От titov
К Добрыня
Дата 22.11.2002 14:40:24
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Возможно, и...

>Оговорюсь, речь о масовом явлении, а не об отдельных случаях.

>Например, в своём известном письме В.Грум-Гржимайло отрицал наличе злого умысла в большинстве случаев "вредительства" - а это был порядочный и культурный человек, видевший тогдашнюю ситуацию изнутри и не боявшийся говорить вслух то что считал правдой. Письмо во многом спорное - но вполне имеет право на существование.

Письма имеют право на существование. Вопрос то не о них.

Я и не утверждаю, что в большинстве случаев "вредительства" имел место злой умысел. Но каково это меньшинство? 30%? 10%? 5%? И в последнем случае, речь всё-же идёт о массовом явлении. Подойдём к этому с другой стороны. Человек не виноват, а его посадили (растреляли).
Как это назвать? Вредительство? Вредительство! А потом (но тогда же в 30-х) этого следователя сфабриковавшего дело самого расстреляли (посадили). Довольно обычное тогда дело. Почему расстреляли? Как врага народа. Правильно? Выходит правильно.
Разумеется нельзя сбрасывать со счетов и "страстное состояние" (взять хоть пример с ветеринарами у СГКМ), и ошибки (всегда бывают ошибки, это страшные ошибки, когда речь идёт о человеческих сутьбах, но они ВСЕГДА были есть и будут). А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.
От Добрыня
К titov (22.11.2002 14:40:24)
Дата 22.11.2002 16:03:59

Вопрос в использовании тогдашней риторики без кавычек.

Использовать её без кавычек - означает либо принять буквально тогдашний смысл, либо же придать свой. В историческом контексте придание историческим же терминам рассматриваемого времени собственного смысла - задача как минимум спорная и требующая серьёзной ревизии. А придать тогдашний смысл - значит, согласиться неявно с обвинениями в адрес "вредителей" и "врагов народа"

>Письма имеют право на существование. Вопрос то не о них.

Да не письмо, а точка зрения, что "вредительство" суть перекладывание с больной головы на здоровую. Возможно это так, а возможно, что это речь сахарова образца того времени. А выяснить это - задача сложная.

>Я и не утверждаю, что в большинстве случаев "вредительства" имел место злой умысел. Но каково это меньшинство? 30%? 10%? 5%? И в последнем случае, речь всё-же идёт о массовом явлении. Подойдём к этому с другой стороны. Человек не
виноват, а его посадили (растреляли).

А если даже не 5%, а всего 10 человек, а расстреляли несколько тысяч? Слишком много примеров порядочных людей, обвинённых во "вредительстве". Тот же Сергей Павлович Королёв. Лангемак. Туполев.

>Как это назвать? Вредительство? Вредительство! А потом (но тогда же в 30-х) этого следователя сфабриковавшего дело самого расстреляли (посадили). Довольно обычное тогда дело. Почему расстреляли? Как врага народа. Правильно? Выходит правильно.

Надо смотреть, сколько было реальных врагов народа, и сколько было невинно осуждённых, и сколько было осуждённых за дело, но под предлогом 58 статьи. Смотреть, сколько расстреляли таких следователей и осведомителей - а сколько было нормальных профессионалов разведки. А употребить понятие "враг народа", как я уже говорил, означает принять тогдашнюю трактовку событий, что очень неоднозначно.

>А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.

Это гипотеза, и только. Основана на своих представлениях о тех людях. Но это гипотеза. Вполне может быть, что большинство из них были честнейшими коммунистами - а может, и нет. В любом случае при невозможности дать чёткий вывод или прикрепить конкретное определение - следует его избегать, заменяя более сложной информацией.
От titov
К Добрыня (22.11.2002 16:03:59)
Дата 23.11.2002 10:18:12

Re: Вопрос в...

>Надо смотреть, сколько было реальных врагов народа, и сколько было невинно осуждённых, и сколько было осуждённых за дело, но под предлогом 58 статьи. Смотреть, сколько расстреляли таких следователей и осведомителей - а сколько было нормальных профессионалов разведки. А употребить понятие "враг народа", как я уже говорил, означает принять тогдашнюю трактовку событий, что очень неоднозначно.

