем учёные уже не будут интересоваться истиной ради истины, не будут самоотверженно работать над большими проектами и задачами, как это было раньше. Дам один признак того, что советская система организации науки разрушилась. Вот Вы пишете:

>Так вот, может такая организация позволяла отсасывать инициативных людей из опасной сферы политики и сдерживала рост безработицы в науке.

Может быть, при Сталине это было так, а вот ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные. То есть, советская организация науки эту свою предположительную функцию выполнять перестала. Вот Вы и сами пишете:

>Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

То есть, поскольку организационная структура как таковая менялась после смерти Сталина и вплоть до перестройки не сильно, может быть, причиной того, что результаты (в пересчёте на количество работников) стали мельчать, в изменении людей? Стоит ли копировать систему, рассчитанную на давно уже вымерших людей?

>Вот я и подумал, а может и Мухин и СГКМ оба правы, но боятся назвать веши своими именами.

Они оба правы в своём анализе - в том, что правильно указывают разные стороны одного и того же явления. Однако, для выработки практических рекомендаций по будущей организации науки одностороннего анализа недостаточно. И тут они оба неправы, потому что недостаточно чётко различают понятия "наука" и "учёный", что может привести к неверным практическим выводам.

>Оригинальная же течнология для мирной продукции была просто не нужна, поскольку новая технология требовала создания новых потребностей, а к этому советское обшество было не готово, как и к конкуренции за технологию. Поэтому проше было копировать те достижения технологии, которые уже себя опробывали на Западе и показывали свою нужность для обшества.

Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (01.12.2002 08:03:23)
Дата	01.12.2002 18:31:39

Можно ли восстановить...

/Может быть, при Сталине это было так, а вот ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные. То есть, советская организация науки эту свою предположительную функцию выполнять перестала. Вот Вы и сами пишете:

Но ведь были же результаты, особенно сразу после смерти Сталина.

То есть, поскольку организационная структура как таковая менялась после смерти Сталина и вплоть до перестройки не сильно, может быть, причиной того, что результаты (в пересчёте на количество работников) стали мельчать, в изменении людей? Стоит ли копировать систему, рассчитанную на давно уже вымерших людей?<

Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия

/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводы, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов. Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки. А может больше то нам ничего и не нужно.

От	Miguel
К	miron (01.12.2002 18:31:39)
Дата	03.12.2002 05:02:47

Re: Можно ли

Привет!

>Самое интересное, что Сталин приложил руку к разрушению науки. Он бы и физику может быть бе разнес, если бы не Берия.

На том материале, который имеется, такого вывода сделать, скорее всего, нельзя. Могу только заметить, что Берия выступал только как потребитель некоторых "технологических" функций узких отраслей науки, а Сталин - как потребитель интегрального вклада науки в жизнь общества. Отсюда и возможное различие в научной политике одного и другого (если таковое различие действительно вскроется при более тщательном исследовании).

>/Я об этом тоже, кстати, думал. Не можем мы быть "впереди планеты всей" по всем технологиям, придётся много копировать и не комплексовать по этому поводу. Но можно и попытаться создать такую системы, которая сможет выдавать принципиально новые и полезные для общества мирные технологии независимо от Запада. Для этого, правда, нужно уметь просчитывать полезность новой технологии чуть ли не до её создания. Опять-таки, не можем во всём равняться на Запад, потому что многие технологии могут оказаться полезными только в нашем общественном устройстве, поэтому дожидаться, пока эта технология докажет полезность на Западе, не стоит.<

>Другими словами, нам не нужна наука, но нам нужны ученые, чтобы постоянно догонять. Я тут тоже думал и пришел к выводу, что советская наука решала важную задачу перевода научных сведений для технологов.

Так или иначе, это включается в пункт "поставка технологам нужных технологам знаний". А как наша наука будет решать эту задачу - добывая знания сама или воруя на Западе - её собачье дело, мы не должны навязывать ей один или другой подход.

Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.

>Инвестирование шло в людей. Это то, что СГКМ имеет в виду под словом культурологическая функция науки.

Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.

>А может больше то нам ничего и не нужно.

Посмотрите ту "старую записку".

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 05:02:47)
Дата	03.12.2002 10:36:40

Ноовое - это хорошо забытое старое.

/Важно, однако, и то, что написано чуть выше в "старой записке" С.Г.Кара-Мурзы: многие нужные знания, в том числе и технологические, не могут прийти с Запада, потому что это будут специфические знания, связанные с российской спецификой. Поэтому я по-прежнему считаю, нам надо довести до ума разбор ключевых для нашего общества потоков знания от науки к потребителям этого знания и обеспечить поступление необходимого знания от нашей науки или через нашу науку потребителям - сейчас и в будущем. Навязывать науке только переводы, без творчества, не стоит.<

Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят. Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание свободно распространяется. Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль. Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно. Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий. Вот Ольга пишет, что Вы закроете институт мировой литературы. Тут у нее явно личный интерес вылезает над общественным. А дело в том, что может быть этот институт будет жизнено необходим для развития теории патриотического воспитания. Вот пусть и работают в этом направлении, а не количество слов и тавтологий подсчитывают (хотя последнее может быть самое важное для создания теории). Другой аспект - обшество не сможет дать ученым больше определенного предела средств. И вопрос встенет как делить деньги между учеными, что финансировать. Они сами немедленно передерутся. Или будут изучать обратную сторону Омеги 2. Надо их направить на первичные потребности страны и на инвестирование в экспертизу ученых. Тут не обязательно делать открытия, но вот знать методы обязательно. Кстати, сталинская система аттестации ученых предполагала, что кандидатская диссертация - это прежде всего освоение методов, а не неучный вклад. Потом сделали реформу и заставили кандидатов делать вклад в науку (формально конечно, в виде формулировок о вкладе). Докторская же должна была давать начало новому направления в науке. В общем идиотизм.

/Дело в том, что под культурологической функцией науки он имеет в виду инвестирование не только в учёных, но и во всё население. Опять-таки, надо выяснить механизмы, по которым идет такое инвестирование. Если только через высшее образование и СМИ, то поставить "на выходе" этих внешних функций некий контроль, обратную связь, не так уж и сложно.<

СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна. Главное же инвестирование в экспертизу ученых. Иммея экспертов можно понимать тенденции западной науки и их быстро (а часто и с опережением) осваивать. Вот Александр против легковых машин вообше. Он прав, но только если мы в этот ряд также поставим курение, алкоголь, совокупление, телевизор .... Роль научных экспертов быть под рукой, когда ответственное правительств о поставит задачу развития какой то потребности (естественно после широчайшего обсуждения). Например, дать интернет со всеми прибамбасами в каждый дом. Чем не задача. Или, ликвидировать потребность в курении у всех людей....

/Посмотрите ту "старую записку".<

Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки. Что смущает - обилие общх фраз ни о чем. Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа. Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль. Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество. Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

С привиетом

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата	03.12.2002 21:50:11

А что Вы понимаете под контролем?

>Вы приписываете мне мысли, которые я не формулировал. Я не призываю навязывать. Пусть все будет как будет. Надо творчество - пусть творят.

Ну тогда претензии снимаются. Однако, моё положение состоит в том, что творчество можно НАПРАВЛЯТЬ. Пусть компетентные люди-организаторы науки направляют творчество. Как они это делают - их собачье дело, для этого нужны умельцы. Однако при этом надо задать им функцию - максимизацию пользы, приносимой наукой стране. Минимизацию ущерба, может быть, можно добавить, но я пока что не могу себе представить никакого "рыночного" механизма, который мог бы заставить науку участвовать в "уменьшении ущерба". Конечно, есть исключения: когда характер опасности не новый и компетентный руководитель приглашает экспертов, чтобы оценить опасность и способы её снятия, он может предупредить их об ответственности за ошибочное или неполное заключение. Например, может пригласить учёных обследовать такие-то ледники на предмет опасности схода. В подобных случаях проблем нет: учёные приглашаются на работу в качестве экспертов, и им платят за работу. Однако, могут быть такие опасности, о которых учёные предупреждают по своей инициативе. Ясно, что выступая с предупреждением о предстоящем сходе ледника, они никаких денег не зарабатывают. Думаю, в этих случаях просто безнадёжно пытаться выстроить рыночный механизм поощрения науки за функции по "сокращению ущерба". Единственное, что поможет - сознательность учёных, понимание ими своего гражданского долга. (Конечно, после схода ледника можно будет их наградить, но если верить "старой записке", то не всегда можно оценить предотвращённый ущерб.) То есть, нет смысла выстраивать "полностью рыночную" экономику и заставлять науку выполлнять свои функции только денежными методами: значительная часть функций по-прежнему не будет подчиняться никаким "делократическим критериям" и держаться на качествах воспитываемого населения: на совести и т.д. Однако, там где можно выстроить скрепляющий рыночный механизм, почему бы его не создать?

>/Посмотрите ту "старую записку".<

>Записку посмотрел и во многом согласен. С дополнением, что очень важен контроль за распределением средств внутри науки.

Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.

>Что смущает - обилие общих фраз ни о чем.

Именно поэтому для составления практических предложений нужно подходить с другой стороны.

>Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой перед войной. Это не доказано. Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

Видимо, имеется в виду, что идеологическая закалка была относительной: конечно, пришлось изымать приёмники, но не пришлось контролировать каждый шаг. Кроме того, надо учитывать и научно-техническую подготовку, которая не относится, строго говоря, к функции науки, а к функции образовательной системы, но наука приняла в этом участие. Читали в "Дуэли" про то, как военнослужащий посылал с Сахалина Сталину предложения по созданию водородной бомбы? (По публикации сложно судить, насколько они оказались правильными, но в любом случае послужили толчком к решению проблемы.) Для того, чтобы ТАК воспитать народ, надо, конечно, потрудиться.

>С приветом

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 21:50:11)
Дата	03.12.2002 22:53:04

Делократию и понимаю

/Какой контроль Вы имеете в виду? Может быть, легче следовать теории делократии и задать внешние функции, контролировать их выполнение? Я надеюсь, Вы не настаиваете на том, чтобы лично ревизор Е.И.В. приезжал периодически в каждую лабораторию и проверял расходование средств? Нет, надо проверять по результату. То есть я понимаю слово контроль более широко, чем проверка предписаний. Как можно контролировать живой организм? Ребёнка, скажем... По его поведению, а не устанавливая датчики его сердечных ритмов в каждую минуту. Вот и с наукой хотелось бы сделать то же самое.<

Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав. Я же остаюсь при свцем мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 22:53:04)
Дата	03.12.2002 23:32:31

Программы бериевского типа обеспечат не всё, что надо

>Я же отвечал по записке. Если дать деньги на просто науку, то возникнет проблема их дележки и тут очень трудно решить, кто прав.

Всё-таки, я не понимаю, чем Вам не нравится мой подход: давать науке деньги постольку, поскольку справляется со своими функциями - обязательным перечислением интеллектуальной ренты за действительно потребовавшееся знание, платы за подготовку специалистов и т.п. Если мы, всё-таки, централизуем науку в той или иной мере, то центр (АН) центры управления наукой сами будут вынуждены решать проблемы делёжки, исходя из долгосрочных и краткосрочных интересов. Прежде чем выделить деньги на уродства страусов, руководитель трижды подумает, не лучше ли выделить их на уродства мышей.

>Я же остаюсь при своём мнении, что нужно идти от программно-целевого планирования - по Берия.

