От Добрыня
К titov
Дата 26.11.2002 17:58:27
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Не разделяю Вашего оптимизма

>Видите какое дело, я про этот миллион и раньше где-то слышал (к сожалению не помню точно где, что-то электронное) и там чётко говорилось о том что начиная с Хрущёва - 500 тыс., и с 1991 ещё 500. И потому я понимаю этот отрывок как общее число реабилитированных (в т.ч. и посмертно) прокуратурой (именно она по закону и занимается 58 ст.)

Ищите инфу! Найдёте - с нас пиво, когда у нас будете :-)))

>>Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...
>
>Совсем не так.

Возможно.


>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.

А что мы вообще должны доказать?
а) - большинство сидело за дело
б) - не было необоснованных массовых репрессий



>Да нет. Вроде учёл. А вот Вы не учитываете (хотя я напоминал вам об этом), что в том месте плана где речь шла о том, что большинство наказанных были виновны речь шла о всех наказанных, вместе с уголовниками (коих было большинство).

Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.
А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
1946 59.2%
1947 54.3%

Арестовано политических больше чем уголовных - с 1935 по 1938 годы, дальше статистики относительно уголовников нет. Расстреляно в 37-38 году политических больше чем всех остальных за все годы.
http://www.idf.ru/2/3.shtml

Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.


>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.

Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

От titov
К Добрыня (26.11.2002 17:58:27)
Дата 27.11.2002 09:26:28

Re: Не разделяю...


>>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.
>
>А что мы вообще должны доказать?
>а) - большинство сидело за дело
>б) - не было необоснованных массовых репрессий

Хорошо что Вы вспомнили о том что мы что-то хотели доказать. Мы уже как-то далековато ушли от этого. Если помните, говорили то мы об учебнике. О том, в частности какую модель положить в основу описания т.н. "репрессий". Мне кажется я довольно подробно, в нескольких сообщениях Вам и SITRу изложил свои предложения. Критики собственно модели, я ни от Вас ни от SITRа не дождался. Как впрочем не получил представления о модели которую Вы предлагаете.

>Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.

Где? И чем вас не устраивают те сведения которые уже приведены? У Вас есть более точные?

Вот что я ещё нашёл:

В то же время XX съезд КПСС имел большое значение в деле реабилитации жертв сталинского произвола. К началу 1956 г. общее количество реабилитированных составляло лишь около 7 тыс. человек. За 1956–1961 гг. было реабилитировано в общей сложности почти 700 тыс. человек. В феврале 1957 г. были реабилитированы чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки, которым было разрешено вернуться в места традиционного проживания. В то же время реабилитация не коснулась немцев и крымских татар, что вело к оживлению национальных движений в СССР. http://grachev62.narod.ru/Mnpt/ch_25.htm

(тут, нужно заметить, идёт речь и о реабилитациях кавказцев, очень может быть, что они включены в общее число реабилитированных)

А вот что пишут на сайте "Мемориала":
Процесс реабилитации, едва начавшись в хрущевскую эпоху, вскоре был постепенно прекращен. Возобновился он в немалой степени под общественным давлением Указом Верховного Совета СССР в январе 1989 г. http://www.memo.ru/rehabilitate/index.htm

Смотрите что получается. Я привожу Вам данные. Ссылки дать не могу, но нахожу ссылки на информацию отчасти подтверждающую мои сведения, во всяком случае не противоречащую им. (500 тыс. после 1991 + порядка 500000 до 91). Вы никакаких данных опровергающих мои привести не можете. А мои Вам просто не нравятся. Ну не соответствуют они сложившимся у Вас стереотипам. Чем я могу Вам помочь?



>А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
>Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
>1946 59.2%
>1947 54.3%

Если хоть 20% от этих 60% виновны, то опять получается больше половины. Кстати этот пункт, о системе ИТУ, в параграфе о 30-х годах, будте внимательнее, пожалуйста.


>Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.

Найдите и приведите достоверные данные. Вы меня отсылаете искать. Что мог найти быстро - нашёл, много времени на эти пустяки тратить жалко. И, кстати, все эти цифирки с количеством реабилитированных, в конечном счёте мало что значат. Всегда остаётся возможность заявить, что все эти реабилитации - липа. Посмотрите кто ими занимается:

http://www.liga.ua/news/show/?id=26935
30.10.2001, 08:14
Глава комиссии по реабилитации: за время сталинских репрессий народы СССР лишились 100 миллионов человек
Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается, сообщает РИА "Новости". Об этом заявил журналистам в понедельник председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.
Между тем, всего в ходе репрессий и во время Великой Отечественной войны в СССР погибли около 62 миллионов человек. При этом, по словам Яковлева, "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны". С учетом неродившихся детей, начиная с 1917 года, народы СССР лишились более 100 миллионов человек.

Также нуждаются в отдельном рассмотрении дела таких политических деятелей, как Берия, Ягода, Ежов, поскольку в свое время они были осуждены и расстреляны по ложным обвинениям в шпионаже, тогда как их надо судить за уничтожение людей, подчеркнул Яковлев.

В этой связи он считает необходимым увеличить количество сотрудников Военной прокуратуры и других органов для изучения дел жертв политических репрессий. По его мнению, "формально" закончить их рассмотрение можно за два-три года.

Кроме того, в понедельник Александр Яковлев встречался с Владимиром Путиным. После встречи Яковлев сообщил, что глава государства поддержал инициативу создания межведомственной комиссии. По словам Яковлева, комиссия, в которую, предположительно, войдут представители МВД, ФСБ, СВР, Минобороны, прокуратуры, Верховного суда, а также архивной службы, будет изучать все имеющиеся материалы для того, чтобы "узнать, сколько людей действительно было перемолото кровавой мельницей" сталинского режима.

