От Александр
К SS
Дата 30.11.2002 22:05:25
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Культура;

Re: предложение СГКМ...

>вы, поймите друзья, я СГКМ прочитал внимательно...

Не заметно.

> почему, рассказывая о нравах и сознании кап. общества он берет какого-нибудь Гоббса с его пресловутым "человек- человеку волк"( принцип , который Гоббс относил как раз к некапиталистичекому обществу), а не берет например Канта или Гегеля. И ИХ аргументы за либерализм.

Гоббс и Локк - классики либерализма. Все остальное на них построено. Что касается немцев то они не такие ядреные либералы как англичане. И их вклад в создание современного запада не сравнить с английским. Да и колоний нет по этой причине они малоинтересны нам. Нам интересно взаимодействие Запада с незападными народами. А это у англичан.

> зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками.

Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "

Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.

>А то СГКМ избрал себе соперника попроще.

Пофундаментальнее.

> Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии.

Поэтому и приходится поднимать классиков и разъяснять их вклад в формирование современных западных предствалений.

>священные представления о земле сохранились как ни страно на звападе. Посмотрите как там бережно ухаживают за каждым кустиком ( только не надо ля ля , потому что якобы это дорого стоит)

Что дорого стоит? Хиспаники? Не смешите меня. Едешь на работу - на газоне торчат "анютины глазки" и цветут вовсю, едешь с работы - на том же газоне торчат цинии. И тоже вовсю цветут. Перед детсадом, куда ходит мой младшенький была клумба, обсаженная можжевельником высотой по пояс. Едем в сад сдавать ребенка - можжевельник растет. Едем обратно - выворочен из земли и набросан ввекх корнями и вместо него сидят какие-то цветочки.

> На западе государством не правят собственники. Государство это ваще идеальное понятие. Это идея. Идея правит людьми, а не люди идеей. И Идея государства в россии никем не правит отсюда и развал.

Идея государства в России не правит только либералами. Что касается русских так Путину пришлось даже изображать из себя государственника чтобы добиться избрания в президенты.

> А на западе даже крупные собственники не говоря уж о чиновниках подчиняются идее государства.

Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.

> да это все последние остатки госудасрственности спасибо всем этим людям. А вот то, что в высших слоях улюдей главное МАТЕРИАЛЬНЫЙ , а не иДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, это как раз и свидетельствует о том что на верху у нас сплошное гражданское общество....

Этого никто и не скрывает. Но только какое отношение Кох, Чубайс, Абрамович, Греф, березовский имеют к русским?

>>Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.
> насчет чпонии не верно и развитию это помеха. Не должность должна принадлежать человеку, а человек должности. Не она емку служит , а он ей.

Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?

>>Да да. И я об этом. Поесть, пусть даже и человеченки, более богоугодно чем не поесть.
> вы просто не захотели понять то чтоя вам писал. Борясь со страстями как раз человек у них в плену и находится

Да Вы не волнуйтесь, я понял, понял. Об этом и Достоевский писал. Запад исповедует контролируемый распад. Достаточно хоть одним глазком взглянуть в класс американской школы.
От SS
К Александр (30.11.2002 22:05:25)
Дата 30.11.2002 22:41:21

еще раз о фундаментах

>>вы, поймите друзья, я СГКМ прочитал внимательно...
>
>Не заметно.

а как вы это устанавливаете?

>> почему, рассказывая о нравах и сознании кап. общества он берет какого-нибудь Гоббса с его пресловутым "человек- человеку волк"( принцип , который Гоббс относил как раз к некапиталистичекому обществу), а не берет например Канта или Гегеля. И ИХ аргументы за либерализм.
>
>Гоббс и Локк - классики либерализма. Все остальное на них построено. Что касается немцев то они не такие ядреные либералы как англичане. И их вклад в создание современного запада не сравнить с английским. Да и колоний нет по этой причине они малоинтересны нам. Нам интересно взаимодействие Запада с незападными народами. А это у англичан.

Во-первых, что касается англичан, то он ГЕРМАНЦЫ по духу. Весь современный западный мир вышел из Германии Германия -мать западаи отец. Анличашки- лишь седьмая вода на киселе германского духа, поэтом уесли вы ищите фундамент, то ищите там. Во-вторых, дух этот развивается через отрицания отрицания. и никакой Гоббс С Локком ни в какой основе не лежат. Даже Канта , уж на что классик, и то позабыли .... а этих уж давно тысячу раз переопровергали ,у точнили и усовершенствовали. Еще раз повторяю НЕ НАДО ВЫБИРАТЬ СОПРНИКОВ ПОПРОЩЕ. Их книги не библии и к ним никто там так не относился их давно уже перерехтовали, вот и спорьте с более свовершенными моделями

>> зачем СГКМ спорит с Гоббсом и Локком, мертвыми собаками.
>
>Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "
 Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.
>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.
>>А то СГКМ избрал себе соперника попроще.
>
>Пофундаментальнее.
Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса. Вот, сакжем Спиноза действительно фундаментальней Гоббса, а Лейбниц- Локка.
>> Ну, согласитесь, так будет честнее. Надо поднимать уровень дисскусии.
>
>Поэтому и приходится поднимать классиков и разъяснять их вклад в формирование современных западных предствалений.
 надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка
>>священные представления о земле сохранились как ни страно на звападе. Посмотрите как там бережно ухаживают за каждым кустиком ( только не надо ля ля , потому что якобы это дорого стоит)
>
еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш
.

>> На западе государством не правят собственники. Государство это ваще идеальное понятие. Это идея. Идея правит людьми, а не люди идеей. И Идея государства в россии никем не правит отсюда и развал.
>
>Идея государства в России не правит только либералами. Что касается русских так Путину пришлось даже изображать из себя государственника чтобы добиться избрания в президенты.

согласен

>> А на западе даже крупные собственники не говоря уж о чиновниках подчиняются идее государства.
>
>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
 вот видите и у них не все в порядке
>> да это все последние остатки госудасрственности спасибо всем этим людям. А вот то, что в высших слоях улюдей главное МАТЕРИАЛЬНЫЙ , а не иДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, это как раз и свидетельствует о том что на верху у нас сплошное гражданское общество....
>
>Этого никто и не скрывает. Но только какое отношение Кох, Чубайс, Абрамович, Греф, березовский имеют к русским?
тем, что являясь по сути русскми, русскми себя не считают, а потому уничтожают и других русских и в кончном итоге себя
>>>Это не только у нас. Это во многих традиционных обществах. В Японии, например. Развитию это не помеха.
>> насчет чпонии не верно и развитию это помеха. Не должность должна принадлежать человеку, а человек должности. Не она емку служит , а он ей.
>
>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то
>>>.
>> вы просто не захотели понять то чтоя вам писал. Борясь со страстями как раз человек у них в плену и находится
>
>Да Вы не волнуйтесь, я понял, понял. Об этом и Достоевский писал. Запад исповедует контролируемый распад. Достаточно хоть одним глазком взглянуть в класс американской школы.

помоему вы так все -таки и не поняли
От Александр
К SS (30.11.2002 22:41:21)
Дата 30.11.2002 23:47:25

Re: еще раз...

>Весь современный западный мир вышел из Германии

Современный западный мир вышел из Реформации, научной и индустриальной революции. Так что Германия явление в достаточной степени маргинальное.