Дело в том, что если концентрироваться только на "программно-целевом планировании", то в каждый конкретный момент, возможно, многие институты окажутся за бортом - возникнет ситуация, как в постперестроечной экономике, когда отдельные цеха завода процеветают и бедствуют по очереди, хотя сорганизовавшись как следует в единый завод, могли бы равномерно существовать всё время. То есть, нужна какая-то центральная структуру, внутри которой осуществляются программно-целевые проекты, но вся структура обеспечивает заделы на более быстрое выполнение целевых проектов, а также, возможно, инвестирует сама в выполнение целевых проектов, независимо от бюджета: потом-то окупится! Если же разбить науку на целевые проекты, то в силу их временности будет очень уж неравномерное развитие науки, которое может оказаться более дорогим, чем равномерное. Здесь тоже планирование нужно.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (03.12.2002 23:32:31)
Дата	04.12.2002 09:47:51

Так я согласен

Мигель,
Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы. А денег у потребителей науки не будет. Все же пойдет через государство. Поэтому, я уже писал, нужна сталинская система / рапортички. Если Вы настаиваете.

От	Miguel
К	miron (04.12.2002 09:47:51)
Дата	05.12.2002 03:55:10

Всё-таки, есть непонятности

>Мигель,
>Я свою концепцию очень детально анализировал (как и Ваши недостатки) в первой ветке. Не надо начинать с нуля. Мы там решили создать центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы.

Проблема в том, что я не знаю, что Вы понимаете под словосочетанием "центр экспертизы". Только не обижайтесь, у меня действительно не получается представить себе "центры экспертизы, которые будут поддерживать и разрабатывать новые методы". Поэтому ничего такого я с Вами не решал. Я не против Вашей идеи, но и не за, потому что просто не пойму, что имеется в виду.

>А денег у потребителей науки не будет.

Ну, уже писал, что несогласен. Это вопрос ценообразования, по крайней мере, в сфере материального производства: цены на наукоёмкую продукцию должны включать трудовые затраты на её получение. Впрочем, эту тему можно пока не развивать, лучше поясните свой проект. Возможно, в медицине и проч. действительно придётся менять схему.

С уважением,

От	miron
К	Miguel (05.12.2002 03:55:10)
Дата	05.12.2002 10:58:46

О центрах экспертизы

Начну с того, что наука/ это взаимодействие идей и методов. Появился метод, он дает идею, идея требует метода и так далее по спирали.
Центр экспертизы / это место где лелеют методы и предлагают их использовать тем кто несет идеи. Такое взаимодействие очень продуктивно. методологи должны грубо говоря методы продавать, идеологи должны их покупать.

В Америке есть центры, финансируемые напрямую. Их задача внедрять методы. Если есть сотрудничество / им дают деньги, нет /денег не дают. Они имеют свои мелкие проэктики, для совершенствования методов. Но это не главное / главное сотрудничество.

Пусть будет научный парк, который не имеет собственных больших проэктов, но должен привлеч массу идеологов из другич областей. Отчетность по числу привлеченных. Но за деньги. Не на халяву. Цены задереш / не будет коллаборирования, опустиш / вылетиш в трубу. Похоже на бедного первичного врача в Англии.

От	Miguel
К	miron (05.12.2002 10:58:46)
Дата	06.12.2002 00:17:02

Re: О центрах...

Привет!

Спасибо за пояснение: кажется, я начал понимать, но согласия нет. Попытаюсь пояснить, что мне не нравится в идее, возможно, с первого раза не получится. Если я Вас неправильно понял - не со зла.

Центры экспертизы - вещь хорошая, но беда в том, что предлагаемый Вами критерий их оценки - совершенно внутринаучный: их работу предлагается оценивать по уровеню сотрудничества с другими людьми - со всеми подряд, но прежде всего - с другими учёными. Этот метод оценки научной деятельности в каком-то смысле аналогичен индексу цитируемости. То есть, у предложенного Вами критерия оценки центров экспертизы нет прямого и понятного выхода во вненаучную жизнь. Иными словами, центры будут получать из госбюджета деньги в зависимости от того, скольким учёным они помогают, а не в зависимости от того, как они помогают всей стране.

Самое интересное, что этот ковенный метод оценки полезности центров экспертизы, несмотря на его внутринаучный характер, зачастую объективно отражает приносимую центром вненаучную пользу. Я уже приводил другой пример: во многих фундаментальных науках оправдывающимся в большинстве случаев показателем перспективности получаемого результата (и, по цепочке, его вненаучной пользы) служит, эстетическая красота результата с точки зрения этой науки. (У меня есть объяснение этого феномена, но не хочу его здесь давать.)

Однако, факт тот, что критерий, несмотря на оправданность, чисто внутринаучный, не связан непосредственно с приносимой вненаучной пользой и, следовательно, приведёт со временем к нефункциональности центров экспертизы: между собой будут сотрудничать паразиты, и мы не сможем их отделить. В Вашей схеме "целевых проектов" у науки есть только один выход на вненаучную пользу - "целевые проекты". А всё, что в это "прокрустово ложе" не умещается, предлагается финансировать из госбюджета исходя из вненаучных критериев. На мой взгляд, это чревато провалами в принесении наукой вненаучной пользы на этих самых прочих направлениях.

Поэтому главный вопрос - установить правильные связи между наукой как важнейшей подсистемой общества и другими подсистемами. Если зададим науке правильные "краевые условия" - получим удовлетворительное решение внутри подсистемы и правильное выполнение наукой своих внешних функций.

Короче, я всё к тому, что вот эти центры экспертизы, финансируемые исходя из внутринаучного критерия интенсивности сотрудничества, должны финансироваться не из госбюджета, а из бюджета АН, которая финансируется в зависимости от вненаучной пользы, а не от строки в бюджете.

А насчёт того, что доказать здесь что-то кому то сложно, Вы были правы. Если свою концепцию пытаешься излагать и проверять на прочность пошагово, то раздаются крики, что шаги не в ту сторону и преследуют преступные цели (им-то при пошаговом изложении цель не видна), а если излагаешь всю целиком, то ответом гробовое молчание, как будто целью обсуждения является делать "шаги в правильном направлении", а не получение научного результата с перспективой построения практических выводов. Отличная иллюстрация к вопросу о внешних функциях науки.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (06.12.2002 00:17:02)
Дата	06.12.2002 19:39:34

Нельзя все зарегулировать

Категорически с вами не согласен. Создание монопольного монстра в виде АН приведет к потере управляемости. Император не сможет иметь других мнений. Все будет пропускаться через академию. Они там быстро изобретут способы тратить деньги безконтрольно. Всех ведь ученых в тюрьму не пересажаете.

Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга выгодные контракты за счет снижения цены.

А те деньги, которые будут идти на центры, это копейки. Монопольный монстр уведет у Вас гораздо больше.

От	self
К	miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата	08.12.2002 14:06:11

система сдержек и противовесов...

...это такика. Стратегию на этом строить - закладывать на будущее риск разрушения

miron пишет в сообщении:79411@kmf...

> Нужно несколько центров науки, конкурируюших между собой, пытаюшихся отобрать друг у друга
выгодные контракты за счет снижения цены.

надо разделять стратегические и тактические задачи, имхо

От	Miguel
К	self (08.12.2002 14:06:11)
Дата	08.12.2002 23:54:49

Думаете, это можно понять? (-)

От	self
К	Miguel (08.12.2002 23:54:49)
Дата	09.12.2002 07:58:39

абсолютизация частности - неверно

Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Так зачем так же поступать с телом науки?
Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.

От	miron
К	self (09.12.2002 07:58:39)
Дата	09.12.2002 10:37:48

Неверный подход

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
Я считаю Чубайса наиболее последовательным солидаристом. Он делает вда больших дела. Приводит цены на енерго ресурсы к мировым и демонополизирует монопольную структуры. За это ему надо памятнук поставить.

Кроме того он своими действиями приближает час красного петуха.

>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.<

Вы плохо знаете соцсоревнование. Это по сути борьба с монополиейе.
Если Вы почитате книги о развитии капитализма, то поймете, что капиотализм начинается с монополии на интеллекетуальную ренту.

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 10:37:48)
Дата	09.12.2002 13:30:12

Re: Неверный подход

Мирон, а что, вы всерьез считаете, что "чем хуже- тем лучше" ?

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 13:30:12)
Дата	09.12.2002 15:26:04

Нет, не считаю

Но дело в том, что бороться с цунами бесполезно. А раз так, то надо учитывать принесут ли цунами пользу или вред.

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 15:26:04)
Дата	09.12.2002 16:12:34

не понимаю -

приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой
монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?
Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
солидаристом?

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 16:12:34)
Дата	09.12.2002 16:55:15

Вопрос в природной ренте

СССР погиб из/за того, что он не видел себя в зеркало. Он не мог оценить хорошо ли работает отрасль или нет. Причина этого в том, что начиная с царской России наши правители находили самым простым стомулироват развитие промышленности путем удерэания цен на энергоносители на низком уровне. У нас нефть как бы ничего не стоила. На самом же деле еше Капица заметил, что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда. Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов. В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет. Новое обшество должно строится на основе экономии енегроресурсов, их бережного использования.

>приближение цен на энергоносители к мировым (это тоже, кстати, вопрос, про "мировые" цены), разделение большой монополии ЕЭС на мелкие и приближение красного петуха есть хорошо?<

Приближение цен к мировым - очень хорошо, хотя это делает и враг - Чубайс. Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс. Приближение красного петуха - плохо, но тут сделать ничего нельзя - это цунами.

>Илт вы какой=то особый смысл вкладываете в слово "солидаризм", если Чубайс у вас получается наиболее последовательным
>солидаристом?<

Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?

От	Кудинов Игорь
К	miron (09.12.2002 16:55:15)
Дата	09.12.2002 18:59:41

Re: Вопрос в...

я совсем забыл про вашего конька :)

> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.

Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.

> В СССР об этом судить было нелъзя, так как земельная рента в оценку промышленности не могла быть включена. Поэтому процветала халява. Нефть и бензин сливались в кювет.

Знаете, мне в свое время заметили, что по толщине срезаемой картофельной очистки легко отличить покупающих картошку от выращивающих - свою картошку чистят, как ни странно, щедрой рукой.

> Разделение монополии очень хорошо, хотя это делает враг - Чубайс.

Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?

> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.

Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...

> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?

Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...

От	miron
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 18:59:41)
Дата	09.12.2002 19:54:30

К вопросу о коньках и эффективности

>я совсем забыл про вашего конька :)<

Забывать не надо.

>> что рост национального дохода линейно связан с ростом потребления энергоносителей. Они дают рост производительности труда.Следоваательно, главным показателем эффективности является экономия труда или энергоресурсов.
>
>Мирон, а для чего нужна эффективность - для самой себя, что б была высокой, или это все-таки вторичный показатель ?
>Мы ведь можем сделать экономику сверхэффективной - 10 регионов России будут кое-как волочиться, Москва затмит Гонконг, а остальные 80 регионов просто вымрут.<

Типичный полемический прием - придумывать за оппонента аргументы.

/Слушайте, вы всерьез считаете, что, скажем в Самаре, смогут покупать дешевую энергию братской ГЭС, причем по альтернативным сетям?<

Конечно нет, система не так проста. Но то, что монополия (без государственногого или конкурентного ограничения) это плохо (в любом случае), в этом я уверен.