Вот так. Добавьте ему сотрудников, так он и 100 млн. реабилитирует.

>>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.
>
>Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

Объясняли, да не объяснили. Наверное я такой дурак, что не понимаю вашего объяснения, не кажется оно мне убедительным. Кстати я ведь говорил о процентах, а не об абсолютных величинах.

С уважением.

От Добрыня
К titov (27.11.2002 09:26:28)
Дата 27.11.2002 13:53:09

Видите ли, titov.... Я Вам ничего доказывать не должен.

Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 28.11.2002 09:46:29

Re: Видите ли,...

>Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

Где? Это Вам видимо показалось.

>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.

Вовсе нет.

>3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Ну давайте разбираться. Вы, видимо как и Виктор, считаете что возможны только два подхода к описанию тех событий.

>Просто нам надо не скатиться в крайности:
- Был тотальный террор и хватали всех подряд. Были десятки миллионов репрессированных. Народ умирал от голода пачками. А кто говорит другое - врун.
- Не было террора. Это все придумали "демократы" и гад-Солженицин. Посадили только врагов народа.Чуть-чуть.

Далее он предлагает правильную позицию:

>Правильная позиция тут у Пыхалова: Вот вам архивные данные , вот они так и так проверяются. На мой взгляд , надо от сказок переходить к Правде и пытаться ее осознать , какой бы неожиданной она не случилась.

Напоминаю, что у нас то речь шла об учебнике истории. В учебнике нельзя ограничиваться приведением таблиц, составленных на основе архивных данных. Там необходимо задать модель связывающую эти данные и объясняющую рассматриваемое явление.
И в поисках этой модели мы возвращаемся к двум вариантам предложенным Виктором. Оба никуда не годятся. Есть третий, промежуточный. Что-то вроде: что-то такое было, но не в таких масштабах, и не так всё было плохо, было и хорошее, а плохое в своё время осудили, и что можно было исправили. Эта позиция ещё хуже двух первых. Это позиция оправдывающегося, заведомо проигрышная. Я предлагаю для учебника совсем другую модель, лишённую (как мне кажется) недостатков моделей описанных выше. Я сейчас Вам её по новой излагать не буду (тем более Вы, как я понял, к написанию учебника никакого отношения не имеете). Советую перечитать мои Вам и SITRу ответы. Особо обратите внимание не на те места на которые вы отвечали (как правило это какие-то второстепенные вещи), а на те которые пропустили.
Ещё раз - я не отрицаю большого количества невиновных (Вы очевидно слишком быстро читаете, вот Вам и показалось)

>Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
Понимаете в чём дело. Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.

А Вы почему-то (а я догадываюсь почему, всё от невнимательности, быстрого чтения, да ещё, пожалуй, от привычки считать себя умнее других) решили что ключевым фактом является соотношение числа реабилитированных и общего числа репрессированных. Это не так.
От Добрыня
К titov (28.11.2002 09:46:29)
Дата 30.11.2002 20:31:06

Re: Видите ли,...

>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

>Где? Это Вам видимо показалось.
Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.


>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>Вовсе нет.
Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.

Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.

Сколько? Кто?

>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
Быть может, это слишком мало?

>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
И что?

>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.

ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.
От titov
К Добрыня (30.11.2002 20:31:06)
Дата 02.12.2002 10:17:41

Re: Видите ли,...

>>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
>
>>Где? Это Вам видимо показалось.
>Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.

Вы путаете. Утверждение что большинство наказанных были виновны, относится к пункту о ИТЛ. Не нужно вырывать из контекста, там оно носит несколько иной смысл. И потом меньшинство невиновных это тоже немаленькая масса, так что любимая Вами массовость "необоснованных репрессий" ревизии не подвергается.


>>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>>Вовсе нет.
>Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

Свою точку зрения я вставил в план, ни одной, написанной мною части учебника я на обсуждение не выкладывал. (Вы то, впрочем и плана не читали, судя по всему) Если Вы не понимаете разницу между рабочим документом - планом и готовым учебником Вам очевидно рано рассуждать об абсолютной истине. Слишком высокий уровень абстракции.

>>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
>"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
>
>Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
>
>Сколько? Кто?

>>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
>Быть может, это слишком мало?

>>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
>И что?

>>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
>Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.


>ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.

Ничего Вы Добрыня не поняли из того что я пытался Вам объяснить. Это нехорошо. Даже не попытались понять. Это плохо. Может быть не способны понять? Это было бы очень плохо.

Нечего сказать, так стыдить меня удумали. Общайтесь лучше с Ниткиным, это Ваш уровень.

Да, и почитайте как нибудь школьные учебники. Полезно.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 27.11.2002 16:40:40

Собственно, именно по этой причине Ваш проект разнесли на ВИФе

одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 16:40:40)
Дата 28.11.2002 10:13:18

Re: Собственно, именно...

>одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.

Этот, как Вы выразились "разнос", он к моему сожалению уровень ВИФа продемонстрировал. Обо всём ВИФе говорить не могу, но большинство обсуждавших, как будто соревновались в глупости и некомпетентности (это не от обиды я так говорю и Вы не обижайтесь), я впрочем отношу это больше к тому, что мы не туда сунулись с этим планом. Специалисты по военной истории, наверное, могут быть полезны при подготовке учебника в качестве консультантов. Впрочем не уверен. Все факты необходимые для учебника давно опубликованы, в т.ч. и в других учебниках. Никакие тонкости (в которых, будем считать, они специалисты) для учебника не нужны.

К сожалению обсуждение на ВИФе ничего не дало, для дела.