От константин
К Ольга
Дата 30.11.2002 01:43:50
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Так уже был печальный опыт

Между прочим попытки стать лидерами Европы и указать европеям светлый путь были. Наиболее яркая - после Второй Мировой. Восточную Европу просто под себя взяли, а с Западной вели сложные интриги через ком. и соц. партии . Не прошло.
Можно вспомнить и период после 1812 года (и где-то) до Крымской войны.

Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)
От SS
К константин (30.11.2002 01:43:50)
Дата 30.11.2002 02:03:23

Re: Так уже...

>Между прочим попытки стать лидерами Европы и указать европеям светлый путь были. Наиболее яркая - после Второй Мировой. Восточную Европу просто под себя взяли, а с Западной вели сложные интриги через ком. и соц. партии . Не прошло.
 не прошло потому что с наскоку хотели. Они нами заинтересовались, а что мы им предложить то смогли? а 7 они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда. А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что у на скто то из филосоов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет
а на нет и суда нет


>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)

да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.
От Александр
К SS (30.11.2002 02:03:23)
Дата 30.11.2002 07:54:28

Они бы и рады, да не могут

>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.

Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?

> А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что у на скто то из филосоов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет а на нет и суда нет

И создал и воспел. Да только сладость то, она культурно обусловлена. Западному человеку сладко потребить бензин из колонки, да побольше, чтобы на джипе каком в магазин проехаться. Ему сладка свобода потребить лишнее, отнимая у других необходимое, ему сладка власть перекачивать русский бензин в свой "Джип", Он считает что наука дает ему на это право (знание - власть), ему сладко обхявлять своей собственностью бразильскую землю, сгоняя с нее крестьян.

Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?

>>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)
>
> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.

На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.
От SS
К Александр (30.11.2002 07:54:28)
Дата 30.11.2002 14:51:21

они не рады

>>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.
>
>Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?
 отнюдь. Японский менеджмиент чуть вошел а в моду и сразу зачах. Ли Якока, хваленый на всех свои следующих проектах засыпался. другие японцы себя не оправдали нигде в мире в том числе и традиционных обществах. Более того, япония уже 10 лет в кризисе и теряет позицию за позицией. И скоро перейдет на американский менеджмент. У вас представления 25 летней давности, мир уже понменялся!!!
>> А мы и подавно бы не потянули на мировых лидеров. Мы должны были предложить нечто более сладкое чем свобода, власть, чем техника, чем культурность, чем наука, чем собственность, чем поребление. Что, у нас кто то из философов создал такое мировозрение? а поэт воспел его так, чтобы оно было более сладким, чем все вышепиеречисленное? Нет а на нет и суда нет
>
>И создал и воспел. Да только сладость то, она культурно обусловлена. Западному человеку сладко потребить бензин из колонки, да побольше, чтобы на джипе каком в магазин проехаться. Ему сладка свобода потребить лишнее, отнимая у других необходимое, ему сладка власть перекачивать русский бензин в свой "Джип", Он считает что наука дает ему на это право (знание - власть), ему сладко обхявлять своей собственностью бразильскую землю, сгоняя с нее крестьян.
 Д акак вы не поймете, что ене сладость культурно обусловлена, а что сладко то и становится культурой!!!!! Сладко японцам рок слушать, вот они его и слушают и вытесняет он их нац. музыку, как и у нас наши калинки-малинки.
Еще раз повторяю , Россия не создала ни культуру которая могла бы соблазнить весь мир, покорить весь мир .
Если у вас все культурно -обусловлено и культура последнее основание, то скажите откуда она сама тогда берется и почему у одних одно у других другое?
я утверждаю, что от усилий философов , слова поэтов, архитекторов, религилозных пророков великих и проч людей свободных профессий (кои никогда не возникнут в Спарте, которая для Мухина является идеалом)
>Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?
 Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает.
>>>Татар и якутов действительно втянуть в наш мир удается. С европеями же не идет дело. А купить их, так прибавочного продукта не хватает , он у нас минимальный, (См. Милова)
>>
>> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.
>
>На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.
 чеченцев мы потряли не на почве культуртрегерства, надеюсь это все тут понимают. Равно как всех остальых. Они нас приняли на почве принесеия им передовогозападного маркситского учения. говорящего о справедливости. ( кстати, никогда не задумывались как марксизм мог зародиться на западе, ведь ему согласно теории СГКМ гораздо логичнее было зародиться в россии.?) Мы потеряли их так как сами потеряли лидерство. Вот поэтому я и говорю, что стать надо лидерами вновь
От Александр
К SS (30.11.2002 14:51:21)
Дата 30.11.2002 21:00:03

Re: они не...