>> Делая эти два важнейшие для будушей экономики страны дела Чубайс обьективно устраняет кривые зеркала в виде низких цен на нефть и супермонопольной организации производства. Поэтому будучу врагом он помогает будушим патриотам, если конечно они захотят налаживать жизнь России.
>
>Ну да, я то в перспективно благополучной Москве живу, поэтому наравне с вами могу с легкой душой порассуждать о кривых зеркалах и правильной организации производства - но надо же понимать, что ваше родное северное Иваново при повышении цен на энернгоносители просто-напросто вымерзнет и вымрет, после чего станет сверхэффективным...<

Ну, ну, валяйте...

>> В конце задачка на сообразительность. Если мы повышаем цены на нефть до уровня мировых и одновременно каждому жителю страны даем компенсацию в виде доли от выгод государства от повышения цен, то кому будет всех хуже?
>
>Мирон, как тут кто-то говорил недавно, я не понимаю слова "допустим" - я понимаю, что на "компенсации каждому жителю" скупят весь Лазурный Берег.

>Есть потрясающая разница в идеях и результатах их реализации, как вы думаете, насколько хорошо работает пропагандировавшаяся вами в свое время страховая медицина? А какая светлая была идея...<

Так Вы же не спрашивали с чего бы я начал. А начал бы я с ответственной власти (хотя Вы Мухина и не любите), ограниченной конституцией и конституционной монархией. Что касается страховой медицины, то Вы просто не знаете предмета. В России никакая не страховая медицина, а типичная монополия Фонда обязательного страхования. То, что светлые идеи гробятся именно при нынехсней власти не делает их плохими. Поэтому, первое, надо власть сменить, а затем.... Чубайс делает важное и нужное дело, он показывает России, что такое нынехсняя власть. Его деятельность гораздо полезнее чем деятельность всех здешних писателей.

От	Miguel
К	self (09.12.2002 07:58:39)
Дата	09.12.2002 08:23:14

Re: абсолютизация частности...

>Вы считаете планы Чубайса по реорганизации-разроблению ЕС верными?
>Так зачем так же поступать с телом науки?
>Соцсоревнование - дело хорошее, пока его не доводят до абсурда.

Привет!

Обман публики Чубайсом состоит и в том, что он подменяет Дело РАО ЕЭС: вместо того, чтобы обогреть и осветить всех плановых внешних потребителей - прибыль компании любой ценой и т.д., т.е. выполнение внутренней функции компании. Если бы Чубайса привязали планово ко всем потребителям (никого не забывая) и заставили бы выполнять внешние функции, отвертеться бы он не смог. То есть, если бы ему нормально задали извне параметры для улучшения, то он бы реорганизовывал ЕЭС в другую сторону. Кстати, я не уверен, что он действительно хочет раздродить свою компанию: скорее всего, под этот шумок он организует более быстрый расход долговременной инфраструктуры в пользу возобновления краткосрочной, а также сшибает дополнительные бабки (на этот счёт у меня уже целая экономическая теория есть; резюмирую её здесь: по существу, вся страна от мала до велика занимается переводом ресурсов из инфраструктуры с долговременным сроком износа в возобновление инфраструктуры с коротким сроком износа, отдаляя тем самым полноценый клевок "жареного петуха" от всяких прогнозных сроков, но зато делая предстоящий клевок всё более страшным.) Это РАО ЕЭС является системообразующим, и для поддержки страны в состоянии "управляемой катастрофы" они не заинтересованы в отключении регионов до тех пор, пока там не будут исчерпаны все ресурсы. Конечно, речь не идёт об отдалённых закоулках, в которых архаизация уже идёт полным ходом - вот в этих-то деревенских и провинциальных районах и будут приватизировать, чтобы совсем разворовать остатки энергосистемы. Но в крупных городах и т.д. будут, скорее всего, держать до последнего.

И потом, кто Вам сказал, что мы раздробляем тело науки?

Мигель

От	Miguel
К	miron (06.12.2002 19:39:34)
Дата	07.12.2002 00:31:35

Почему же министерства не демонополизируют?

Привет!

Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (07.12.2002 00:31:35)
Дата	08.12.2002 13:03:14

Вы не поняли мою позицию

/Тогда, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Почему Вы не выступаете за разделение каждого отраслевого министерства на независимые, конкурирующие между собой. Наука - это тоже отрасль, добывающая свою продукцию - знания. Зачем возлагать руководство специфической отраслью на некомпетентного в вопросах науки Императора? Почему все эти проблемы не поручить Министерству науки, которое будет называться Академией?<

Вы значит не поняли, что я за минимальное число отраслевых министерств. Я за полнейшую децентрализацию во всем, кроме сбора налогов.

Вы почитайте Мухина. Его командировку. Где там министерства? Там коммуны имеюшие полнейшую власть на своей территории.
Чем больше министерств, тем больше монополизма. В идеале их вообше не должно быть. Должны быть центры экспертизы по культуре, по иностранным делам. Я пока не готов это широко обсуждать, да и тематика ветки не та. Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.
Если Вы помните, я выступал даже за свободные валюты и дахзе несмотря на замечание Ниткина своего мнения не поминайл. Более того, чотая библиотечни либертариума, я понял, что ничего плохого в дерегуляции валют нет. Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать. Второя задачей явлается зашиота территории и регуляция отношеноий между обшинами как судья.

Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.
С приветом

От	Miguel
К	miron (08.12.2002 13:03:14)
Дата	09.12.2002 01:37:44

Тогда пойдём дальше - оценим степень выполнения внешних функций

Привет!

Первым делом честно скажу насчёт мухинской "Командировки". Это дело будущего, а на сколь-нибудь обозримый срок, лет до 50, без отраслевых министерств, на мой взгляд, не обойтись. Впрочем, этот спорный вопрос действительно можно отложить.

>Но снова - почитайте Мухина. Там нет министерств. Там нечто вроде комитетов при императоре и при депутатах.

Как-нибудь перечитаю ещё раз. Дело в том, что и комитеты при Императоре и депутатах - это тоже компетентные люди, ответственные за результат, в том числе, и за результат в выполнении функций какой-нибудь отрасли, например, науки, не так ли? То есть те же министерства, если смотреть с точки зрения их функций, а форма министерств - дело второстепенное. Академия в моём проекте может ужаться до Президента и десятка секретарей, если так будет нужно. Конкурирующие центры экспертизы, похоже, действительно придётся создавать (это я на основе чтения Гинзбурга из сообщения Мака к такому выводу пришёл). Вопрос - кто их будет создавать: лично Е.И.В., министр науки, Президент Академии?

>Как нет ничего плохого в децентрализации науки.

Опять-таки, кто определит степень децентрализации науки - лично Е.И.В. или один из его ответственных подчинённых? Какие критерии оптимизации?

>Задача импреатора будет собрать природную ренту и решить какие технологические направления мы должны развивать.

То есть задать конкретную функцию технологам, которые зададут функцию науке, смогут её со временем поощрить и наказать за удовлетворение своих требований.

>Далее обьявлается комкурс-тендер на разработку, обьявляются параметры: деньги, сроки. Кто-то берется, а кто-то нет. Тот кто берется получает персональную ответственность. Вы же сами с Кобзевым об этом постоянно пишете.

Именно. Проблема, однако, в том, что в Вашем "пробериевском" проекте отражаются только функции науки по отношению к технологам, и то не все. Здесь описывается процедура получения только тех знаний, которые добыты в результате прикладного исследования, когда получаются знания с заранее определённой целью. Вот когда "объявляются параметры: деньги, сроки", тогда же, в этих объъявленных параметрах и объявлены методы оценки выполнения соответствующей внешней функции.

Аналогичная ситуация с привлечением экспертов к ответу на конкретные вопросы: тот, кто привлекает экспертов, тот пусть и платит. Государственный руководитель, например. Естественно, эксперты несут ответственность за качество работы: тот, кто их приглашает, тот и определит в договоре меру ответственности. Оценивает "извне" работу экспертов приглашающий руководитель - своей оплатой, своими требованиями.

Как уже сказано, с этими способами питания науки мы согласны.

Однако, как быть с теми знаниями, которые сначала добываются неясно для чего, а потом используются? Вы писали про рапортички, но мне неочевидна универсальность этого метода. Если лектор пишет: в лекции использовал учедник такого-то, то копейка автору учебника идёт по чётко установленному тарифу: одна лекция - одна копейка. Если преподаватель использовал два учебника, то копейку он должен разделить, потому что иначе устроит кормушку для всех своих знакомых. Но даже и в этом простом случае непонятно, почему платить должно государство, а не университеты. Ведь задача университетов - не больше лекций прочитать, а лучших специалистов подготовить! Вот пусть читают лекции исходя из критерия лучшей подготовки специалистов, а то начнут липовые лекции в расписание ставить, чтобы знакомым побольше перечислить.

Но со знаниями, которыми пользуются технологи - ещё сложнее. Если им дать рапортички писать и взимать плату с государства, то начнётся очередная кормушка - упоминание в рапортичках всех знакомых и незнакомых: там же нет тарифа "одна лекция - одна копейка". Думаю, если просто перечислять государственные деньги за добытое знание по рапортичкам, не учитывающим реальную ценность этого знания, то рапортички станут толще использованных научных журналов - впишут всех, кого не лень. Если же поставить ограничение на количество использованных источников по ссылкам, то начнут дробить свои изобретения на два, на три и т.д.- кто-то уже описывал здесь похожую процедуру.

В общем, уже в случае с технологами не ясно, какой назначить тариф, согласно которому будут взиматься государственные деньги за использованные технологами знания. Ясно, что надо назначить его в зависимости от эффекта (например, экономического) от использованного знания. То есть, я снова клоню к своему проекту, что, если знание приносит экономический эффект для общества, то пусть деньги за этот эффект идут технологам, а они его направят дальше по цепочке - на оплату использованного научного знания. Думается, так мы сможем перекрыть едва ли не большинство использованного технологами знания. И только там, где эффект от использованного знания не поддаётся экономическому исчислению (в медицине, например), общество может создать дополнительные формы вознаграждения. Кстати, награждать науку в целом за помощь медицине и образованию не обязательно деньгами - я уже приводил пример безденежного сотрудничества НИИ с медицинскими центрами. Но в большинстве случаев тот, кто реально пользуется знанием для технологии, вполне может заплатить за него.

Словом, к чему я всё это говорю. По-моему, найденные внешние функции науки можно разбить на следующие классы:

(1) Поставка знаний, добытых в собственно прикладном исследовании конкретному заказчику исследования, когда заранее стоит задача получить реальный заданный результат ("бериевский проект").

(2) Поставка знаний, добытых неизвестно для кого конкретно, широкому кругу потенциальных потребителей, пользующихся этими знаниями в профессиональной деятельности. Два возможных случая: (а) - знание приносит экономический эффект№ (б) приносимый эффект трудно оценить в деньгах (случай медицины и образования).

(3) Поставка незапланированных знаний, ценность которых очевидна уже сейчас, конкретному потребителю, который об этом знании не просил (предупреждение о возможных катастрофах и т.п.).

(4) Вместе с высшим образованием - поставка специалистов вненаучным отраслям народного хозяйства.

(5) общекультурная роль по повышению образовательного уровня населения, рационального мышления и т.п.

Вопрос: вот мы так классифицировали функции. Как оценивать степень выполнения этих функций? Кто будет оценивать?

С первым пунктом всё ясно - об этом говорилось с самого начала.

С четвёртым пунктом - ещё яснее: тот, кто покупает специалиста, тот и платит за проделанную работу, с правом возврата товара.