Давайте посмотрим. Сколько было невинно осуждённых? Журнал "Прокурорский надзор" пишет:

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных.

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим. По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек. Генеральной прокуратурой проводятся проверки исполнения реабилитационного...

т.е. из 4 млн. (примерно) репрессированных по 58 статье реабилитировано 1/4 часть. В плане учебника я один вопрос к одному из пунктов сформулировал так: почему значительная часть офицеров царской армии пошла на службу в Красную армию. Один "хороший человек" (ваша терминология) с ВИФа меня "опроверг": всего четверть офицеров пошла на службу в РККА (он, вероятно думал, бедняга, что я цифр не знаю). Стало быть четверть - число незначительное.
Так и запишем: до настоящего времени, при всём желании, нашлись основания реабилитировать незначительное число осуждённых. Я уж не говорю о том, что значительная часть реабилитирована по политическим основаниям. Впору вводить термин "необоснованные реабилитации"


>>А то что обиженные "ленинские гвардейцы" вредительством занимались (не все но очень многие), то это ведь для них нормальное состояние. Находясь не у власти, делать революцию. Они этим всю жизнь занимались и на старости лет свои привычки не меняли.
>
>Это гипотеза, и только. Основана на своих представлениях о тех людях. Но это гипотеза. Вполне может быть, что большинство из них были честнейшими коммунистами - а может, и нет. В любом случае при невозможности дать чёткий вывод или прикрепить конкретное определение - следует его избегать, заменяя более сложной информацией.

Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
То что сейчас "жертвы репрессий" наперебой рассказывают о своей невиновности, это ведь ни о чём не говорит. Виновны они или нет, сейчас они будут говорить что не виновны, в любом случае. А о механизмах вредительской деятельности, я рекомендовал бы Вам почитать здесь:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/
Очень интересно, и правдоподобно. В чём то напоминает нынешнюю ситуацию (поэтому я и предложил отдельный пункт в учебнике на эту тему, всего навсего пункт - 0.5-1.5 стр.) Это Вам не Бухарин, подсыпающий гвозди в суп рабочим.

Вернёмся к плану (моему варианту). Процитирую соответствующих кусок полностью:

П.17. Внутриполитическая обстановка. Репрессии.
I) Главным содержанием второй половины 30-х годов стало очищение советских государственных структур от остатков революционности и её носителей. В ходе этого, позитивного процесса, были допущены некоторые перегибы, ошибки, часть из которых вскоре была исправлена.
II)
III)
IV)
V) Убийство Горького

1. Деятельность врагов народа
а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

2. Убийство Кирова. Репрессии.
а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?

3. Советская система права
а) Развитие права. Трудовое, семейное, колхозное, гражданское, земельное, уголовное.
б) В 30-е годы шел процесс дальнейшего развития системы советского государственного права
в) Объясните необходимость ужесточения трудового законодательства в 30-е годы

4. Советская система ИТУ
а) Количество заключенных. Значение их труда для экономики страны. Порядки в ИТУ. Смертность в лагерях. Состав заключённых (по статьям).
б) Советская система ИТУ не была системой уничтожения. Преобладающее большинство наказанных были действительно виновны
в) Каково значение труда заключенных для народного хозяйства? Можно ли сказать, что успехи народного хозяйства в 30-е годы обусловлены использованием их труда?

5. Сворачивание репрессий
а) XVIII съезд партии. Берия. Исправление перегибов.
б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована
в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

Смотрите тут есть и про ошибки, и про перегибы, и про их частичное исправление (до 9% репрессированных было реабилитировано после прихода Берия к руководству НКВД). Кстати сказано, что невиновных была реабилитирована именно часть, не все. Но говорится и о том, что большая часть была наказана верно (тут нужно учитывать ещё, что большая часть контингента ИТУ попала туда по уголовным статьям). Говорится (подразумевается), что охота за врагами народа имела реальные основания, а не была спровоцирована злым Сталиным. Говорится о врагах народа в органах вн.дел, причём в тексте будут названы фамилии конкретных персонажей в т.ч. разумеется и Ягоды и Ежова. Так что если у кого из читателей были репрессированы родственники, и ему неприятно думать, что они враги народа, пусть считает, что они стали жертвами врагов народа, пробравшихся в органы.