>>>Они даже японию и то не стали брать за образец после их интереса и после японского чуда.
>>
>>Хотели, да не смогли. Японский рабочий чувствует себя проституткой какой-то на рынке труда, это его огорчает и он работать толком не может. А западный обленивается и перестает работать при пожизненном найме. Как тут переймешь?
> отнюдь. Японский менеджмиент чуть вошел а в моду и сразу зачах.

Где? В Японии? Почему же "отнюдь" если я пишу то же самое: японский менеджмент так жк малоприменим на Западе как западный в Японии. Запад со свойственным ему евроцентризмом и биологизаторством не сразу это понял.

> Более того, япония уже 10 лет в кризисе и теряет позицию за позицией. И скоро перейдет на американский менеджмент.

В 1945 не перешла а сейчас перейлет?

> У вас представления 25 летней давности, мир уже понменялся!!!

У Вас представления вообще 300-летней давности. Но мир действительно изменился.

> Д акак вы не поймете, что ене сладость культурно обусловлена, а что сладко то и становится культурой!

Отнюдь. Вы что одни сласти кушаете? Сластям в каждой культуре отведено их место. В Америке после обеда и когда надо быстро перекусить. В Англии до и после обеда. Китайская манера кушать мясо с вареньем до сих пор наводит на меня уныние, американская ветчина с сиропом неприятно удивляет, а изобилие "shugar free" варений на американских прилавках настраивает еще более антибиологизаторски.

Говорить что предпочтение той или иной пищи обусловлено природой человека все равно что объяснять предпочтение того или иного языка анатомией речевых органов.

>Еще раз повторяю , Россия не создала ни культуру которая могла бы соблазнить весь мир, покорить весь мир .

А она и не пыталась соблазнять. Это нашей культуре противно. Читайте "Легенду о великом Инквизиторе" Достоевского.

> Если у вас все культурно -обусловлено и культура последнее основание, то скажите откуда она сама тогда берется и почему у одних одно у других другое?

Складывается исторически.

> я утверждаю, что от усилий философов , слова поэтов, архитекторов, религилозных пророков великих и проч людей свободных профессий (кои никогда не возникнут в Спарте, которая для Мухина является идеалом)

Вы хотите сказать что в Спарте небыло культуры?

>>Я, заправляя свою мазду 323 физически чувствую отчаяние родителей, которые зимой не могут согреть своих детей в Ульяновске или Владивостоке потому что я потребляю их топливо. Как европеец может быть лидером для меня, или я для него если мы движемся в разные стороны?
> Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает.

Думаем. Для того и создан этот форум.

>>> да куда они денутся этих втянем даже на почве европейского культуртрегерства, а вот европейцев втянуть... надо предложить то, что я написал выше.
>>
>>На почве европейского культуртрегерства мы можем только растерять татар и якутов, чеченцев, так же как потеряли Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белоруссию, Молдавию, всех друзей и союзников.
> чеченцев мы потряли не на почве культуртрегерства, надеюсь это все тут понимают. Равно как всех остальых. Они нас приняли на почве принесеия им передовогозападного маркситского учения.

Они нас приняли задолго до того как было создано марксистское учение.

> говорящего о справедливости. ( кстати, никогда не задумывались как марксизм мог зародиться на западе, ведь ему согласно теории СГКМ гораздо логичнее было зародиться в россии.?)

Марксизм не имеет никакого отношения к справедливости. Он принципиально отвергает "химеру совести". А говорите "хорошо изучили" работы СГ. Вам еще штудировать и штудировать. Вот кусочек для начала:

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". Это - полное отрицание, как отражение в зеркале, "Царства христиан", которое собирает людей в братскую общину ради спасения души (потому-то век Просвещения, во время которого формировалось гражданское общество, был назван "нео-язычеством").

* Вот первый итог: установление гражданского общества требует разрушения всяческих общинных, солидарных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. Это - полное, принципиальное отрицание соборной личности, в которой отражена суть России как особой цивилизации. Здесь пропасть, через которую нет моста. Индивид не может быть "немножко делимым". А общинное мироощущение в том и состоит, что Я включаю в себя частицы моих близких - и всех моих собратьев по народу, в том числе живших прежде и придущих после меня. А частицы Меня - во всех них, "без меня народ неполный". Я не могу быть "неделимым" - или я перестану быть русским. Мне придется стать "новым русским" или нанявшимся к ним пролетарием.