Со подпунктом (а) второго пункта - мы только немного "продвинулись": оценивает тот, кто использует знания тогда, когда они ему пригодились - своей оплатой, прямо зависящей от приносимой знанием пользы. Ранее предложенный мною N-процентный налог на источники вполне решает проблему. (Если Вы думаете, что наши технологи слишком бедны, чтобы платить за использованные знания полностью по тарифу, пусть платят хотя бы половину, с доплатой из госбюджета. То есть, в первоначальном проекте технологи отчисляли, скажем, 50% заработанных денег за использованное знание. Если у нас все технологи будут бедны, то пусть перечисляют только 25%, а ещё 25% будет доплачивать государство. Однако, злоупотреблений по раздутию использованных источников уже не будет.)

Но тут же возникает другая проблема: а как бороться с субъективизмом и прочими злоупотреблениями? Скажем, я использовал научные результаты Иванова, а перечисляю свои деньги Петрову (или неправильно распределяю их долевое участие). Думаю, для борьбы с этим надо создать механизм наказания за очевидные злоупотребления. Скажем, Иванов жалуется на изобретателя Сидорова за указание в источниках Петрова, не имеющего отношения к изобретению. Назначается комиссия и т.п.

С подпунктом (б) второго пункта возникают проблемы отсутствия у потребителя денег для оплаты. Для этого надо привлекать государство - чтобы выделяло в награду деньги либо почести добытчику знания. Ну и во многих случаях оплата может быть безденежной - уже приводился пример.

С третим пунктом - в каждом конкретном случае вознаграждение должно определяться отдельно.

Выполнение же пятого пункта надо, по-моему, сделать более или менее добровольным и в большинстве случаев неоплачиваемым. Если учёный пишет популярную статью для журнала или даёт консультацию журналисту, то дело соответствующего издания, как поощрить учёного: благодарностью, например.

__________________________________________

Итак, выводы:

На данном этапе решения вопроса о функциональности науки, после того, как мы уже перечислили ключевые внешние функции, нужно решить вопрос о способах оценки выполнения наукой своих внешних функций. Часть этих функций - те, которые укладываются в проекты бериевского типа или выполнение экспертных исследований по заказу оцениваются конкретными потребителями, на основе договора с конкретными ответственными исполнителями. Так же легко оценить функцию подготовки специалистов для народного хозяйства. Поэтому заинтересовать науку в выполнении этих функций труда несложно.

Вопрос к Вам: в каком направлении надо развивать рассуждения по оценке второй, третьей и пятой групп функций. Согласны ли Вы, в общем, с моим вышеописанным подходом по оценке выполнения этих функций?

__________________________________________

Ну и напоследок небольшой комментарий не по теме, насчёт сравнения 33 г. с Чернобылем - не хочу вмешиваться в верхнюю ветку. Возражений к Вашему объяснению не последовало, потому что сравнение это бесспорное и достаточно очевидное (мне такое сравнение уже как-то в голову приходило). Проблема в том, что этим сравнением не всех убедишь. Например, многие украинские националисты убеждены, что Чернодыль был запланированным геноцидом КПСС против украинской нации. Скажем, возмущаются, что ЧАЭС построили именно на Украине. Или вот ещё: как-то я в дискуссии упомянул, что амеры отравили обеднённым ураном большие территории Югославии, а мне сразу: "А Чернобыль!" То есть, приравнивают действия Советской власти, построившей Чернобыль, к бмбардировкам.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (09.12.2002 01:37:44)
Дата	09.12.2002 10:32:56

Я не согласен с Вашим подходом к интеллектуальной ренте

Мигель,
Вот Вы уже пришли к пониманию моей обеспокоенности перечодным периодом. Это я насчет Вашего отзыва о командировке.
Далее, мы вторгаемся в важнейшую проблему интеллектуальной ренты. Надо ли платить за авторское право. Тут есть несколько подходов. Первое, кому оно на деле принадлежит. Второе, надо ли давать доход за творчество.

Открытие в науке сейчас переоткрываются как минимум через 2 года. Вручив кому/то инттеллектыальную ренту, Вы отказываете другим в праве переоткрытия. Это подход капитализма. Интеллектуальная рента . основа капитализма. Я не думаю. что это наш путь. тем более, что открытия делаются за деньги, выделенные обшеством. Я за то, чтобы плату за знания отменитъ. Достаточно ссылаться с именем. но без денег.

Второй подход. Можно ввести пошлину на авторское право. Если кто чочет, чтобы государство зашишало его право / пусть платит пошлину, а на пошлину уже будут созданы инструменты зашиты авторского права. Я считаю, что пошлина нужна и очень высокая. А далее, пусть каждый считает, окупится ли лицензирование авторского права или нет. Например, так же решается вопрос и с американцами. Вводим высокую пошлину и пожалуйста, причем пошлина должна постоянно расти.

Если же мы отменим плату за интеллектуальную ренту, то все Ваши построения оказываются ненужными. Ваше возражение об эффективности снимается словами Ньютона, который не хотел высоких зарплат в науке.

Что касается министерсвт и экспертных советов, то разница принципиалная, в первом случае они обладают властью, во втором, правом совета.

От	Miguel
К	miron (09.12.2002 10:32:56)
Дата	10.12.2002 04:55:37

Но тогда мы снова возвращаемся к "проклятым вопросам"

От	miron
К	Miguel (10.12.2002 04:55:37)
Дата	10.12.2002 10:11:18

Ре: Но тогда...

От	Miguel
К	miron (10.12.2002 10:11:18)
Дата	11.12.2002 06:51:18

Вы оставляете регулировку только одной функции из нескольких

Привет!

>/Император принять не сможет, то логично делегировать полномочия и часть ответственности в некоторых отраслях людям. Они будут наделены властными полномочиями, без министерств никак.<

>Есть два способа управления, приказом и деньгами. Не убедили.

Приказ: обеспечить выполнение наукой таких-то функций в таких-то параметрах. Так же по всем отраслевым министерствам. Тем самым Император разделяет своё Дело между подчинёнными.

>>Но ведь мы же не от хорошей жизни пришли к этой идее! Попытайтесь, всё-таки, посмотреть с точки зрения нашего подхода. Для того, чтобы добиться от науки качественного выполнения ею внешних функций, надо разработать методы оценки выполнения этих внешних функций и заинтересовать науку в более качественном их выполнении. Я не представляю другого способа решения проблемы, кроме взимания справедливой (!!!) интеллектуальной ренты хотя бы там, где есть денежно выраженный эффект.<

>То, что Вы не представляете, не аргумент. я представляю. Программно-целевое планирование по заказам на конкурсной основе.

Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:
(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;
(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.

>Я же давно говорил, что Ваша схема Вас и погубит. Вы уже не мыслите вне схемы. Поэтому все остальное Вам кажется тупиком.

Я честно говорю, почему это кажется мне тупиком. Нету "обратной связи" для контроля за всеми функциями науки, которые не укладываются в "проекты бериевского типа".

Что же касается "моей" схемы, то я всего лишь стою на плечах гиганта: согласно мухинской "Командировке",

"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"

Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.

>>Мне кажется, что, отказываясь от взимания интеллектуальной ренты, Вы тоже прячетесь от проблемы оценки выполнения наукой внешних функций. По-моему же, интеллектуальная рента может быть необходимым злом, если хотите. Негативные последствия её введения можно компенсировать комплексом мер: бесплатным распространением знаний ДО их использования и взиманием ренты ПОСЛЕ использования, с учётом реальной принесённой пользы, далее - последующим справедливым распределением интеллектуальной ренты между создателями знания (вот тут-то и нужно подумать, как поступать с переоткрытчиками, кому какую долю перечислять и как распределить полученные наукой средства между всеми - так, чтобы первооткрывателя наградить и чтобы не душить другие институты). Но если не вводить интеллектуальную ренту вовсе, то обществу по-прежнему придётся использовать внутринаучные критерии при определении принципов вознаграждения науки, а внутринаучные критерии могут оказаться кривыми зеркалами, в итоге получим нарастание паразитизма.<
>
>Ваши аргументы навеяны возражениями о замостоятельной роли науки. Да она есть, но основа все же технологическая гонка. Чистая наука это красиво, но дорого.

Даже если и так, то см. выше: есть знания, не укладывающиеся в бериевские проекты. Надо поставить контроль над их полезностью.

>Что же касается Вашего пункта насчёт "капиталистичности", то меня уже таким аргументом не запугаешь: некоторую порцию капитализма мы всё равно запустили внутрь, да и живём в капиталистическом окружении. Ну и насчёт платы за открытия, сделанные за деньги, выделенные обществом, так ведь я и собираюсь предложить, чтобы общество финансировало науку не за красивые глаза, а именно в ходе платы за полезные открытия. Например, художнику платят за одну картину, и на вырученные деньги он пишет следующую, живёт всё это время.<

>У Мухина художников на оплате тоже нет. В обшем мы ушли в дебри Вашей изначально порочной схемы и выбраться не можем. Раз есть внешние функции, то надо их ублажать. Нет никаких внешних функций. Есть роль науки как инструмента технологического развития. Остальное вторично.

См. выше.

Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (11.12.2002 06:51:18)
Дата	11.12.2002 10:23:17

Регулировка-разрегулировка

Привет,

У меня такое впечатление, что как и в случае с переходмым периодом мы уперлись в тупик наших парадигм. Я не понимаю Вас, а Вы меня

/Давайте с самого начала. Так и быть, временно забудем культурную роль науки и т.д. Тогда функцией науки остаётся только поставка нужных знаний тем, кто ими пользуется в профессиональной деятельности. Есть два класса знаний:

(1) те, что добываются в чисто прикладных исследованиях по конкретным заказчикам;

(2) те, что сначала добываются без чёткого представления, для какой конкретной задачи потребуются икакому именно пользователю, а потом используются.

Ваши программно-целевые проекты обеспечивают только первую часть. Вы на них замкнулись и прячете голову в песок от необходимости добычи знаний для второй части и контроля за полезностью добываемых наукой знаний для второй части.<

Вы забыли про центры экспертизы. Система у меня также двух уровневая. Проекты и центры. Проекты имеют деньги, центры экспертизу. Купи-продай. В перерывах между заказами от проэктов центры делают свою минимальную науку. Тут их контролировать не надо. Это копейки. Но вот настояшие деньги они получат от проектов.

/"Существует освящённое традицией "правило половины": если при внедрении идеи получается экономия, то тот, кто внедрил, отдаёт половину тем, чьими идеями он восползовался"<

Это правило не однозначно. Если ты продал свою рабочую силу и создал технологию, то она тебе не принадлежит - это азы капитализма.

/Как видите, это правило, в основном, прямо касается использования знаний, добытых ДО их востребования. Совершенно ясное и логичное правило. Я только говорю, что переданная половина должна так же подниматься по цепочке "источников" (передачей половины от пловины и т.д.) для поощрения той фундаментальной науки, которая действительно со временем оказыватеся полезной.<

Если речь идет о тех копейках, то ради бога. Основа же создание по заказам. И все что создано принадлежит народу России так как делалось на его деньги. Личную же экспертизу никто не запрешает продавать.