>>Какие же они "мертвые собаки" если Вы нам тут в меру способностей пересказываете психологию Гоббса? Мол все от инстинктов, человек - атом, приводимый в движение силами притяжения и отталкивания (стремлению к удовольствиям и избегание боли) "сладок японцам рок". А чем Ваше видение дележа бензина не соответствует гоббсовскому "Когда два человека хотят одну и ту же вещь, которую они не могут использовать одновременно они становятся врагами и в конце концов стремятся уничтожить или подчинить друг друга. "

> Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.

Ну-ну, не надо отпираться. Кто писал "Пусть думают эти замерзающие люди что сними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает"? http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78538.htm

Вы это изобрели? Нет, не Вы
"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")

Вы поделили людей на избранных и отверженных как Лютер и Кальвин, Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.

"Бейли (см.: Bailey. Praxis pietatis, S. 176) советует каждое утро, выходя из дому, представлять себе, что тебя ждет дикая чаща, полная опасностей, и оградить себя просьбой к Богу об «осторожности и справедливости». Подобное ощущение, свойственное всем аскетическим сектам, у некоторых пиетистов превращается в своего рода отшельничество в миру. Даже Шпангенберг в (гернгутеровской) «Idea fidei fra-trum» (1779, p. 328) настойчиво напоминает о словах пророка Иеремии (17, 5): «Проклят человек, который надеется на человека»." (ibid)

Это Вы утверждаете что я не могу сочувствовать другим людям, а могу лишь стремиться отнять их собственность.
Сами Вы это придумали? Нет. Так и надо отдать должное классикам.

>>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
>Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.

Да мало ли кто прекрасно знает тексты и даже преподавал? Если уж речь пошла об авторитетах, а не о логике то почему Вы заслуживаете большего доверия чем Маршал Сахлинс, Макс Вебер, Пауль Рикоер, Боас и т.д. и т.п.? Они не знают текстов? Они не преподавали? Или ваше с гоббсом биологизаторство звучит более правдоподобно чем серьезные антропологические и культурологические исследования?

>>Пофундаментальнее.
>Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса.

Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.

> надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка

Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.

>еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш

Это голая пропагадна. Я тоже немало жил на Западе и видел только то что земля это обычный товар. Чтобы погулять в лесу нужно сначала его купить. Ни о какой любви тут речи быть не может. Конечно, можно выкупить любимую из рабства, но продавать и вообще создать целую систему в которой возможна купля-продажа любимых нельзя.

>>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
> вот видите и у них не все в порядке

У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".

>>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
>потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то

Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
От SS
К Александр (30.11.2002 23:47:25)
Дата 01.12.2002 01:23:39

ну это уж слишком

>>Весь современный западный мир вышел из Германии
>
>Современный западный мир вышел из Реформации, научной и индустриальной революции. Так что Германия явление в достаточной степени маргинальное.

да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа

>
>
>> Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.
>
>Ну-ну, не надо отпираться. Кто писал "Пусть думают эти замерзающие люди что с ними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает"? http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78538.htm
 да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали ( напрмер, когда голосовали за ельцина), а вовсе не то , что он навечно до всех времен прокляты Богом и проч.
>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
думаю, под этими словами подпишется большая часть русских. А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди. он кошек и чеченцев жалеют даже Еще раз повторяю- Запад и европа РАЗНЫЕ. И не надо их всех под кальвина стричь.
протестантизм способствует РАЗЛИЧНЫМ трактовкам Библии вплоть до самых сумасшедших. ВОТЭТо действительно для запада ОБЩЕЕ - РаЗНООБРАЗИЕ.
>Вы поделили людей на избранных и отверженных как Лютер и Кальвин, Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
 я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция . человек нигде не дан как Робинзон, он всегда с другими. Кстати и европееец и протестант МАРКС тоже говорил, что Сущность человека не есть абстракт присущий отдельному индивиду, а есть совокупоность общественных отношений. Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса? а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>")

>Это Вы утверждаете что я не могу сочувствовать другим людям, а могу лишь стремиться отнять их собственность.
>Сами Вы это придумали? Нет. Так и надо отдать должное классикам.
 да не запрещал я сочувствовать. кстати самый большой в мире фидлсоы сострадания это Шопенгауэр, европец, а почитайте о состорадании Спенсера.. Об альтруизме..он много писал, или они все есть исключения?
>>>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
>>Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.
>
>Да мало ли кто прекрасно знает тексты и даже преподавал? Если уж речь пошла об авторитетах, а не о логике то почему Вы заслуживаете большего доверия чем Маршал Сахлинс, Макс Вебер, Пауль Рикоер, Боас и т.д. и т.п.? Они не знают текстов? Они не преподавали? Или ваше с гоббсом биологизаторство звучит более правдоподобно чем серьезные антропологические и культурологические исследования?
 знаете, честно говоря, вот все эти перечисленные для меня не авторитеты. может разве что Вебер чуть- чуть. Из неокантианцев, которые все мертвяки он более меннее живой. так вот все эти ученые городят лубки и абстрактные схемы про европу и в защиту европы так же как городят их у нас проив нее. Они придумывают правло, но потом набегает очень много исключений
>>>Пофундаментальнее.
>>Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса.
>
>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
 попса это пена, она схлынывает быстро. Вот прмер приведу, чтбы было понятнее. Вот Россия 19 век. появились новые люди и их мтания и их вопросы. Есть Чернышевский и есть Достоевский. Чернышевский непосредственно схватил феномен, как -то его осмыслил и написал свой романчик и даже Ленина глубоко препахал и непосредственно оказал влияния на историю А есть Достоевский с его карамазосками вопросами , бесами и проч. ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ. Кто лучше и адекватнее сватил душку и суть России и русскогов то т период? Ядумаю, что Достоевский. И скажите, Вам не обидно, что какой-нибудь клеветун на западе и русофоб проигнорировал бы Достоевского поскольку он был в узких кругах популярен, а о Росии 19 века судил бы по Чернышевскому И цитировал бы его в подтверждение тезиса о примитивности, азиатскости, фанатизме и проч русских 9 благо там есть нечаевщина эта0. Обидн был бы? так и мне обидно за Европу, когда о всей оней судят по худшим образцам типа Гоббса. еще раз говорю сравнивайте вершины!!!!!
>> надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка
>
>Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер
>>еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш
>
>Это голая пропагадна. Я тоже немало жил на Западе и видел только то что земля это обычный товар. Чтобы погулять в лесу нужно сначала его купить. Ни о какой любви тут речи быть не может. Конечно, можно выкупить любимую из рабства, но продавать и вообще создать целую систему в которой возможна купля-продажа любимых нельзя.
 мы говорим о вещах которые рудно измерить ТО что земля товар никак не сказываетс яна чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк, посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.
>>>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
>> вот видите и у них не все в порядке
>
>У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".
 унас в каждой газете куча публикаций о том кто что украл на компромат юру зайдите. И всем по фиг. У нас каждый день СТО таких Эноронов. А у них президент девку трахнули 3 года отмазывался
>>>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
>>потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то
>
>Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
 вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное. Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве. мы собственники хотим того или нет. а вот с должностью иначе, она вырисовывается из опредаленной идеальной схемы. Можно получитьправо собирать с людей налоги, но это будет именно эТА должность ЭТО будет ОБЯЗАННОСТЬ, а не ПРАВО.
От Александр
К SS (01.12.2002 01:23:39)
Дата 01.12.2002 03:27:04

Re: ну это...