Такой вот политкорректный план.

Кое-какие формулировки можно смягчить, изменить. Но полностью менять подход на хрущёвский (микояновский) считаю нецелесообразным.

С уважением.
От Добрыня
К titov (23.11.2002 10:18:12)
Дата 23.11.2002 20:24:45

Завидую Вашему оптимизму :-)

Про пересмотр. Вы пытаетесь делать какие-то выводы по неполным данным, а это опять-таки неправильно. Нужно количество дел, пересмотренных ранее указанного 9-летнего периода - потому как это делалось и при Хрущёве, плюс сколько дел на тот момент осталось пересмотреть. Только так можно делать какие-то заявления - Ваши же слова об одной четверти свидетельствуют о том, что Вы этого не учли.

По поводу тогдашних процессов - загадка. Но только не для Вас :-) Вы, похоже, опять отталкиваетесь от чьей-то позиции - типа, раз хрущёвская версия про убийство Кирова как сталинскую провокацию шита белыми нитками, значит, правильна противоположная. А это вовсе необязательно - неверными могут быть обе версии.
От titov
К Добрыня (23.11.2002 20:24:45)
Дата 25.11.2002 07:10:07

Там полные данные

>Про пересмотр. Вы пытаетесь делать какие-то выводы по неполным данным, а это опять-таки неправильно. Нужно количество дел, пересмотренных ранее указанного 9-летнего периода - потому как это делалось и при Хрущёве, плюс сколько дел на тот момент осталось пересмотреть. Только так можно делать какие-то заявления - Ваши же слова об одной четверти свидетельствуют о том, что Вы этого не учли.

Миллион - это начиная со смерти Сталина, а за последние 9 лет - около 0.5 миллиона. Кстати, обратите внимание на число тех кому отказано в пересмотре дела. Оно очень существенно - это ведь тоже показатель.

>По поводу тогдашних процессов - загадка. Но только не для Вас :-) Вы, похоже, опять отталкиваетесь от чьей-то позиции - типа, раз хрущёвская версия про убийство Кирова как сталинскую провокацию шита белыми нитками, значит, правильна противоположная. А это вовсе необязательно - неверными могут быть обе версии.

Если кто либо отказывается признавать какой-нибудь факт, само по себе это не делает этот факт загадочным. Фоменко всю древнюю и средневековую историю "опровергает". Что же теперь школьников этой истории не учить? Сказать, что тут так много спорного, загадочного, неизвестного, что ничего нельзя уверенно утверждать по тому периоду?
А по поводу отталкивания от чьей-то позиции. Нельзя строить свою позицию только на этой основе. Но вообще говоря, полезно знать позицию врага, знать какое мнение он хочет тебе навязать. Если он хочет её навязать, значит ему это выгодно. Если мы примем предложенное, значит сделаем то что выгодно врагу. Нужно ли это нам? Хотя разумеется - это не единственное соображение которое необходимо принимать во внимание при выработке позиции.

С уважением.




От Добрыня
К titov (25.11.2002 07:10:07)
Дата 25.11.2002 12:56:03

Уважаемый titov, Вы так запросто кидаетесь ценнейшими сведениями :-)))

Давайте по порядку. Приведите источники сведений, содержащие
а) Количество людей, осуждённых по ст. 58, чьи дела были пересмотрены за всё время - от Берия до сего года
б) Количество реабилитаций
в) Количество отказов в реабилитции
г) Оставшееся количество дел, подлежещих пересмотру

Должны соблюдаться условия
б) + в) = а)
&
г) + а) = общее количество осуждённых по ст.58

Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
а) >= г)
&
б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США. Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.

Если Вы представите такие сведения, то Вам будут благодарны все. Пока, насколько я знаю, даже у И.Пыхалова таких сведений нет.
От titov
К Добрыня (25.11.2002 12:56:03)
Дата 25.11.2002 16:50:43

Re: Уважаемый titov,...