/Ну а самом деле, я всё-таки согласен с К-М, что есть у наки важные культурные функции, выполнение которых не получается само по себе в результате "побочного эффекта" в достаточной степени. Вот такое опасение: если не контролировать просвещенчество науки, то учёные превратятся в сословие, будут передавать знания только своим детям, а посторонних почти не будут принимать. Ну, что мне Вас учить, сами знаете о такой тенденции к концу Советской власти. Так что культурные функции тоже придётся контролировать, пока не совсем представляю, как.<

Так и я согласен, но России это содержать будет очень долго не под силу. Так что давайте ближхе к переходному периоду. Очень много дел до культурной функции.

С приветом

От	Miguel
К	miron (11.12.2002 10:23:17)
Дата	11.12.2002 21:56:32

Причина непонимания - в недооценке Вами фундаментального знания

От	miron
К	Miguel (11.12.2002 21:56:32)
Дата	12.12.2002 13:53:22

Что такое фундаментальное знание?

От	Miguel
К	miron (12.12.2002 13:53:22)
Дата	12.12.2002 20:30:32

То, что сначала добывается, а потом востребуется (в идеале)

От	self
К	miron (03.12.2002 10:36:40)
Дата	03.12.2002 21:17:21

какой ужас

miron пишет в сообщении:78864@kmf...
> Дело в том, что добыча знания очень дорогостояща. Полее того она не дает прибыли, если знание
свободно распространяется.
> Только если блокировать распространение знания - можно получить прибыль.

дайте, пожалуйста, определение прибыли

> Следовательно, тратить деньги бедной России для того, чтобы обогащать весь мир знаниями неразумно.
Надо тратить деньги на то, что специфическо полезно России. Местная адаптация технологий.

почему Вы не учитываете замечание СГ о неоходимости собственных отраслей науки?

> СГКМ явно преувеличивает роль науки в обучении населения. Эта роль ничтожна.

на чём основана это убеждение?

> Главное же инвестирование в экспертизу ученых. ... Например, дать интернет со всеми прибамбасами в
каждый дом. Чем не задача.

как вы узнете об интернете, если его никто не развивал? На основе чего эксперт Вам скажет нужен/не
нужен этот интерент в каждом доме? Ведь Вам не нужны исследования "ни о чём", о неизвестном. А
конкретно можно говорить только о конкретном, известном. Замкнутый круг.

> Многие перечесленные им функции науки преувеличены, такая как закалка советского народа наукой
перед войной. Это не доказано.

на чём основано это убеждение? на отсутствии доказательств?

> Многое здесь непонятно. Почему, например, Сталин изьял радиоприемники у столь закаленного народа.

когда ставят пломбу на зуб - два часа кушать нельзя.

> Явно преувеличена роль обшественных наук. Они не должны играть доминируюшую роль.

а что должо занимать лидирующее положение?
разве не "провал" общественных наук привёл к поражению общества из-за его незнания? разве знать
общество и самого себя не есть наиважнейшая задача, поважнее автомобилей каждому и тряпья на
вешалки?

> Они должны быть направлены на создание системы патриотического воспитания - причем через
постоянную критику. Люди должны не верить, а логически выводить наше преимушество.

человек существо дуальное и логика, разум - 10% если не меньше его составляют, остальное - вера.
Недоразвит он ещё. Пока рано присвоил себе звание сапиенса.

> Ни одного не сказанного факта. Полная гласность и разбор всех обшественных явлений - не как при
Славе КПСС и Сталине. Авторитет должен постоянно кристаллизоваться через огонь критики.

вот и покажите, пожалуйста, критерии, по которым можно было бы отфильтровать однозначно
демагогов-разрушителей типа Сахарова и пр., от доброжелательной критики типа работ СГ.

От	miron
К	self (03.12.2002 21:17:21)
Дата	03.12.2002 21:54:30

Чего сказать то хотели? (-)

От	self
К	miron (03.12.2002 21:54:30)
Дата	03.12.2002 23:17:27

хотел уточнить для себя Вашу позицию. отсюда вопросы (-)

От	Товарищ Рю
К	Miguel (01.12.2002 08:03:23)
Дата	01.12.2002 14:38:57

Так об этом-то и речь!

>Здравствуйте!
Здра!

Знаете, я несчисленное количество раз поднимал тут вопрос, можно ли было и если да, то как именно, нейтрализовать негативные последствия необходимых модернизаций хозяйства СССР. На это не только никто - включая самого СГКМ, хотя вопросы были обращены непосредственно к нему; впрочем, он сам на них и указывает в своих книгах - не ответил, но даже не попытался завязать дискуссию.

>Объясню, почему считаю советскую организацию науки уже разрушенной. Дело в том, что сохранения зданий институтов, их штатов и административного подчинения недостаточно для сохранения системы - люди другие! Нет уже в учёных двух необходимых для науки советского типа качеств: (1) концентрации человека на научной деятельности - в рассчёте, что страна решит за тебя все остальные проблемы - и (2) доли альтруизма.
>...ко времени перестройки - наоборот: многие изнывающие от безделья учёные полезли в политику, продолжая при этом получать зряплату как учёные.

А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.

Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...

Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.

Интересно, кому могло быть приятно такое общество - прямо-таки всеобщее обобществление жен? Сам он это, кстати, видел, понимал, несколько стеснялся и постоянно делал разные оговорки.

Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.

>С уважением,
Примите и проч.

От	miron
К	Товарищ Рю (01.12.2002 14:38:57)
Дата	03.12.2002 10:54:05

Нет, речь не об этом.

/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Ведь чем больше хлеба сьедал человек, чем больше он получал метров на жилье, тем больше он получал от общества. Никто об экономии не задумывался - бери халяву.

/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось, что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Примите и проч.

Принял и полегчало

От	Miguel
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 22:04:09

Re: Нет, речь...

> Тут еще важный аспект в отсутствии механизма перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

Знаете, я всё-таки думаю, что Мухин копнул глубже, поставив проблему ответственности власти вперёд проблемы сменяемости. О процедурах передачи власти ещё кадеты трепались...

>А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период. Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

Тут я с Selfэом согласен. Откуда видно, что "ресурсы были на исходе"? Эти ресурсы позволяют 10 лет держаться, почти ничего не производя. Если Вы говорите не о материальных ресурсах, а об идейном заряде, то другое дело.

Факт тот, что ориентация на научно-технический прорыв прямо следовала из официального мировоззрения СССР, поэтому это была руководящая максима - новые НИИ открывать, не заботясь об их нужности. Я думаю, это была не самая плохая трата материальных ресурсов - можно было бы и церкви строить. Во всяком случае, пускать эти ресурсы на жрачку, при и так улучшающемся питании, не стоило, на жвачки, автомобили и т.п. - тем более.

С уважением,

Мигель

От	self
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 21:17:28

неправильный дискурс

miron пишет в сообщении:78871@kmf...

> А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у
Славы КПСС. Ведь если бы кто-то бы отошел от марксизма и по-новому взглянул на Россию, понял бы ее
особенности, может бы перестройка бы и удалась. Тут еще важный аспект в отсутствии механизма
перехода верховной власти. Ведь если бы была выработана конституционная процедура (и механизмы ее
реализации) по передаче власти, четкая и неизменяемая конституция, многого бы не случилось.

неверно, имхо, постоянно говорить "если бы". Это ничего не даёт. Это только уводит от реалий.
История не бывает альтернтивной, потому такой подход вреден в рассуждениях.
Приставка бы только порождает (зачастую ненужные) вопросы <почему же получилось не так как в "бы">

> Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание
низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если
бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы
и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по
другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми
зеркалами.

ПОЧЕМУ "никто не пытался понять"? откуда "кривые зеркала". Какой смысл в тысячный раз повторять
прописные истины с частицей "бы"?

> А это все Слава КПСС и кривые зеркала. Если бы посмотрели бы на реальные веши, сделали бы цены
реальными и на основе реальной зарплаты-может и комунизм бы стал казаться другим. Тут Ниткин
приводил пример доказательсвта теоремы Прашева, сделанное в годы советской власти. несколько
институтов посмотрели, что будет если цены на энергоносители сделать на уровне мировых - получилось,
что все отрасли станут нерентабельныШи, за исключением топливной. Тут бы репу и почесать.

вот и попробуйте объяснить, почему не стали чесать репу. Выяснив, поняв, объяснив причины можно
будет двигаться дальше на основе полученной картины. Мы же не в пробирке или в ваукууме живём.

> А по теме ветки скажу, что наука финансировалась неправильно. Я имею в виду Брежневской период.
Давно уже ресурсы были на исходе, а все новые и новые НИИ открывали.

какие именно ресурсы были на исходе? по чему это было видно и на чём сказывалось?
не нужны были новые НИИ?

Удачи!

От	miron
К	self (03.12.2002 21:17:28)
Дата	03.12.2002 22:00:17

Ходжа Насретдин и сто мудерцов

Спасибо за пожелание, но вот на все Ваши вопросы отвечать не хватит и десяти серверов. Как это Вы легко их формулируете.
Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

Что касается остальных Ваших вопросов то я их переадресую Вам же. Дерзайте.

От	self
К	miron (03.12.2002 22:00:17)
Дата	04.12.2002 00:47:56

позвольте выразить сомнение

miron пишет в сообщении:78989@kmf...

> Начет "бы". Об алтернативной истории - это и дураку известно, но вот частица бы позволяет в
следуюшем СССР2 ошибки не повторять.

я просто не увидел тех оснований, которые позволили строить Вам предположения отмеченные частицей
"бы". Ясно, что было бы лучше, если бы описываемые Вами предположения реализовать. Но Вы ведь не
развиваете почему-то свою мысль дальше этого "бы", т.е. какими должны были быть условия, чтобы это
"бы" превратилось в реальность. Что им помешало? Да и потом в одну воду дважды не войдёшь (что также
известно всем дуракам), поэтому Ваше умолчание о параллелях с СССР-2 тоже странно выглядит.
Возможно, что многих старых проблем "там" уже не будет (хотя бы в силу исторической памяти), но
возникнут другие (куда от них, проблем, денешся?). Посему Ваши "бы" мне показались подвешенными в
воздухе и мне захотелось их как-то поставить на основание, но не получилось увязать и додумать за
Вас.

с уважением.

От	VVV-Iva
К	miron (03.12.2002 10:54:05)
Дата	03.12.2002 20:25:32

Re: Нет, речь...

Привет
>/А хотите знать, почему? Потому что примерно до середины 60-х годов у массы народа - даже т.н. ученых - сохранялась определенная надежда на построение того самого коммунизма. В том или ином виде. Обратите внимание, что крах этих надежд наступил как-то одновременно с новым витком НТП, которог СССР так и не вынес через десяток-другой лет. При Сталине же еще такие надежды сохранялись и были довольно сильны - вплоть до возможного силового решения проблемы.<

>А мне кажется наоборот, дело не в вере, а в отсутсвии анализа ситуации и монополии на истину у Славы КПСС.

В вере очень много было. Последние люди верящие в коммунизм - шестидестяники. Семидестяники и последующие в него уже не верят.

>/Не играет ли тут роль явные ножницы между "все более возраставшими потребностями советского человека" - ведь любой опрос в 30-е годы не только не показал бы всеобщей потребности в бытовой технике, автомобилях, роялях, но даже и в отдельной квартире! - и реальными при любой системе возможностями их удовлетворения ДЛЯ ВСЕХ (это было обязательным условием коммунизма!). Первые росли все более быстро, в то время как...<

>Все дело в кривых зеркалах и перерождении Славы КПСС. Никто не попытался понять, что поддержание низких цен на энергоносители - губительно для экономики России. Еще царь тем же занимался. Ведь если бы люди знали, что почем и все было бы за полную цену, то многое бы по другому смотрелось. Может бы и не стали бы автомобилизацию подстегивать. Очень уж бы она догорой стала. Может бы и квартиры бы по другому строили и отопление не форсировали. Рост потребностей как раз и был вызван кривыми зеркалами.