> да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа

Началось там, хотя тоже все не так просто. Да развилось как следует в Англии и Америке. А научная и индустриальная революции, мировое господство Запада - это уж вовсе без Германии обошлось.

> да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали

Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.

>>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
>думаю, под этими словами подпишется большая часть русских.

Ошибаетесь. Для русских это кощунство.

> А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди.

О, да. Но тоже вся какая-то западная

"К чему подобная «безличная» «любовь к ближнему», обусловленная ориентацией всей жизни на волю Божью, приводит в области религиозной социальной практики, легко можно себе представить по миссионерской деятельности в Китае. На организацию больших миссий расходовались огромные суммы. Так, например, миссия в Китае исчислялась в 1000 человек, в ее задачу входило, странствуя, проповедовать и в буквальном смысле слова «предлагать» язычникам Евангелие, ибо так повелел Христос, поставив в зависимость от этого пришествие свое. Еванглие было издано на английском языке. Восприняли ли обращенные подобным образом язычники христианство и обрели ли они тем самым блаженство, более того, поняли ли они вообще, что говорили им миссионеры, — все это второстепенно, не имеет принципиального значения, это дело Бога и всецело во власти его. "

"для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку."
(Макс Вебер "Протестантская этика...")

> он кошек и чеченцев жалеют даже

Да, сажают в тюрьму фермера переехавшего своим трактором крысу и гладят по головке террориста, убившего, изнасиловавшего, ограьившего и выгнавшего из своих домов сотни русских.

>>Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
> я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция.

Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?

>Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса?

Вы недавно на форуме? Не успели еще познакомиться с моим отношением к Марксу? Да по мне Маркс хуже Гоббса.
Чего стоит одно его утверждение что семья это рабство:

"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm#a2

Старина Маркс создал политэкономическую теорию всего. Почище чикагской школы. Даже Гегель был более рассудителен. Он понимал что рабовладелец свободен от своих рабов, в то время как отец семейства связан со своей семьей множеством моральных обязательств.

> а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок

Да берите хоть кого угодно. Мне Энгельс очень нравится, особенно там где он пишет как победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.

>>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
> попса это пена, она схлынывает быстро.

Бывает схлынывает, бывает нет. Локк и Гоббс - это киты на которых построен современный Запад. Попса попавшая в фундамент вечна. На нее могут настраиваться новые слои, но сама она никуда уже не денется.

>>Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
>Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер

О да. тут сразу два интересных вопроса. Во-первых о "лучшем из миров", который у них у всех запад. У Лютера с Кальвином потому что "избранный народ", у Локка потому что республика собственников, у Гегеля потому что свобода всех ото всех, у Маркса потому что средства производства, у Гитлера потому что высшая расса, у Вас потому что богатый... Прямо навязчивая идея какая-то.

Вотрой про то что "все к лучшему". Ясно что хорошие вещи в рекламе не нуждаются и истерика о том что "все к лучшему" вызвана не очень то хорошими вещами. От "невидимой руки рынка", которая "к лучшему" обделяет голодных и до Мальтуса со Спенсером:

"Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения".

> мы говорим о вещах которые рудно измерить

Не знаю не знаю. Вы сказали о любви к кустикам - я Вам о том что видел целый японский садик выкорчераный за день и выброшеный на помойку.

Вы о любви к земле - я не понимаю как любимое можно продавать и покупать.

> ТО что земля товар никак не сказываетс яна чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк,

У них нет фолка. Усть Марк Твен с его Томом Сойером, мечтавшем о вкладе в банк под 6% годовых. Есть какая-то бредятина про лебедя трубача, у которого небыло голоса, отец украл ему из магазина трубу. Лебедь друбил в зоопарке и зарабатывал деньги. Однажды в зоопарк свалилась его подружка и ей решили подрезать крылья. Лебедь сказал что отработает. Ему говорят никак нельзя, вид больно редкий - нужен, и вообще им лебедиху Бог послал. Договорились что сначала Лебедь отработает, а потом отдадут зоопарку лебедят. Лебедь отработал, но его грызла совесть что труба краденая. Понес 2000$ отдавать за трубу хозяину магазина, а тот думал что опять красть пришли и подстрелил лебедя. Но увидев что ему принесли 2000$ вместо 500$ которые стоила труба, усовестился и выходил раненого лебедя.

Вот примерно такого рода у них детская классика.

> посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов

Поэтов у них нет. Вместо поэтов у них реклама. Это не я говорю, а профессор филологии калифорнийского университета и бывший сенатор Хаякава. Думаю ему верить можно.

> деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.

Деревенщики - маргиналы. Увы. Люди они может и неплохие, но их роль в американском обществе исчезающе мала. Помнб очки покупал. Так тетка-продавщица объясняя разницу между стеклянными и пластиковыми линзами говорила что "стеклянные сейчас носят только старые джентельмены, которые до сих пор фермерствуют".

>>У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".
> унас в каждой газете куча публикаций о том кто что украл на компромат юру зайдите. И всем по фиг. У нас каждый день СТО таких Эноронов. А у них президент девку трахнули 3 года отмазывался

А другой похоже на Энроне руки погрел и ничего. Делов то? Что до наших теперешних так тут действительно уголовщина. Ну захотелось горби создать гражданское (цивилизованное) общество. То которое ради защиты собственности и против дикарей. Из кого создавать? Дикари русские по словам Пияшевой "не хотят и неберут" священной частной собственности. Пришлось привлечь уголовничков. Они то до собственности очень охочи. И дикарям кровь пустить не прочь.

>>Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
> вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное.

Напрасно. Вещь становится собственностью когда общество признает ее таковой.

> Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве.

И после этого Вы еще пеняете СГ за Гоббса? Кто вот это написал, Пушкин?

"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."

От SS
К Александр (01.12.2002 03:27:04)
Дата 02.12.2002 03:54:26

ну прям как собаки Павлова!

>> да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа
>
>Началось там, хотя тоже все не так просто. Да развилось как следует в Англии и Америке. А научная и индустриальная революции, мировое господство Запада - это уж вовсе без Германии обошлось.
 читайте военную исторю, историю техники, а главное историю философии. германия -мать европы. во всех отношениях
>> да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали
>
>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
 да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали
>>>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>>>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>>>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
>>думаю, под этими словами подпишется большая часть русских.
>
>Ошибаетесь. Для русских это кощунство.
 пойдемте спросим . Я не конструирую мифического идеалного русского, а говорю о русских реальных. А Вы как славянофил, который даже одевался по русски так, что ходившие по улицам русские принимали его за турка или цыгана( это про Хомякова или Аксакова )
>> А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди.
>
>О, да. Но тоже вся какая-то западная

>"К чему подобная «безличная» «любовь к ближнему», обусловленная ориентацией всей жизни на волю Божью, приводит в области религиозной социальной практики, легко можно себе представить по миссионерской деятельности в Китае. На организацию больших миссий расходовались огромные суммы. Так, например, миссия в Китае исчислялась в 1000 человек, в ее задачу входило, странствуя, проповедовать и в буквальном смысле слова «предлагать» язычникам Евангелие, ибо так повелел Христос, поставив в зависимость от этого пришествие свое. Еванглие было издано на английском языке. Восприняли ли обращенные подобным образом язычники христианство и обрели ли они тем самым блаженство, более того, поняли ли они вообще, что говорили им миссионеры, — все это второстепенно, не имеет принципиального значения, это дело Бога и всецело во власти его. "