Я располагаю только теми сведениями которые привёл несколько выше. Напомню:

За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим. По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.

При этом следует учитывать, что льготами по закону о пострадавших... пользуются не только сидевшие по 58 статье но насколько я знаю, и т.н. репрессированные народы, раскулаченные и пр.

Источник журнал "Прокурорский надзор" http://nadzor.vvsu.ru/articles/showart.asp?id=1220

помимо прочего вы просите привести
>г) Оставшееся количество дел, подлежещих пересмотру
при этом
>г) + а) = общее количество осуждённых по ст.58

Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?


>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>а) >= г)
>&
>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.
Кстати, это сколько?

>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.

Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.

>Если Вы представите такие сведения, то Вам будут благодарны все.
Пока, насколько я знаю, даже у И.Пыхалова таких сведений нет.

Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.



От dmp
К titov (25.11.2002 16:50:43)
Дата 25.11.2002 17:39:06

По словам Яковлева...

http://kip.net.ru/news/news.asp?id=2436

" 2 ноября 2000 г. 16:15
...
По данным Яковлева, о которых он проинформировал президента, за 12 лет работы комиссии реабилитированы 4 млн. 47 тыс. человек, из них в живых осталось 800 тыс. До сих не рассмотрено 500 тыс. дел. Между тем, как заметил Яковлев, "многие были расстреляны безымянно, многие умерли от голода и болезней в лагерях".
....
Как сказал Александр Яковлев, важным является вопрос о реабилитации бывших работников НКВД, которых, "заметая следы", расстреляли в 1938 году более 40 тыс. Их расстреляли, естественно, не за "преступления перед человечеством", о которых говорится сегодня, а за, якобы, шпионаж, попытки террористических актов против руководителей страны. С точки зрения юридической нормы, отметил председатель комиссии, их также надо реабилитировать, поскольку они расстреляны за преступления, которых не совершали. Вместе с тем среди них были такие "кровавые деятели", как Берия, Ягода, Ежов, реабилитировать которых не позволяет нравственный момент. По словам Яковлева, здесь нужно "советоваться с юристами", и, возможно, будет подготовлено соответствующее "письмо, толкующую эту проблему". "



А вот интересно, что после реабилитации делается с делами? Конечно есть сомнения в непредвзятости этой комиссии (реабилитируют кажется всех подряд - 4 млн. с лишним), поэтому интересно сохраняются ли дела после реабилитации или уничтожаются - мол реабилитировали и дело можно ликвидировать. Наверное дилетанский вопрос - по идее не должны ничего уничтожать?
От titov
К dmp (25.11.2002 17:39:06)
Дата 26.11.2002 08:38:44

Re: По словам

> http://kip.net.ru/news/news.asp?id=2436

>" 2 ноября 2000 г. 16:15
>...
>По данным Яковлева, о которых он проинформировал президента, за 12 лет работы комиссии реабилитированы 4 млн. 47 тыс. человек, из них в живых осталось 800 тыс. До сих не рассмотрено 500 тыс. дел. Между тем, как заметил Яковлев, "многие были расстреляны безымянно, многие умерли от голода и болезней в лагерях".

Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия? Вот закон о реабилитации http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm , она проводится органами ВД, прокуратурои и судами, причём здесь Яковлев с его комиссией? Может быть эта комиссия обобщает данные собственно реабилитирующих органов?)превышает число осуждённых по 58 ст. Закрадывается подозрение что там не только, а может быть и не столько 58 статья. Действительно, по закону:

Статья 1.

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Статья 2.

Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:

на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД-МГБ-МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР. Вопросы реабилитации иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР на основании международных законов за деяния против интересов Объединенных Наций во второй мировой войне, решаются в соответствии с международными соглашениями Российской Федерации с заинтересованными государствами. [1]

Статья 21.