* Пролетариат в гражданском обществе вел борьбу за то, чтобы "вывернуть" отношение и самому стать ядром общества, экспроприировать экспроприаторов. Тем-то Парижская коммуна отличается от русской революции: там была борьба классов, а в России борьба против наметившегося в России раскола на классы, за возвращение к Братству.

* Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

> Мы потеряли их так как сами потеряли лидерство. Вот поэтому я и говорю, что стать надо лидерами вновь

Мы потеряли их когда стали разглагольствовать об "убыточных республиках", когда стали рассуждать в перенятых у Запада терминах "цивилизация-дикари"

"Вспомним, как советник Ельцина Эмиль Паин опpавдывал pазpушение СССР - надо было, дескать, покончить с коммунизмом [62]. А на деле коммунизм вообще не пpи чем. Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин ?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное. " http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6
От Рустем
К SS (30.11.2002 14:51:21)
Дата 30.11.2002 16:05:19

Привет от Смердякова, так что ли?

Вообще, среди русских есть любители разных языков, хотя в целом изучение оных не слишком популярно. Немецкий - не самый популярный, по-моему.
Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.
От Pessimist~zavtra
К Рустем (30.11.2002 16:05:19)
Дата 02.12.2002 19:03:41

Непреложная истина! Как я с Вами согласен!

>Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.

И не говорите! Самый навороченный и продвинутым московский русак заводит 8 детей, имеет сильный семейный клан, знает всех родственников до 4 колена, уважает стариков, предпочитает подчиняться неформальным законам рода, не особо уважает образование - в общем, "куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам"
Верно?
От Рустем
К Pessimist~zavtra (02.12.2002 19:03:41)
Дата 03.12.2002 05:50:18

Критерии подобия не соблюдаете,

не уважаете подходы классика.
Сравнивать надо москвича с баинским интеллигентом или ашхабадским. А туркмена из района надо сравнивать с русски работягой с Урюпинска или колхозником. Мои наблюдения таковы ( я жил 5 лет в Туркмении и 6 лет в США, остальные годы жизни - в России). Да, с азиатами по стилю жизни у русских всего больше. Россия-это Азия, которая тщится быть Европой. И в этом дуализме и трагедия и разорванность российского сознания.
От Igor Ignatov
К Рустем (03.12.2002 05:50:18)
Дата 03.12.2002 06:18:12

Ре: "европы-азии" - ето фантомы интельского сознания, вообще говоря

Что значить "быть азией", да еще "тщась" при етом "быть Европой". По-моему, нам от етого мутного дискурса надо избавляться. Слишком много значений у етиx понятий.

Для меня, например, есть понятие "Новой Европы" (уважаю за ето Леонида, он очень четко и последовательно всякий рас "ограничивает функцию", когда говорит об "европаx"), и есть понятие арийского (индоевропейского) континуума, который вовсе необязательно с Европой (житницей прото-иберов) ассоциируется, а как раз скорее с Евразией и европейскими окраинами. А что такое "Азия" (помимо чисто географическиx коннотаций), я вообще не знаю. Возможно, ето просто место, откуда пришли индоевропейцы.

С уважением.
От SS
К Рустем (30.11.2002 16:05:19)
Дата 30.11.2002 16:34:50

Голословное утверждение

>Вообще, среди русских есть любители разных языков, хотя в целом изучение оных не слишком популярно. Немецкий - не самый популярный, по-моему.
 это да. популярнее английский и французский
>Но уж совершенно точно, что любой самый навороченный и продвинутым московский русак ( не говоря о народе попроще) - чего бы они там не говрили , куда ближе к азербайджанцу или туркмену и ментальности и по способу бытия , нежели к французам или Вашим любимым голштинцам.
МЕНТАЛЬНОСТЬ. загадочное слово.
Когда его слышу у меня рука к пистолету тянется...
за ним так удобно прятать разные бездоказательные утверждения. Ловить рыбку в мутной воде.
Ну чем азербайджанцы и туркмены с нами одинаковы, так это только тем, что и они имы - седьмая вода на киселе от западной культуры. Только мы 5 вода, а они седьмая.