>"для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку."
>(Макс Вебер "Протестантская этика...")
 у протестанов это так укатоликов иначе у на по другому но все мы христиане- европейцы
>>
>>>Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
>> я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция.
>
>Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?
 да не так . Я думаю, что и на западе все думают о других и даже больше ,ч ем мы это связано с маркетингом. с продажами западный человек думает постоянно о том, в чем нуждается другой и как его потребность удовлетворить. Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч. Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад. вот кто вааще не буде думать о чужом горе нкак так это индус какой- нибудь...
я уже предвижу ваше возражение. АгА , попался, А если денег нет , то и западный человек не будет о таком думать. Отвечаю - будет И всех их очень тревожит отсутствие платежеспособного спроса Вот целый Кейнс из этого вырос и Экхардт.
а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. мы не только ангел ыкак вы описываете (ангелы грешитьне могут ) но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..
>>Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса?
>
>Вы недавно на форуме? Не успели еще познакомиться с моим отношением к Марксу? Да по мне Маркс хуже Гоббса.
>Старина Маркс создал политэкономическую теорию всего. Почище чикагской школы. Даже Гегель был более рассудителен. Он понимал что рабовладелец свободен от своих рабов, в то время как отец семейства связан со своей семьей множеством моральных обязательств.

ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомис( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса? Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>
>Да берите хоть кого угодно. Мне Энгельс очень нравится, особенно там где он пишет как победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой

>"возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс."

>Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
> http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.
 ну а что не так чтоли. Да обидно... но ведь страшно же. Я вот почитаю СГКМ и сижу итак люблю русский народ аж сил нет.. Честно. а как съезжу куда-нибудь в командировку в уральский поселок. Я так его ненавижу Просто сил нет И прежде всего за то, что они реально россию готовы продать за бутылку. Тупые жадные ленивые нелюбопытные, ненавидящие любое знание, ыилософию, мышление, любящие толко БАбки бабки бабки, жестокие , гтовые затравить любого из своей среды иличужака,голосующие за литр водки, самоуввереные при том, легко поддающиеся на манипуляции, так как лень думать, хотя безработные и времени -во1 вы, конечно скажите, что их довели до такого сстояния. ... Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил.. Но в России ткихили близко таких как сГКМ мало, и тех, слава богу маловато, нов се же до скотства США нас сумели довести, а значит не так все безоблачно в нашем менталитете.
>>>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
>> попса это пена, она схлынывает быстро.
>
 вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники


>>. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
 господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.
>>Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер
>
>О да. тут сразу два интересных вопроса. Во-первых о "лучшем из миров", который у них у всех запад. У Лютера с Кальвином потому что "избранный народ", у Локка потому что республика собственников, у Гегеля потому что свобода всех ото всех, у Маркса потому что средства производства, у Гитлера потому что высшая расса, у Вас потому что богатый... Прямо навязчивая идея какая-то.
 да про все сущее Лейбниц говорил, а не про запад ни по какой...


>"Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения".
 Скажите мне вы от чего происходит бедность бездарных? несчастья неблагоразумных7 голод изнуряющий бездельников?
и еще Мухину скажите, что русское созннаие требует поощрять бездарных, неблагоразумных и бездельников, во всяком случае их не накзывать...(особенно ученых:))))

>
>Не знаю не знаю. Вы сказали о любви к кустикам - я Вам о том что видел целый японский садик выкорчераный за день и выброшеный на помойку.
 еслия вам расскажу, чтоя видел , как на нашей земле поступают с землей, которая у нас святая.... мама дорогая,я боюсь у вас сердце не выдержит. Я знаете ли не очень люблю эти игры. если женщина сспит с кем попало, то не надо говорить, что в душе, он добродетельная мать Я ,е сли вижу мать воспитывающую семерых детей, то так ее и назовуЮ, а не скажу, чтов душе она шлюха. А Вы так именно и поступаете. Давайте выедем за горд и посмотрим, как по свински ведут у нас себя с землей и вели всегда. и в городе так.же И давайте на Заад сгоняем и посмотрим как там ее холят и лелеют. я говрю, был там на сельском празднике,я плакал, как все это умилительно Никакой якобы рациональности ( праздник вобще дело не рациональное) И на наших праздниках я бывал... дед вот у меня как то п пяьяне вишневый сад вырубил весь,дом поджигал, а жене и матери своих детей ка-то нож в шею загнал еле выжила... вот оно "мое!!!" может дед мой деревенский был протестантом? западником тайным7 Или опять исключения. милые добрые чудесные только в книжкахСГКМ попадаются..
>Вы о любви к земле - я не понимаю как любимое можно продавать и покупать.
 а я не понимаю ка можно жечь , палить кислотой, гадить, засорять и мн другое. я в Голандии как-то бутылку на землю поставил, так через 5 минут меня тетка какя-то догналаи вернула. чтоб я убрал. надо же пол км бежала....
вот и обясните ка мы нашу святую для всех нас землю нЕПРОДАВАЕМУЮ так заср-ли? и особенно деревенские постарались
Только упаси бог не подумайте, чтоя за продажу земли... Кстати, и на западе она не везде в собствености.. втойже германни она в аренде считается
>> ТО что земля товар никак не сказываетс я на чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк,

>
>У них нет фолка. Усть Марк Твен с его Томом Сойером, мечтавшем о вкладе в банк под 6% годовых. Есть какая-то бредятина про лебедя трубача, у которого небыло голоса, отец украл ему из магазина трубу. Лебедь друбил в зоопарке и зарабатывал деньги. Однажды в зоопарк свалилась его подружка и ей решили подрезать крылья. Лебедь сказал что отработает. Ему говорят никак нельзя, вид больно редкий - нужен, и вообще им лебедиху Бог послал. Договорились что сначала Лебедь отработает, а потом отдадут зоопарку лебедят. Лебедь отработал, но его грызла совесть что труба краденая. Понес 2000$ отдавать за трубу хозяину магазина, а тот думал что опять красть пришли и подстрелил лебедя. Но увидев что ему принесли 2000$ вместо 500$ которые стоила труба, усовестился и выходил раненого лебедя.

>Вот примерно такого рода у них детская классика.
 Половина наших детских книжек - европейские аторы все эти андерсены , прое, мери Поппинсы , братья гримм и море всего!!! а вот китайской не одной нет нашей ждетской книжки. Вотеще один пример чтомы учимся на европе.

>> посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов
>
 вы не знаете или нет?
>Поэтов у них нет. Вместо поэтов у них реклама. Это не я говорю, а профессор филологии калифорнийского университета и бывший сенатор Хаякава. Думаю ему верить можно.
 чем он зслужил ваше доверие? а, понятно, это очень просто , скажи че нибудь гадкое про запад и уже лучший друг. а меня все-таки правда волнует
>> деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.
>
>Деревенщики - маргиналы. Увы. Люди они может и неплохие, но их роль в американском обществе исчезающе мала. Помнб очки покупал. Так тетка-продавщица объясняя разницу между стеклянными и пластиковыми линзами говорила что "стеклянные сейчас носят только старые джентельмены, которые до сих пор фермерствуют".
 а унас деревенщики не маргиналы ? вы не маргинал ? ГКМ не маргинал? люди, которых он воспевает, где они7 иХ УЖЕ НЕТ. ПУСТЬ ИДЕТ В РОК- КЛУБ и смотрит на НАСТОЯЩУЮРОССИЮ на РОССЮ НАСТОЯЩЕГО нужно смотреть правде в лицо, а не сказки убаюкивающие сочинять себе.
>> по словам Пияшевой "не хотят и неберут" священной частной собственности. Пришлось привлечь уголовничков. Они то до собственности очень охочи. И дикарям кровь пустить не прочь.
 а уголовнички то чьи? Тже не русские У вас коро от русских то ничего не останется..
>
>> вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное.
>
>Напрасно. Вещь становится собственностью когда общество признает ее таковой.
 я дышу ем и пью без всякого общественого соизволения я потребляю материю потребление - уже один из моментов собственности. а в ырссуждаете как нелюбимый вами Маркс. сужаете понятие собственности до юридического.
>> Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве.
>
>И после этого Вы еще пеняете СГ за Гоббса? Кто вот это написал, Пушкин?

>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
 ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право2 итут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?

От Igor Ignatov
К SS (02.12.2002 03:54:26)
Дата 02.12.2002 20:06:23

Ре: Русский народ стекает по стенке

Ну и силища у Вас. Совсем русский народ в угол загнали. И по стенке размазали. И стекает он себе в грязные сапоги дяди-Васи.

Открою Вам небольшой секрет. Многие из здесь присутствиющиx больше заинтересованны в преобразовании реальности, чем в дознании правды-матки в грязной луже. Как етим делом можно заниматься на базе Вашиx излишне пессимистическиx установок, я не вижу.

но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений.

Ну есть и другие мамаши. Есть и такие, что не продают, а почти наоборот. Вот Вас, например, я уверен, никто и не пытался продать. А ведь тоже русские (я надеюсь) люди.
Да и сынки не все такие. Опять-таки имеют место прямо противоположные случаи. Вам они интересны? Вы льете нам на голову практически неразбавленную етиловую жуть. Добавьте водички для балансу. Жизнь, видите ли, весьма мозаичная штука, а Вы нам тут что-то очень усиленно ее подпорченный бочок подставляете.

> И прежде всего за то, что они реально россию готовы продать за бутылку. Тупые жадные ленивые нелюбопытные, ненавидящие любое знание, ыилософию, мышление, любящие толко БАбки бабки бабки, жестокие , гтовые затравить любого из своей среды иличужака,голосующие за литр водки, самоуввереные при том, легко поддающиеся на манипуляции, так как лень думать, хотя безработные и времени -во1 вы, конечно скажите, что их довели до такого сстояния. ... Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил..

Когда СГ пишет о русском менталитете, он "волит", так сказать. Наводит реальность, ну и перетегявает, xотя и то, что пишет, тоже верно. Он xочет, чтобы так было (впрочем, у русского народа и впрямь есть неплоxие задатки, Вы не наxодите?) и тем самым заявляет - ТАК И ЕСТь! А Вы вот в какую сторону тянете, и к чему именно нас призываете? Выйти на улицу, обо...-ться и не жить? Выстроить свое отношение к Вашей позиции можно только, если Вы поведаете нам, с какой целью Вы об етом говорите. Куда Ваша креативность направлена, такскть. А сам по себе рассказ про непорядок на улице и правду-матку, имеющую там место, малоинтересен. Вот мы, например, детей на органы не продаем и на земле не гадим (а я так со священным трепетом отношусь) - и поди тебе, тоже русские люди. Страстей и благодати в русском народе примерно поровну. Главное, на чем акцент делаещ и почему.


> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.

О, золотые слова! Вот именно ета мысль кажется мне методологически верной. Что если действительно не русские, а россиянские?
От SS
К Igor Ignatov (02.12.2002 20:06:23)
Дата 02.12.2002 21:35:00

неожиданный философизм

.

>Открою Вам небольшой секрет. Многие из здесь присутствиющиx больше заинтересованны в преобразовании реальности, чем в дознании правды-матки в грязной луже. Как етим делом можно заниматься на базе Вашиx излишне пессимистическиx установок, я не вижу.

>но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы. Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений.

> Вы льете нам на голову практически неразбавленную етиловую жуть. Добавьте водички для балансу. Жизнь, видите ли, весьма мозаичная штука, а Вы нам тут что-то очень усиленно ее подпорченный бочок подставляете.
 во т ия за это же самое прочитайте всю дисскусию Я ка раз за то ч, чтобы и из Запада и из России не делать абстракцию
>>. Почему меня не довели и вас? и СГКМ? я скажу потому , что невазможно было бы довести. Если бы все в России были как сГКМ то все ЦРУ провалилось бы со всоими манипуляциями! так, вот когда СГКМ пишет о русском менталитете, он рисует его с себя. а не с тго парня , что маашу на героин подсадил..
>
>Когда СГ пишет о русском менталитете, он "волит", так сказать. Наводит реальность, ну и перетегявает, xотя и то, что пишет, тоже верно. Он xочет, чтобы так было (впрочем, у русского народа и впрямь есть неплоxие задатки, Вы не наxодите?) и тем самым заявляет - ТАК И ЕСТь!
вот это неожиданный философизм, я уж думал, что на форуме он не возможен , после тго неандертальского отношения к мышлению которые некоторые по имен не будем называть, чтоб не наказали- демонстрируют
так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.
а будущее это н продолжение настоящго и не цели, которые мы ставим, будущее это то что к вы справедливо заметили выше " ТАК И ЕСТЬ" Будущее ЕСТЬ болше , чем все иное. нужно тлько разобраться с этим ЕСТЬ. Надо думать о БЫТИИ.( не путать с сущим)
От Igor Ignatov
К SS (02.12.2002 21:35:00)
Дата 05.12.2002 01:30:54

Ре: А вот ето неожиданное заявление

По-моему, Вы тут погорячились.

> так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.

Я по поводу етого самого. Как ето опоры в прошлом искать бестолку (о настойщем умолчим)? Т.е., может быть, конечно и бестолку - для Вас, но мне етот дискурс непонятен. При отказе от прошлого и без опоры на него в настоящем начинаются глюки, "проззрения" и иногда даже имеет место нарождение антисистем, подобныx россиянии. Люди, стоящие у ее истоков, тоже прошлое не жаловали. Я консерватор. Мне фразы типа "бестолку искать опоры в прошлом" кажутся лишенными смысла. Xотя насчет настоящего я с Вами соглашусь.

> а будущее это н продолжение настоящго и не цели, которые мы ставим, будущее это то что к вы справедливо заметили выше " ТАК И ЕСТЬ" Будущее ЕСТЬ болше , чем все иное. нужно тлько разобраться с этим ЕСТЬ. Надо думать о БЫТИИ.( не путать с сущим)

БЫТИЕ есть континуум. Прямая, грубо говоря. А "сегодня" ето просто движущаяся по етой прямой точка. О казуальной связи прошлого и будушего умолчим - ето банальность. Странно то, что Вы придаете некий сверxсущностный статус только тому, что наxодится перед срезом настоящего. Куда же девался xвост континуума? Ети, как иx, кондотьеры, что ли его пожрали? Я уж не говорю о том, что списание прошлого в арxив обесценивает и будущее. Ибо всякому будущему предстоит стать прошлым.