Не только. Он и илеологией вызван - коммунизм строим, рай на земле. Каждому по потребностия!

>/Какие-то наметки тут делал акад.Глушков - см. его книгу "Бразды управления" - модель коммунизма выдвигал, только она у него постоянно скатывалась к справедливому дележу дефицитных в принципе благ и, как следствие, к общественному контролю: когда всем известно все, от "покупок бананов" (он все время на них почему-то сворачивал, как на пример вечного дефицита) до того, сколько кофточек в год дочка меняет. Ну, и с отменой денег, само собой.<

>/Ну, а с крахом этой веры подорвались и основы деятельности людей: альтруизм оказался делом зряшным, потому что не сулил даже моральной перспективы. Что толку напрягаться, если плоды все равно достанутся персонально кому-то другому - от лентяя-напарника до, и скорее всего, начальства разных уровней? А отдельные личности, конечно, остались - так и "при капитализме" они есть. Лорда Кэвендиша ни нужда, ни долг не заставляли мурыжиться с экспериментами, да он их даже и не публиковал никогда. Вот такой уж альтруист был, человек коммунистического труда.<

>Все эти алтруисты и солидаристы очень часто думают прежде всего о собственном кармане и собственных привилегиях. Давайте семью восстановим в России, но так, чтобы любимчики жили в Москве. Давайте сделаем низкие цены на все, но так, чтобы снабжение первоочередное было для Москвы.

Смотря какие альтруисты. Те, которые еще верили в коммунизм, на тех и держалась советская экономика. Но их становилось все меньше и меньше. А все больше становилось думающих о собствнном кармане, времени, хобби.

Владимир

От	AM
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	30.11.2002 07:07:25

Re: Что такое...

Уважаемый Мигель.
Простите за резкость, но сообщение Ваше предельно путанно и запредельно многословно. Все-таки на форуме Сергея Георгиевича надо несколько более внимательно относится к его аргументам, и, уж во свяком случае, не искажать их смысл. Прежде всего - что Вы хотите сказать? Если только это:
>Выдвигается следующее принципиальное положение: главным элементом контроля функциональности науки должен стать контроль только за перечисленными внешними функциями науки, перечисленными в пунктах 3,4,5,6, потому что остальные свои функции наука и так будет вынуждена выполнять, если её заставить выполнять функции 3-6 - просто в силу особенностей научной деятельности. Общество имеет право организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции, перечисленные в этих четырёх пунктах. Финансировать науку общество должно исходя из выполнения ею своих внешних функций, а не удовлетворения внутренних критериев научной деятельности.
>
то стоило ли огород городить?
Общество безусловно имеет право и обязано организовать свою науку так, чтобы она с наибольшей эффективностью выполняла свои функции. Кто с этим не согласен? Кара-Мурза? По-моему - это его основной тезис.
Ваши разногласия с С.Г. - в критериях эффективости науки? С.Г. свой основной критерий выдвинул. Он утверждает, что наука, которая обеспечивала паритет с НАТО в современных вооружениях (самой нукоемкой отрасли)при намного меньших затратах, не может считаться неэффективной. Вы не согласны? Выдвинете свой критерий - обсудим. До этого, Ваши шатающиеся алкоголики и канализационные метафоры, простите, - базар.
Метафоры как риторический прием бывают иногда полезны, но и ими надо пользоваться аккуратно. Рассмотрим, к примеру, тот же огонь. Огонь, а точнее процесс горения, - это действительно физическое явление. Утверждать, что
>"Огонь, обогревающий народ - народен.
>Огонь, сжигающий достояние народа - антинароден.
может только натура сугубо поэтическая, или человек с явными следами распада личности. И Ваша пространная метафора
>Представим, что Ю.И.Мухин предлагает организовать в городе пожарную службу - для борьбы с антинародным огнём, буде он разгорится. Кроме того, предлагает лучше организовать отопление (использование огня на ТЭЦ), чтобы обогревать народ. Однако, планам Мухина противится группа учёных, написавших до этого в энциклопедию статью о свойствах огня как физического явления. Они говорят, что огонь не может быть ни народным, ни антинародным, поэтому стремление Мухина - >мракобесие.
демонстрирует либо Ваше полное непонимание сути обсуждения, либо прямой подлог. В контексте этого сравнения ситуация выглядет примерно так:
Мухин, выступая от лица общества, говорит: "Деньги на изучение "народного" горения угля в топке я науке дам, а на изучение "антинародного" горения абстрактного железа в кислородной среде - шиш." А ученые что-то мямлят, что дескать, конечно, и народным углем мы заниматься будем, но и железом хотелось бы... Что-то там им интуиция подсказывает. Любознательность проявляют за народный счет.
Строгий Мухин и спрашивает:"Какой эффект ожидается от вашего железа". Мнутся ученые - черт его знает. Может - дырка от бублика, может 10 миллиардов, всяко бывает. А может новая технология окажется бессценной, как залог выживания страны. Тоже случалось.

Так давать деньги, или не давать? Мухин не даст. А Вы?
В СССР существовали приоритетные, щедро (по Советским масштабам)финансируемые на уровне совмина направления. Существовали и поисковые работы с финансированием из бюджета академии наук, или даже института.
По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем? Какую ситему Вы предлагаете взамен?
Поймите, что весь этот треп о неэффективности и безконтрольности науки бесконечно, в деталях напоминает перестроичные бредни об экономике.
Эффективность перестройки, надеюсь, Вам ясна.

Андрей М.

От	Хлопов
К	AM (30.11.2002 07:07:25)
Дата	30.11.2002 23:31:09

Re: Что такое...

>Строгий Мухин и спрашивает:"Какой эффект ожидается от вашего железа". Мнутся ученые - черт его знает. Может - дырка от бублика, может 10 миллиардов, всяко бывает. А может новая технология окажется бессценной, как залог выживания страны. Тоже случалось.

>Так давать деньги, или не давать? Мухин не даст. А Вы?

Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.

Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").

>Существовали и поисковые работы с финансированием из бюджета академии наук, или даже института.
>По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем?

Тройка примеров. Из института. Правда прикладного. Но и там ученые исследовали технологические свойства минералов и веществ и разрабатывали на основе этих исследований технологические процессы и способы контроля и управления ими.

Например, установили Eh-метр в дополнение к рН-метру на щите контроля технологического процесса. Предложил институт с включением в заявку руководящих работников от разных заводов, им на своем нельзя. Годовой эффект 1,5 млн., а этот еН и месяца не простоял за ненадобностью. Откуда действительный эффект? А он из улучшения действий рабочих и от других разработок. К тому же, "улучшение" возможно в пределах резервов, придерживаемых руководителями. Заводы огромные и "эффект" в 1,5 млн. они могут получать легко. Да и обязаны они были улучшать себя. А документы и отчеты согласованы с этими самыми руководящими работниками.

Для разработки завода или цеха институт задает проектантам параметры по оборудованию с запасом относительно заданных показателей технологического процесса. А затем с пуском завода, "улучшают" технологию за счет сокрытых ими резервов, предлагая для отчета разные "рацухи" и предложения с заявками на авторские свидетельства.

Но и рацухи с заявками, даже если они стОящие, тоже подавали не сразу на весь эффект, а изобретательно разбивали его на этапы. Чтобы получить в этом году и оставить на другие годы. Дело в том, что оплата в один год за новшества не могла превышать 6-ти месячных окладов, т.е. за эффект в 1,5 млн. А возможности нескольких усовершенствований (а то и одного), имевшихся в "заначке", могли приносить гораздо больший эффект.

С уважением.

От	AM
К	Хлопов (30.11.2002 23:31:09)
Дата	02.12.2002 04:43:34

Re: Что такое...

>Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.
>

Простите, не понял.
Если имеется ввиду, что сейчас некому заниматься стратегией развития науки, нет денег в казне и т.д. - то согласен.

>Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").
>
Опять не понял притензии. Я на Мухина не расчитытваю. На нынешнее правительство, впрочем, тоже.

Что поясняют Ваши примеры? Что любые инструкции можно обойти? Согласен.
Что и в прикладных науках средства тратились не лучшим образом? Еще раз согласен!
Разговор-то идет о науках фундаментальных, где критерии эффективности и отдачи ввести еще
труднее.
Сергей Георгиевич утверждает, что, не смотря на все недостатки, советская наука была эффективна. Даже предельно эффективна! Вы не согласны?

С уважением А.М.

От	Хлопов
К	AM (02.12.2002 04:43:34)
Дата	03.12.2002 00:23:30

Re: Что такое...

>>Было бы что и кем давать. По всякому предложению давать, повторится перестройка с последующими реформами с сокращением финансирования науки.
>

>Простите, не понял.
>Если имеется ввиду, что сейчас некому заниматься стратегией развития науки, нет денег в казне и т.д. - то согласен.

Нет, речь о прошлом для будущего.
За словом "что" я имел в виду, что бы средств было достаточно на "риск" оплачивать работы, которые могут дать результаты применимые только в отдаленном будущем и работы, которые могут быть жульничеством или "искренне" ошибочны. Что бы риск не привел к кризису и последующей "политической перестройке".

Под словом "кем" я имел ввиду тех, кто мог бы ответственно и авторитетно соотносить выделяемые средства с возможностью их малоэффективной или бесполезной траты. Стоило ли создавать ускоритель в Протвино, который стоит никчёмный из-за кризиса физики и политики. Стоило ли так усердно помогать слаборазвитым странам, если в политической науке, на которой такая помощь основывалась, наступил кризис. Эта - то наука тоже фундаментальная. Или это "лженаука"?

>>Извините, но очень похоже на рассуждения "пикейных жилетов". Можно продолжить. Мухин даст! - он же специалист по ферросплавам ("голова").
>
>Опять не понял притензии. Я на Мухина не расчитытваю. На нынешнее правительство, впрочем, тоже.

Претензий нет. Это шутка. Смысл объяснять не буду, а поводом послужило то, что приведены не доводы, а вера, изложенная умозрительной аналогией. Как в Библии (шутка). Тем не менее, отношусь к этому уважительно.
По поводу Мухина. Были раньше киники. В свое время сделали кое-что хорошее, разрушая догмы. Я не сравниваю Ю.И.Мухина с киниками (циниками); его критика основана на отвращении к жирующим за счет народа и развращающим для этого народ.

>Что поясняют Ваши примеры? Что любые инструкции можно обойти? Согласен.

Возможно мои примеры наводят только на эту мысль. Но мне кажется, что из них можно увидеть и, как раньше выражались, "загнивание" системы поощрения научных разработок. Т.е. вместо стимулирования полезных обществу технических достижений, их реализация не ускорялась, а притормаживалась или замещалась техническими пустышками. А для этого стимулирование действительных достижений ослаблялось или исключалось.

Вы пишете, "По всем писались отчеты. Решения о продолжении или прекращении работ принимались на соответствующих уровнях. В совмине, в акдемии, в институте. Вас не устраивает такая система? Чем?". - Именно, этим "загниванием", а не формой, т.е. писанием отчетов или решениями в различных инстанциях. Но, возможно, эта форма как-то сдерживает негативные сопутствия? Не знаю. Ведь такие изменения шли на всех уровнях хозяйства, и во всех "институтах" нашей страны. И какие бы изощренные формы не вводились они не могли устоять перед всеобщим разложением.