Пострадавшими от политических репрессий признаются:

дети, находившиеся вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении,
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения одного или обоих родителей, необоснованно репрессированных по политическим мотивам,
дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно.
Восстановление утраченных прав и предоставление льгот указанным лицам производится в случаях, специально установленных настоящим Законом, другими актами законодательства Российской Федерации, нормативными актами республик в составе Российской Федерации, краев, областей, городов Москвы и Санкт-Петербурга, автономной области, автономных округов, местных органов власти. Супруге (супругу) льготы предоставляются, если она (он) не вступила (вступил) в другой брак. [2]

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

а) осуждены за государственные и иные преступления;

б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]

Т.е. насколько я понял, сюда относятся и раскулаченные, высланные на спецпоселение (около 2.3 млн.), и т.н. "репрессированные народы" (не помню точно, но около миллиона) и власовцы, полицаи и пр. "конкретную" вину (участие в боевых действиях, карательных акциях) которых доказать не удалось (тоже, значительное количество). Относятся сюда и "документированные" жертвы гражданской войны и В.И. Новодворская. Похоже на долю 58 ст. остаётся немного, как раз величина порядка 0.5 млн.


От dmp
К titov (26.11.2002 08:38:44)
Дата 26.11.2002 10:17:14

Re: По словам

>Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия?

Это комиссия при президенте России - "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий ". http://www.gov.ru/org_div/konsult/konsult_1.htm

http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/docs/komzkkps.htm

Глава комиссии - бывший "идеолог коммунизма" (заведовал Отделом пропаганды ЦК КПСС), а затем "идеолог перестройки" и сподвижник Горбачева - А.Н.Яковлев.

Он также возглавляет Международный фонд «Демократия». Фонд занимается изданием всяческих книжек (например серия «Россия. XX век. Документы») при финансовой поддержке Сороса.
http://www.idf.ru/index.shtml
От titov
К dmp (26.11.2002 10:17:14)
Дата 26.11.2002 10:53:44

Re: По словам

>>Интересная информация. Количество реабилитированных этой комиссией (кстати, что за комиссия?
>
>Это комиссия при президенте России - "Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий ". http://www.gov.ru/org_div/konsult/konsult_1.htm

> http://oba.wallst.ru/scientif/history/native/after/docs/komzkkps.htm

Это понятно. Вопрос в том сама ли эта комиссия реабилитирует, или координирует законную деятельность органов которые должны это делать. В первом случае её работа незаконна, никакой орган при президенте не может пересматривать решения суда (если речь не идёт о помиловании, но и тогда пересмотра решения суда нет).
От Добрыня
К titov (25.11.2002 16:50:43)
Дата 25.11.2002 17:19:31

Увы...

>За 9 лет органами прокуратуры пересмотрено около 500 тыс. уголовных дел по реабилитации репрессированных в отношении почти 700 тыс. человек. Как сообщает ЦИОС Генпрокуратуры РФ, восстановлено доброе имя свыше 515 тыс. человек. Также рассмотрено более 623 тыс. обращений, 372 тыс. человек признано пострадавшими от политических репрессий. Помимо восстановления исторической справедливости, законодательством предусмотрена и материальная компенсация пострадавшим.

Это период _только_ за 9 лет. Нет статистики до, нет оставшегося количества дел.

>По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.

Если судить по слову "пользующимися", имеются в виду _ныне_ живущие. За 50 лет, понятно, большинство из тогдашних репрессированных уже умерли, не говоря о расстрелянных. Кроме того, к пострадавшим могут отнести ещё и не только репрессированных.


>Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?
Видимо, да, учитывая политическую конъюктуру. Встречный вопрос: а Вы уверены, что всеми реабилитациями ведает прокуратура? Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...

>>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>>а) >= г)
>>&
>>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.

>Кстати, это сколько?

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но эти сведения нужно раскапывать тем, кто доказывает точку зрения что необоснованные репрессии не превышают обычного процента судебных ошибок. Без этого доказательства всегда будет повод говорить о "необоснованных репрессиях". Следует мотивировать К - тем или иным способом. Например, показав, что К(ежовский)<=К(сша). Или как минимум что К(ежовский) менее 50%.

>>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.
>
>Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.