С уважением.
От self
К Igor Ignatov (05.12.2002 01:30:54)
Дата 05.12.2002 08:36:21

Re: А вот...


Igor Ignatov пишет в сообщении:79156@kmf...

> БЫТИЕ есть континуум. Прямая, грубо говоря. А "сегодня" ето просто движущаяся по етой прямой
точка. О казуальной связи прошлого и будушего умолчим - ето банальность.

А если так рассмотреть связь прошлого и будущего через настоящее сегодня?
прошлое, как веер раскрывается. Точка поворота, раскрытия, вращения - это сегодня.
А будущее мы выбираем проводя прямую, вектор через две точки: одна точка - это сегодня, точка
вращения вектора. Вторая точка в прошлом, она определяет направление вектора - кого выберем Сталина,
Годунова, Столыпина, Грозного, народников, Донского, Сергия Радонежского и пр.
Эта схема объясняет, иллюстрирует парадокс "формулы", описывающей будущее: по более прошлым событиям
легче предсказать более отдалённые будушие события, а если брать за основу совсем недавние события,
то и "завтра", ближайшее будущее "предсказать" сложнее.
Правда, если "сегодня" есть точка неустойчивости, бифуркации, то через неё сложнее "строить"
предсказания, но проще "делать" будущее. Неопределённость Гитенберга...
От SS
К Igor Ignatov (05.12.2002 01:30:54)
Дата 05.12.2002 01:52:01

основывать- значит начинать все снова

>По-моему, Вы тут погорячились.

>> так вот я тоже за то, чтобы учреждать новое русское ( прочитайте мою дисскуссию с Ольгой) и то, чтто касается Хайдеггера. Только еще раз повторю . Опры в прошлом и настоящем искать бестолку Учреждать и волить надо с опророй на будущеее.
>
>Я по поводу етого самого. Как ето опоры в прошлом искать бестолку (о настойщем умолчим)? Т.е., может быть, конечно и бестолку - для Вас, но мне етот дискурс непонятен. При отказе от прошлого и без опоры на него в настоящем начинаются глюки, "проззрения" и иногда даже имеет место нарождение антисистем, подобныx россиянии. Люди, стоящие у ее истоков, тоже прошлое не жаловали. Я консерватор. Мне фразы типа "бестолку искать опоры в прошлом" кажутся лишенными смысла. Xотя насчет настоящего я с Вами соглашусь.
 учреждающее так сказать мышление должно быть
но вот с чем я согласен так это с тем что прошлое надо досканально знать, но совсем для другой цели, чтобы ненароком не принять его за будущее и не протащить с собой. ведь эти-горе рефрматоры, хотели строитьроссию, но за будущее принимали прошлое ,, они имеели в виду уже отживший капитализ, россию которую мы потеряли и мн. др.
вот тут-то надо очень хорошо поработать, чтоб ничего из прошлого не взять возьмешь что -то одно оно утянет с обой все остальное.
а как же быть? не начнешь же перебирать всю культуру- это берем , это не берем...
тогда нужно смотреть какой из элементов культуры какому миру принадлежит, какой-так сказать онтологии
пребрав их и сведя к неким нескольким общим типам и нескольким принципам, а точнее к нескольким трактовкам бытия, потом уже просто не берешь эти трактовки и все, просто даешь новую трактовку ( точенне это очень не просто)
вот скажем нельзя братьс с обой все, что относится к трактовке бытия как субъекта, как абсолютного понятия, как воли - к- власти и проч
Хайдееггер предложил трактовку , как СОБЫТИЯ. мне это интересно. ИЗ СОбытия мир и история видятся по другому.
От Александр
К SS (02.12.2002 03:54:26)
Дата 02.12.2002 06:47:32

Re: ну прям...

>>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
> да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали

Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.

>>Ну-ну. Я говорю что не могу не думать о русских семьях замерзающих в нетопленных городах, а Вы мне говорите что это их личное дело. Это ли не атомизм?
> да не так . Я думаю, что и на западе все думают о других и даже больше ,ч ем мы это связано с маркетингом. с продажами западный человек думает постоянно о том, в чем нуждается другой и как его потребность удовлетворить.

Вы забыли о деньгах, дорогой друг. западный человек думает не о ближнем, а о его деньгах. Нет денег - нет и человека.

> Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч.

Отнюдь. У русских право на жизь, то есть на жилье и на тепло. Неотапливаемые дома и жизнь в каробках от холодильников - это на западе. А у нас даже технической возможности отключить тепло в квартире за неуплате небыло предусмотрено.

> Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад.

атоммарная.

> а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь

Вы забыли о войне, дорогой друг. О холодной войне на уничтожение. И о тлетворном западном влиянии. Столетия вколачивания западных идеологий не прошли даром.

> Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. мы не только ангел ыкак вы описываете (ангелы грешитьне могут ) но как видно из нынешней реальностти мы еще и сущие дьяволы.

Ангелы грешить могут. На то у них, как и у людей, свобода воли. И грешат. Слыхали о Деннице?

> Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..

Меру, дорогой мой, меру надо знать. Сколько у нас, сколько на западе.
И на обстоятельства взглянуть. Вы о СССР говорите или о тех полуколониях Запада которые от него остались?
Как известно, в России спад производства составил 66%. В штатах при 30% спаде стали отлавливать детей и продавать в рабство на хлопковые плантации в массовом порядке. Что было в это время в Германии рассказать?

А кто эти органы покупает, разрешите спросить.
Кто занимается механикой. Чесены поди?
Может потому их Запад и жалеет?
А куда везут из России секс рабынь?

> ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомис( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса?

Маркс такой же атомист как и Гоббс. Общества не рассыпавшиеся еще на атомы он считал отсталыми "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" и призывал разрушить.

> Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
>а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок

Надо постигать мир в единстве многообразия, а не зацикливаться на Европе, якобы "показывающей отсталым странам их завтрашний день".

> вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники

Не обидно. Всем ясно что Чернышевский - жалкий эпигон Запада. А посты Ваши слишком длинны чтобы на все отвечать.

> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.

Разумеется не русские, а внешний враг. А вот посмотрим на забастовку мусорщиков где-нибудь на Западе. Вот там кто гадит? Да сами же мусорщики!

>>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
> ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право2 итут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?

2*2=4
Это факт и рефлексы тут не при чем.
Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
При чем тут Гегель?
От Баювар
К Александр (02.12.2002 06:47:32)
Дата 03.12.2002 17:04:04

соглашались?

>Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.