По поводу "всеобщего разложения".
В начале 60-ых еще много было после школы "просоветски" воспитанных. А вот действительность противоречила этому. Что бы достичь успеха или выдвинуться все чаще и чаще надо было ловчить или "идти по костям". На этом уже воспитывались их детям. И т.д. Обратите внимание, здесь направленность во времени, как математическая производная. От просоветски до стяжательства. И это в воспроизводстве общества. Куда "клонился индифферент посягателств"?

>Что и в прикладных науках средства тратились не лучшим образом? Еще раз согласен!
>Разговор-то идет о науках фундаментальных, где критерии эффективности и отдачи ввести еще
>труднее.

На мой взгляд, здесь неправомерно вычленять фундаментальную науку, коли разговор идет об ее эффективности в хозяйстве страны. Ведь, возможно и ее бесконтрольное финансирование добавило к тяжести кризиса, который спровоцировал развал государства.

Кстати, в начале 60-тых Президентом АН был Келдыш. Как математик, он не мог не понимать важность интенсивного развития отрасли вычислительных машин (да отрасли не было). Но интенсивного не последовало. Что было причиной? Возможно, увлекся работами с Королевым. Но если не Келдыш в то время, так кто? Здесь, кажется, прав Мухин, но и СГКМ не так уж не прав, - ведь Келдыш у Королева немало сделал. Результат - "зато мы делаем ракеты", но не успели в передовые по вычислительным машинам.

>Сергей Георгиевич утверждает, что, не смотря на все недостатки, советская наука была эффективна. Даже предельно эффективна! Вы не согласны?

По моему, суть спора не в этом.
Вот, что написано в статье Сергея Георгиевича, в Дуэли №25, абзац 8 по этому поводу.
http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
Ю.И.Мухин привел в переписке с читателями убийственный аргумент: "Суть спора в том, что Кара-Мурза отстаивает право ученого не приносить пользы обществу". Да, именно так, к чему скрывать. Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным. В чистом виде перед ученым вопрос о полезности его результата вообще не стоит - он о нем говорит или из вежливости, или ради маскировки, чтобы делократия не серчала. Когда Фарадей демонстрировал явление электромагнитной индукции (чем забавлялся, кровосос - отклонением магнитной стрелки под действием тока!), одна важная дама его спросила: "А какая от этого польза?". Он ответил: "Мадам, а какая польза от новорожденного ребенка?". Хотя он-то уже мог предвидеть, что у него в руках прообраз электромотора.

По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

С уважением.

От	AM
К	Хлопов (03.12.2002 00:23:30)
Дата	03.12.2002 12:48:50

Re: Что такое...

>По поводу этого спора. Я на стороне Мухина (но не полностью). Потому, что относиться в государстве к науке так же, как к деторождению, инстинктивно, время не "приспело". Без связи с ценностями общества любая деятельность будет порождать "общечеловеков" типа Сахарова, стремящихся уничтожить все общественные ограничения, что бы не мешали чистому познанию, в конце концов, и к уничтожению этого общества, их родившего. Во всем должна быть мера. Здесь мерой является "полезность". Абсолютизация порождает чудовищ.

>С уважением.

Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM
Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.
Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны. По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого. Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная. А Мухин говорит:
"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
Ну что тут скажешь? А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные. И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.
При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
При мухинской - науки не будет вообще.

С уважением.
А.М.

От	Хлопов
К	AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата	04.12.2002 23:21:00

Re: Что такое...

>Вы знаете, я даже предмета для спора между нами не вижу. То есть Вы, конечно, неправы в частностях, например о состоянии советской вычислительной техники в 60-е годы Вы можете почитать в
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Спасибо за эту ссылку. Но она не работает - устарела. Новая ссылка на это же:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/PAPERS/BIO/LEBEDEV/LEBED1.HTM

Но там речь об уникальных разработках нашей страны, не массовых (кроме М-20 и др.). Я же говорил об отрасли, чтоб для всего общества (наподобие компьютеров), а не для "избранных".

>Но в основном я с Вами согласен. Отчуждение людей от интересов страны нарастало и настроения в ученой братии отражали в полной мере состояние общества. Все мы можем вспомнить и докторов по блату и карьеристов и шарлатанов в науке, да и просто людей которым наплевать на все вообще кроме личного благополучия.

Если бы только в этом было бы дело. На такие издержки можно было бы пойти, как идут в механике на издержки связанные с трением, в энергетике - связанные с утечками и т.д. И как в технике трение разрушает механизмы, так и эта "братия" вооружившись "отчуждением" разрушает общество. Но разрушение в технике контролируется. А вот наше общество дошло до разрушения (как? - я уже говорил). Не абстрактно "отчуждение нарастало" (как бы самостоятельно), а "настроения в ученой братии" только "отражали" это, а эта "ученая братия" сама (или только часть ее) участвовала в разрушении.

>Но как это связано с главным вопросом? Или Вы считаете, что когда С.Г. опонирует Мухину - он интересы этой шоблы отстаивает? Нет, он компетентно отстаивает интересы страны.

Так же и я думаю. Но, не "мостится ли дорога в ад благими намерениями".

Что вы считаете главным вопросом в их оппозиции друг другу? Я уже привел свое мнение сославшись на статью Сергея Георгиевича в предыдущем постинге. Кратко (и поэтому огрубленно), СГКМ "отстаивает право ученого не приносить пользы обществу" (некоторых ученых), а Мухин это оспаривает.

>По его мнению нужна и эффективна только та наука, которая предоставляет достаточную свободу для творчества ученого.

А при этой, достатоточной - будут порождаться монстры-разрушители. Пример - наша страна. Каковы критерии достаточности и их соотношение с опасностью "цепной реакции" разложения общества?

Тут, так сказать, "...в дрожи тела близких мне, красный цвет моих республик тоже должен пламенеть".

>Ни кто не призывал отказать от контроля за расходыванием средств фундаментальной наукой. Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.
>А Мухин говорит:
>"Это еще надо посмотреть, какие открытия полезные, а какие вредные для народа".
>Ну что тут скажешь?

Ничего по существу главного вопроса. Неадекватная трактовка сути спора.

>А говорить приходится. Разъяснять, что не может ученый заранее предсказать полезное или "вредное" он открытие сделает. Что отрицательный результат и отсуствие результата - вещи разные.

Это-то - очевидно. Не в этом суть.

>И, например, отсуствие зависимости скорости света от скорости его источника - тоже отцательный результат.

Неправильно сформулирован "постулат" СТО Эйнштейна, но не буду цепляться. Скажу только, что постулат - это утверждение принятое без доказательства (вера). И потому не открытие, а основа умозрительных построений.

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.

В "шарашках".

>При мухинской - науки не будет вообще.

Это воспринимается, как вера.

Прошу извинить, что решил ответить, хотя вы не видите предмета для спора между нами. Мне показалось, что есть.

С уважением.

От	Miguel
К	AM (03.12.2002 12:48:50)
Дата	03.12.2002 21:15:55

Как вам удаётся черпать мухинистские мысли на расстоянии?

>Более того, С.Г., специально занимавшийся этой проблемой, утверждает, что как раз советская-то наука на единицу вложенных средств давала намного больше научной продукции (статей, книг, теорий, открытий), чем западная.

Вам пишешь, пишешь, что нас интересуют внешние функции науки, а не "научная продукция" в виде статей и теорий, а всё как об стенку горох. Я вам знаете, сколько теорий могу за день "изобразить"...

>При правильной организации науки и "общечеловеки" приносят пользу.
>При мухинской - науки не будет вообще.

Мне интересно, откуда вы почерпнули свои глубокие познания о "правильной" и "мухинистской" организации науки. А то у меня почему-то не зватает информации ни об одной, ни об другой.

От	Miguel
К	AM (30.11.2002 07:07:25)
Дата	30.11.2002 21:31:13

Re: Что такое...

>Ваши разногласия с С.Г. - в критериях эффективости науки? С.Г. свой основной критерий выдвинул. Он утверждает, что наука, которая обеспечивала паритет с НАТО в современных вооружениях (самой нукоемкой отрасли)при намного меньших затратах, не может считаться неэффективной. Вы не согласны?

Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.

>Выдвинете свой критерий - обсудим. До этого, Ваши шатающиеся алкоголики и канализационные метафоры, простите, - базар.

Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции? Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.

>Вас не устраивает такая система? Чем? Какую ситему Вы предлагаете взамен?

Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.

М.

От	AM
К	Miguel (30.11.2002 21:31:13)
Дата	02.12.2002 05:59:45

Re: Что такое...

>Представьте, что перед Лебедем, Раком и Щукой из басни Крылова поставлена задача утянуть воз в воду. Рак стал пятиться назад, но, как и Щука, в направлении воды, а Лебедь по-прежнему рвётся ввысь. Поскольку вдвоём Рак и Щука сильнее одного Лебедя, то они, всё-таки, утянут воз в воду. Вопрос: эффективно ли Лебедь тянул воз в воду? По-вашему, да, потому воз оказался-таки в воде. А я говорю, что надо исследовать, кто куда тянул воз. В частности, для определения роли науки в создании обороноспособности необходимо насколько возможно отделить её вклад в создание обороноспособности от вклада других подсистем.
>

Уважаемый Мигель, соберитесь.
Вы злоупотребляете отвлеченными понятиями.
Попробуйте все-таки вникнуть в аргументы Сергея Георгиевича.
Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>
Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок. И наоборот, дающий возможность расставить правильно приоритеты. Если свою главную, жизненноважную для страны задачу поддержания НАУЧНОГО уровня вооружений наука выполняла хорошо, то этот факт должен быть фундаментом рассуждений. Все частные оценки должны быть вторичны. Все реформы и преоразования не должны разрушить систему управления наукой в главном.
Еще раз повторю. Если бы такая оценка "по-крупному" стала основой рассуждений об эффективности советской экономики в целом, перестроичной катастрофы удалось бы избежать.

>Надо не "критерий" рассматривать, а возможную оценочную систему. Перечисление внешних функций науки является первым шагом к созданию оценочной системы, но вы это предпочли проигнорировать.
>

Поверьте, ничего не пригнорировал. Я попытался их ужать до вывода. Вы с ним не согласны?

>Какой смысл предлагать взамен свою концепцию, если некоторые читатели неспособны понять даже простого примера с огнём и говорят, что тот, кто предлагает бороться с пожарами и лучше организовать отопление,- это фигура с явными следами распада личности? Концепция выдвигалась, но не вызвала широкого интереса тех, кто неспособен понять, что в особых случаях огонь может оказаться антинародным.
>М.
Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
Вы увидите, это не так трудно.
В чем смысл вашего сравнения Мухина с пожарником? Что горит? Какие враги ему мешают? Все, о чем Вас просят - это установить сам факт пожара, прежде чем заливать все и вся водой и пеной.

P.S. А особые условия для возникновения "антинародного огня" - это что-то! В военное время величина прямого угла может достигать 100 градусов!

А.М.

От	Miguel
К	AM (02.12.2002 05:59:45)
Дата	02.12.2002 08:46:23

Re: Что такое...

Привет!

>Несомненно, в создании оборонного комплекса участвовало все общество, практически все его сруктуры. Каждый выполнял свою работу. К научному уровню разработок притензии есть? Или Вы считаете, что высочайший НАУЧНЫЙ уровень нашей военной техники обеспечивали генералы и хозяйственники?

Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской Армии не могу. Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад науки в него практически нереально.

Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.

Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>>Что это вообще за "критерий эффективности" такой, который позволяет оценивать эффективность только двумя баллами: "да-нет", но не позволяет оценить, _насколько_ наука выполняла свои внешние функции?
>>
>Cовершенно правомерный критерий оценки по-крупному. Не позволяющий увязнуть в болоте метафор и эмоциональных оценок.

Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.

Остаётся только вернуть вам совет

>Попытайтесь всеже мыслить последовательно.
>Вы увидите, это не так трудно.

М.

От	AM
К	Miguel (02.12.2002 08:46:23)
Дата	03.12.2002 05:11:39

Re: Что такое...

>Поскольку я ни из чего тяжелее автомата не стрелял, то оценить научный уровень разработок военной техники по качеству тысяч наименований вооружения Советской >Армии не могу.

То есть - не можете, но очень хотите?
А я не знаю таблицы умножения. Могу ли я оценить работу Стекловки?

>Единственное, что могу - это констатировать, что за 50 послевоенных лет НАТО на нас не напало. А это уже настолько интегральный показатель нашей обороноспособности, что оценить вклад >науки в него практически нереально.

Вы подменяете тезис. На Монголию НАТО тоже не нападало. При этом у Монголии нет ядерных, космических, электронных технологий. Нет систем ПРО.

>Но самое главное, что "критерий" С.Г.Кара-Мурзы вообще бесполезен в практической деятельности. Единственное, в чём может помочь его аргумент - это в агитации постфактум за советский строй, так сказать, "не всё при социализме было плохо": даже хватало сил лет 40 лет НАТО на дистанции держать. В каком-либо строительстве (в частности, для определения принципов организации науки) этот критерий непригоден, потому что даже в вашем изложении позволяет оценивать (на самом деле, не позволяет) эффективеность организации науки только постфактум, уже после того, как Советский Союз развалили не без помощи некоторых учёных.
>

Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь >общества.

Вы упорно опровергаете собственные измышления.

>Просто когда руководителю лень вникать в существо дела, разбираться со сложной системой оценок, он вот так "по-крупному" и будет эмоционально оценивать, и загубит дело.
>
Думаю, Вы никогда не были руководителем.
Извините.
А.М.

От	Miguel
К	AM (03.12.2002 05:11:39)
Дата	03.12.2002 05:45:18

Попытайтесь разобраться с антинародными пожарами

>Снова подмена. Я сравниваю уровень технологий на жизненно важном направлении.
>Сравниваю уровень затрат на получение этих технологий.

Ничего вы не сравниваете. Начнём с того, что наука не делает технологий. Технологию делают технологи. Поэтому говорить о некоем "научном уровне разработок вооружения" на основе качества вооружения не совсем правильно. И потом, что вы знаете о "научном уровне разработок" наших вооружений? Ведь для того чтобы оценить вклад науки (а не технологов) в создание вооружений, нужно вникать, как и где она помогла, где мы не могли "импортировать" соответствующее знание. На самом деле, нормально оценить вклад науки в создание технологий могут только технологи, но именно ваши бессодержательные восклицания направлены против такого подхода.

>>Представьте, например, что вы премьер-министр и пытаетесь использовать подобный "критерий" при определении принципов организации науки. Вот, например, организовали вы науку так-то и так-то, НАТО не нападает на нас целых 10 лет. Вы обрадовались: значит, наука необычайно эффективна. А на 11 год - агрессия, и оказывается, что вооружение абсолютно негодное. Уже поздно будет науку менять, надо было с самого начала брать сложныю систему оценок, учитывающую многосторонний вклад науки в жизнь общества.

>Вы упорно опровергаете собственные измышления.

Ну и что Вы хотите сказать? Что "критерий" Кара-Мурзы можно применять при определении научной политики? Что он может помочь больше, чем выявление внешних функций науки и контроль за выполнением ею ключевых внешних функций? Попытайтесь сами сформулировать свою альтернативную позицию, прежде высокомерных поучений.

А для начала попытайтесь получше разобраться с примером с народным и антинародным огнём. Это же уму непостижимо, как можно не понять такого простого примера и извратить его настолько.

От	Begletz
К	Miguel (03.12.2002 05:45:18)
Дата	03.12.2002 06:40:31

НАТО ваабще ни на кого никогда не нападал

Кроме Югославии. Вывод: В Югославии очень слабая наука, ну совсем никуда.

От	Miguel
К	Begletz (03.12.2002 06:40:31)
Дата	03.12.2002 07:38:27

Так вот и я о том же, что этот "критерий" только для агитации (-)

От	SS
К	Miguel (30.11.2002 00:20:53)
Дата	30.11.2002 03:22:27

а существуют ли вообще полезные и бесполезные люди?

Кара -мураза безусловно прав во всех своих статьях. И потому , что он ученый и лучше знает специфику исследования и проч, но и еще по одной причине.

Вот казалось, бы мы это чувствуем, но с другой -то стороны, есть , кажется и за Мухиным каккая-то правда.. Ну, что , коли наука так устроена, что часто небывает непосредственных результатов, так что нам терпеть всяких негодяяев , которые поьзуются тем, и пудрят мозги, ваще ничего не делая7 А может все -таки их не терпеть, а найти способ их как-то идентифицироват и ловить,-вот пафос Мухина. И с этим пафосом трудно не согласиться. И все же...
Человек не приносящий пользы- это абстракция. я видел десяток бесполезных ученых, а подумав,понимал, что они на самом деле осуществляли кучу фнкций. Бесполезных в принципе людей не бывает. коли человек есть, то н как то другим людям полезен.
Но эта полезность в то же время как бы превходящим образом осуществляется. потому, что как бы побочна она. абсолютно полезный человек тоже абстракция. Человек занимается истиной , добром, ЖИЗНЬЮ Мивет, он цель вс ебеЮ а не средство,он в первую очерередь цель, а дополнительно в нгрузку , еще и средство.
люди живут как живут, а смогут он сами или кто-то быть еще и полезными- то второй вопрос.
Поэтому доводить до абстракции, превращать людей в роботов по производству пользы, опасаясь бесолезности ,если на самотек все пускать, это значит добиться прямо противоположного.

как неразделимы добро изло, истина иложь, так неразделима польза и бесполезность. отделять их друг от друга можно только в абстракции, а на это каждый горазд и поэтому по каждому вопросу будет 2000 мнений

От	Miguel
К	SS (30.11.2002 03:22:27)
Дата	30.11.2002 20:50:08

Извините, но это пустопорожнее философствование

Привет!

Знаете, Ваше сообщение напомнило мне Ондатра из сказки про Муми-Троллей, всё время читавшего книгу "О тщете всего сущего". Думаю, на рассуждениях типа "Добро - это зло", "Истина - это ложь", "Бесполезность полезна" и т.д. мы далеко не продвинемся. Если общество считает убийства злом, то оно создаёт правоохранительную систему для борьбы с убийствами, а не рассуждает о том, что убийства могут оказаться полезными. Аналогично, здесь предлагается создать такую систему, чтобы наука оказывалась "полезной" согласно тщательно разработанным критериям полезности. Замечания к критериям полезности принимаются. Замечания типа "бесполезность полезна" - нет.

> Кара-Мурза безусловно прав во всех своих статьях. И потому, что он ученый и лучше знает специфику исследования и проч,

Предлагается исследовать именно "внешнюю пользу" от науки. В этом вопросе "взгляд изнутри" важен для составления целостной картины, но не может приниматься за абсолютную истину.

Что же касается "2000 мнений по каждому вопросу", то планируемой целью обсуждения является не поиск абсолютной истины, а поиск относительной истины, которая окажется пригодной для составления правильных практических рекомендаций. У военачальника в военном совете может быть десяток мнений, однако какое-то практическое решение он должен принять в любом случае (непринятие его - тоже решение). Принимать продуманное и наиболее правильное решение он вынужден под грузом ответственности - его, а не членов совета. Он просто не будет слушать членов совета, которые будут говорить ему, что положить всех солдат, но не выполнить приказ - именно то, что надо и может оказаться полезным.

С уважением,

Мигель

От	SS
К	Miguel (30.11.2002 20:50:08)
Дата	30.11.2002 23:07:14

Главная проблема России только в том, что философия здесь ругательное слово

Все думаю о пятидесятых годах ... Ведь все у нас было самое лучшее .Выходили в авангард истории. Экономика- лучше , чем у других, Полит. система -лучше. Наука и техника- просто супер! Что помешело удержаться? Почему сорвались?
Только один ответ Мы были не готовы к миссии лидера. (вот и Кожинов об этом писал) Россия была парвеню, случайно выскочившей на гребень в силу напряженной воли , ценой жертв,с течения обстоятельств и проч. Это не закономерно. Потому что унас не было ничего для лидерства. Как например, у той же Германнии...
Поэтому хоть Германия и проиграла, но она восстанет и все вернет германия вернет лидерство и в мире и ив Европе. а не вернет, неважно...
америка прродолжение Германии, .. , ее внучатый племянник....
а ведь на их месте могли бы быть мы. если бы не брыкались ножками и не пытались все от немцев себя ртделить и противопоставить

От	Miguel
К	SS (30.11.2002 23:07:14)
Дата	01.12.2002 08:08:15

Проблема в тех, кто на вопрос об организации науки отвечают, что добро - это зло

Привет!

Из вашего текста не понял ни единого слова, поэтому прокомментирую только заголовок. Не путайте философию с пустопорожним философствованием. Политические дискуссии имеют смысл только тогда, когда они имеют смысл, извините за тавтологию. Ну зачем при обсуждении вопросов о практической организации науки бессодержательная болтовня о том, что "Добро это зло", "Война это мир" и т.д.? Вот, например, Вы привели пример, который Вам самим кажется убедительным: какие-то учёные казались бесполезными, а потом оказалось, что они очень полезны. Ну как это говорит в пользу того, что "бесполезность полезна"? Никак. Этот пример просто говорит, что с самого начала полезность этих учёных неправильно оценивалась, и вообще в этой области велика вероятность ошибиться. Для того, чтобы не ошибиться в будущем в оценке полезности того или иного занятия в науке, просто надо с самого начала постараться выдвинуть правильные критерии, а для этого надо подумать над конкретикой науки и её связи с внешним миром, а не философствовать о том, что "добро это зло". Предположим, например, что я ошибаюсь в перечислении внешних функциях науки. Для того, чтобы исправить ошибку, надо разобраться в конкретном вопросе. Ваши же философствования для исследования роли науки ещё хуже вавиловщины: никаких знаний не прибавляет - ни полезных, ни бесполезных.

С уважением,

Мигель

От	SS
К	Miguel (01.12.2002 08:08:15)
Дата	02.12.2002 00:09:48

так выучитесь прежде понимать!

>Из вашего текста не понял ни единого слова,

как говорил Паратов Карандышеву в "Жестоком романсе", при этом эффектно размозжив яблоко.

на самом деле, я мирный. И всегда исхожу из того, что Мамардашвили называл "презумцией ума". если, что -то не понятно, то значит не автор дурак, а я чего-то непонимаю и надо разобраться. если, что-то выглядит глупо в устах почему-то очень умного по различным приметам человека( я щас не о себе, а вообще), то значит надо искать второе дно.
короче, надо быть осторожным в сфере мысли и языка. как учит Кара-Мурза ошибки в этой области обходятся дороже всего.
с уважением,