Вот интересно, как так выяснилось, что соглашались?
От SS
К Александр (02.12.2002 06:47:32)
Дата 03.12.2002 01:17:41

по кругу ходим

>>>Вы ясно дали понять что свобода для Вас выше права на жизнь. Человек вправе потребить лишнее, отнимая у ближнего необходимое. Это морально допустимо (о чем и говорит старина Кант) если достигается без насилия, например, обманом.
>> да свобода, выше прав на жизнь ТОт кто ценит жизнь выше,чем свободу не лостоин ни того ни другого. И наши деды умиравшие за свободу в борьбе с Гитлером несшим рабство тоже так считали
>
>Наши деды ценили жизнь куда выше чем свободу. Потому соглашались на карточную систему, на железную дисциплину как на производстве так и в армии и т.д. и т.п.
 ни один человек не борется против свободы-вообще, максимум, человек борется против свободы других
я думаю, какрточные и прорчие системы не уменьшали, а увеличивали свободу наших дедов в тот период.
>>.
>
>Вы забыли о деньгах, дорогой друг. западный человек думает не о ближнем, а о его деньгах. Нет денег - нет и человека.
 деньги только начало , думая о деньгах никогда не придумашь как их выудить . это как с обезьяной и бананом. ей нужно отвлечься от него, чтоб уйти, взять палку и проч. И потом достать. Запад придумал много изысканых наук теорий и техник о человека и оего потребностях , вкусах интераесах , душе и прочю ВСЕ науки о человеке родились на западе. А еще нам говорят про мехнаицизм... и бесчеловечность. вот индия какая-нибудь действительно бесчеловечна Там ребенок мертвый на улице лежит и его мухи ядят а остальные рядом медитируют Скоро и у нас так будет...
>> Там где у человека нет тепла, русски йподойдет и поплачет рядышком, а европеец придет и продаст ему тепло. если денег нет , то в кредит и проч.
>
>Отнюдь. У русских право на жизь, то есть на жилье и на тепло. Неотапливаемые дома и жизнь в каробках от холодильников - это на западе. А у нас даже технической возможности отключить тепло в квартире за неуплате небыло предусмотрено.
 было, в теперь все эти блага в европе. и социальные гарантии тоже все там
>> Так что не причем тут атомы . кооперация только на свой лад.
>
>атоммарная.
 И атомарность и кооперация -это западные понятия.
мы же своих понятий не создали , а я предлагаю создать, чтоб не спорить. И еще вопрос: почему социализмы и коммунизмы возникли не в России , а в Европе? А?????
и что ваще в россии возникло, чтобы мы родоначальниаи были?
>> а про Россию я скажу, что в РЕАЛЬНОЙ рссии я вижу полное и окончательное нАПЛЕВАТЕЛЬСКОЕ отношение к ближенему . Вот где атомизация-то. Поймите, если бы мы были та состадательны как вы говоите, так идеальны, ТО НИЧЕГО БЫ С НАМИ И НЕ СЛУЧИЛОСь
>
>Вы забыли о войне, дорогой друг. О холодной войне на уничтожение. И о тлетворном западном влиянии. Столетия вколачивания западных идеологий не прошли даром.
 я не забыл я еще раз скажу если бы все были как СГКМ то никакая война была бы не почем,
>> Оскотинется может только тот, кто потенциально был скотом, а взлететь может тот кто потенциально был птицей. Размах колебаний в Росии очень велик. .
>>> Мы побили все рекорды кальвинизма по скотскому отношению к близкому. Или вам примеров про то как сыночек собственную мать на героин подсадил, чтоб деньги из нее тянуть рассказать или ка русские мамаши детей на органы продают7 скажите исключения7 слишком много исключений. п вашй логике в потестантской европе все должны так поступать, ноя что-то не слышал..
>
>Меру, дорогой мой, меру надо знать. Сколько у нас, сколько на западе.
>И на обстоятельства взглянуть. Вы о СССР говорите или о тех полуколониях Запада которые от него остались?
 я об нынешней росии, а СССР сейчас на западе
>Как известно, в России спад производства составил 66%. В штатах при 30% спаде стали отлавливать детей и продавать в рабство на хлопковые плантации в массовом порядке. Что было в это время в Германии рассказать?
 да , очень интересно, но я читал всякие такие факты с СГКМ. То. что запад может оскотиниться ничуть не хуже нашего -допускаю еще как уверен в этом на все 100 и уверен, что мы и холодную войну могли выиграть . Хрущев вот ублюдок. н понимал значения гуманитарных технологий.
>А кто эти органы покупает, разрешите спросить.
 родители очень любящие своих чад
>Кто занимается механикой. Чесены поди?
>Может потому их Запад и жалеет?
>А куда везут из России секс рабынь?
 как правило в традиционные общества..
>> ну причем здесь ваше отношение к Марксу. Я об этом что-ли? Я говорю , допустим Гоббс атомист( хотя это не правда и он писал о дограждагнском обществе), а Маркс говорит, что сущность человека общественна. ПО каому ПРАВУ Вы Гоббса выдаете за всю еропу , а не Маркса?
>
>Маркс такой же атомист как и Гоббс. Общества не рассыпавшиеся еще на атомы он считал отсталыми "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" и призывал разрушить.
 да сколько можно крутить с этим . 6 тезис о фейрбахе почитайте, и Капитал с его критикой ромбинзонад. Маркс коммунист и социалист .... Или нет? Или манифест был написанв Росии?
>> Почему вы утверждаете , что Европа Атомистична, а не социалистична? зачем делаете абстракцию, отвлекаетсь от неудобных исключений?
>>а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>
>Надо постигать мир в единстве многообразия, а не зацикливаться на Европе, якобы "показывающей отсталым странам их завтрашний день".
 я про завтрешний день ничего не гворил Я исключительно прро прощлое толкую Надо просто быть четным и признать, что она в нас глубоко сидит и прстыми тяп-ляп концепциями типа у нас община у них атомы, мы не освободимся
>> вы тут пропустили намеренно мои рассуждения про Чернышевского и достоевского, а они существенны. Так вот я спрашиваю Обидно бы было вам или ет, если бы о русской душе судили По Ч, а не по Д? Так и вы не судите по Гоббсу. Судите по Спинозе хотя бы . они современники
>
>Не обидно. Всем ясно что Чернышевский - жалкий эпигон Запада. А посты Ваши слишком длинны чтобы на все отвечать.
 а кто был тогда эпигоном востока?
>> господи, ну выйдите вы на улицу и посмотрите на все эти зас- ные подъезды, всю эту изгаженную землю, Где этот святой мир ВАМ придется признать, что либо все это уродстов со станой совершили не руусские, а внешний враг или , что большая часть русских не подпалает под ваши идеалистические описания.
>
>Разумеется не русские, а внешний враг. А вот посмотрим на забастовку мусорщиков где-нибудь на Западе. Вот там кто гадит? Да сами же мусорщики!
 нет уж все что тут уничтожалось, это все наши родные рученки,
>>>"Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали друг друга какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести..."
>> ка собаки Павлова, ей Богу, увидели " естественное право" и тут же реагировать. Я помню диплом писал о том, как Ленин читал Гегеля. Ну получилась чистая собака павлова, рефлекторная деятельность условная. Видит слово "Бог" тут же хрясть на полях пишет "поповщина" види матери- тутже пишет - хорошо! Лампочка включается , слюна выделяется. дамало ди кто писал о естественном состоянии. У Гоббса естество человека было природным,а у Геегля - естество человека -в духе И смысл слов естественное право -прямо противоположен. Думать будем 7 Или рефлекторно слюну выделять?
>
>2*2=4
>Это факт и рефлексы тут не при чем.
>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>При чем тут Гегель?
 При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух не прсто стоит выше природы, содержит в себе истину природы, она не для себя ,принадлжит ему. А дух, потому и имеет потребность, потому, что он долен снять свою внешность. С точки зрания Гоббса ваще нельзя объяснить почему человек нуждается в природе и имеет ваще потребности. равно как и собственность... почему ваще борется, почему ваще война всех против всех и за что она и почему ее не может не быть и проч. Гоббс хреновй философ еще раз вам говорю. И англики все хреновые философы.
одно вам удовольствие их громить. нашли себе врага по уму.

кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?
От Александр
К SS (03.12.2002 01:17:41)
Дата 03.12.2002 02:13:41

Re: по кругу...

>>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>>При чем тут Гегель?
> При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух...

Довольно. Между "животным потреблением" и "человеческим духом" нет ничего общего. По крайней мере для Гегеля.

> кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?

Культурно обусловлено. Принято в обществе чтобы мужчины ходили в брюках, а не в юбках - вот у них и есть потребность в брюках, а в юбках нет. А где-то может и вовсе голые ходят. Или вот, потребность в сабочатине. У Вас нет, наверное, а у Леонида есть. Или вот у меня дочка в Москве гуляла в парке, побежала, споткнулась и шлепнулась. У прохожих сразу потребность - подняли, отряхнули, утешили, разговор завели и все быстрее чем мама подбежать успела. Откуда у них такая потребность? Да от культуры все. Потому что человек человеку "дядя" или "тетя". Дочка у меня родилась в Америке и от такого обращения так удивилась что уронила челюсть и даже разрыдаться забыла. Откуда у прохожих такая потребность? От культуры. В Америке никто чужого ребенка не тронет потому что там человек человеку господин и волк. И не только взрослый ребенку волк, но и ребенок взрослому. Казалось бы, клыки еще не выросли, ан нет, дите может и полицию позвать, его этому еще в детсаду учат, а полиция незадачливого прохожего упечет в каталажку. Стоит ли удивляться что у мистера потребностей помочь упавшему ребенку нет? За то в Америке детей частенько на поводках выгуливают вроде собачьих. Есть, значит, потребность в поводках для детей. И ведь заметьте, штука полезная - дите не убежит и не шлепнется, а фиг ты такие поводки в России продашь. Не принято. Это только экономисты Чикагской школы да марксисты полагают что дети - собственность. А у нас дети - личность. А личность нельзя на поводок.
От SS
К Александр (03.12.2002 02:13:41)
Дата 04.12.2002 01:56:42

культур -мультур

>>>Вы писали о "животном потреблении" как собственности.
>>>При чем тут Гегель?
>> При том, что потребление возможно и обсновывается только тем, что человеческий дух...
>
>Довольно. Между "животным потреблением" и "человеческим духом" нет ничего общего. По крайней мере для Гегеля.
 Для Гегеля есть общее между всем ивсем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса
затоя вам гарантирую, что вас ждет масса сюрпризов относительно понимания многих вещей .
готов поспорить на что угоднло, что если честно прочитаете до конца, скажите мне огромное спасибо

>> кстати, раз вы против запада, то скажите как исходя из русских или незападных мыслей ваще объясняется то, что человек имеет потребности и их удовлетворяет.?
>
>Культурно обусловлено. Принято в обществе чтобы мужчины ходили в брюках, а не в юбках - вот у них и есть потребность в брюках, а в юбках нет. А где-то может и вовсе голые ходят. Или вот, потребность в сабочатине. У Вас нет, наверное, а у Леонида есть. Или вот у меня дочка в Москве гуляла в парке, побежала, споткнулась и шлепнулась. У прохожих сразу потребность - подняли, отряхнули, утешили, разговор завели и все быстрее чем мама подбежать успела. Откуда у них такая потребность? Да от культуры все. Потому что человек человеку "дядя" или "тетя". Дочка у меня родилась в Америке и от такого обращения так удивилась что уронила челюсть и даже разрыдаться забыла. Откуда у прохожих такая потребность? От культуры. В Америке никто чужого ребенка не тронет потому что там человек человеку господин и волк. И не только взрослый ребенку волк, но и ребенок взрослому. Казалось бы, клыки еще не выросли, ан нет, дите может и полицию позвать, его этому еще в детсаду учат, а полиция незадачливого прохожего упечет в каталажку. Стоит ли удивляться что у мистера потребностей помочь упавшему ребенку нет? За то в Америке детей частенько на поводках выгуливают вроде собачьих. Есть, значит, потребность в поводках для детей. И ведь заметьте, штука полезная - дите не убежит и не шлепнется, а фиг ты такие поводки в России продашь. Не принято. Это только экономисты Чикагской школы да марксисты полагают что дети - собственность. А у нас дети - личность. А личность нельзя на поводок.

слово культура у вас я как понял выступает в роли универсального базиса и надсторойки в роли последнего основания всего, как бог у средневековой старушки
почему камень падает?
божья воля
почему огонь горит
божья воля
почему солне восходит
божья воля
да, культура у нас стала богом и это очень по европейски ( катгория опять -таки европейская не имющая аналога у других народов)
но я то вас спрашивал ваще не об этом

я спрашивал как такое ваще возможно, что человек (любой) ест, пьет и дышит..
и всяко иначе потребляет природу.
как это объясняет метафизика если хотите не западная а ИНАЯ которая якобы у нас у русских где-то есть и спозций которой вы споритте со мной.
От Александр
К SS (04.12.2002 01:56:42)
Дата 04.12.2002 10:59:55

Re: культур -мультур

> Для Гегеля есть общее между всем ивсем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса

Выводить собственность из "животного потребления" это Гоббс, а не Гегель. Я рад что Вы читали "Философию права". Тем скорее Вы со мной согласитесь. В нашем деле важнее как Вы сами мыслите. А Вы для обоснования частной собственности сразу хватаетесь за животное состояние, а не за Дух да Волю. Это Гоббс. Как же его не разбирать если он у Вас "в подсознании" как сказал бы Алмар и направляет Ваше обыденное мышление в совершенно определенную сторону?
От SS
К Александр (04.12.2002 10:59:55)
Дата 04.12.2002 12:39:58

ну вам платит этот Гоббс за раскрутку что ли?

>> Для Гегеля есть общее между всем и всем. Ноя вам советую почитать ФИЛОСОФИЮ ПРАВА, получите неизгладимое впечатление. Да, это не так легко читать ка попсу и глупости Гоббса
>
>Выводить собственность из "животного потребления" это Гоббс, а не Гегель. Я рад что Вы читали "Философию права". Тем скорее Вы со мной согласитесь. В нашем деле важнее как Вы сами мыслите. А Вы для обоснования частной собственности сразу хватаетесь за животное состояние, а не за Дух да Волю. Это Гоббс. Как же его не разбирать если он у Вас "в подсознании" как сказал бы Алмар и направляет Ваше обыденное мышление в совершенно определенную сторону?

дался вам этот Гоббс..
когда я писал об обосновании собственности то я и говорил, что суть в том, что природа существует не для себя , я не обосновывал собственность потреблением
я лишь возразил вам, что вы никак не способны объяснит потребление, если будете считать собственность общественным отношением.
а Гегель сам прекрасно привлекает аналогичные иллюстрации, когда спорит с разного рода общественниками или наоборот метафизиками говорящими, что природа свящеена, что он существует в согласии со своей целью и проч.
вот "Уже животное не разделяет этой философии, ибо оно пожирает вещи и доказывает этим, что они не абсолютно самостоятельны." а уж человек-то что вытворяет с вещами и природой...