Я думаю, реабилитировано намного более миллиона. Вы просто этим заявлением не учитываете соответствия приведённым мной условиям.


>Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.

Не публикуют скорее по двум причинам. Во-первых, работа по реабилитации не завершена и публикуются только промежуточные итоги. А во-вторых, и истинные масштабы репрессий нынешний режим упоминать не любит - как-никак, СССР разрушали под заявления о десятках миллионов убиенных и что коммунизм оказался кровавее фашизма; и в случае массового опубликования статистики репрессий у общества возникнет много резонных вопросов к режиму.
От titov
К Добрыня (25.11.2002 17:19:31)
Дата 26.11.2002 09:24:49

Re: Увы...

>>По состоянию на 1 апреля 2000г. количество реабилитированных и пострадавших от политических репрессий, пользующимися льготами, составило около 1 млн человек.
>
>Если судить по слову "пользующимися", имеются в виду _ныне_ живущие. За 50 лет, понятно, большинство из тогдашних репрессированных уже умерли, не говоря о расстрелянных. Кроме того, к пострадавшим могут отнести ещё и не только репрессированных.

Видите какое дело, я про этот миллион и раньше где-то слышал (к сожалению не помню точно где, что-то электронное) и там чётко говорилось о том что начиная с Хрущёва - 500 тыс., и с 1991 ещё 500. И потому я понимаю этот отрывок как общее число реабилитированных (в т.ч. и посмертно) прокуратурой (именно она по закону и занимается 58 ст.)


>>Вы действительно считаете что все дела по 58 ст. подлежат пересмотру?
>Видимо, да, учитывая политическую конъюктуру.

В Челябинске недавно скандал вышел

http://www.chelpress.ru/newspapers/panorama/archive/27-01-2000/15/2.shtml
ПАМЯТИ КИНОКЛАССИКА

Челябинск становится воистину фестивальным городом. В феврале в столице Южного Урала состоится сразу два фестиваля - всероссийский "Новое кино России" и международный оперный фестиваль "Ирина Архипова представляет...". Весной грядут "Театральные опыты-2000" (организатор - театр "Манекен"), а там, глядишь, интеллектуальная элита еще какой-нибудь творческий форум организует. "Тусовщики" шутят: это, дескать, год Дракона на нас сказывается. Известно ведь, что дракон (бутафорский, естественно) - главный персонаж большинства фестивалей.

Шутки шутками, но именно в самый канун наступления года Дракона - 4 февраля - в Челябинске стартует всероссийский кинофестиваль "Новое кино России". Недавно состоялась пресс-конференция по этому поводу, где журналистам представили его президента В.Ю.Шмырова. Он же является главным редактором журнала "Кинопроцесс". Вячеслав Юрьевич, кроме того, наш земляк, челябинец; в какой-то мере он считает себя преемником известного кинодеятеля Леонида Леонидовича Оболенского, ради реабилитации имени которого и затеян фестиваль "Новое кино России". Кинематографисты страны решили выразить поддержку в деле реабилитации Оболенского. На пресс-конференции огласили высказывания известных кинодеятелей о том, что несправедливость должна быть устранена и исправлена. После реабилитации, которая, надеемся, состоится, об Оболенском планируют издать книгу, будет официально открыт музей его памяти. Журнал же "Кинопроцесс" опубликовал уже на своих страницах большую статью о жизни и деятельности Леонида Леонидовича.

Оболенский начинал еще в немом кино. Он - настоящий классик или, как сейчас говорят, культовая фигура. Однако в Прокуратуре России до сих пор считают, что "оснований для пересмотра дела Л.Л.Оболенского нет". Впрочем, можно предполагать, что отказ этот неокончателен. Во многом пересмотр дела тормозится из-за того, что до сих пор не отлажена система взаимоотношений между бывшими республиками СССР, ставшими теперь самостоятельными государствами. Арест Оболенского произошел в Молдавии, а судили его в Одессе, на основании статьи Уголовного кодекса Украины - по той "простой" причине, что Молдавия была тогда совсем еще молодой республикой СССР, не имевшей даже собственного УК. Возникла, словом, путаница. И теперь кинематографисты, желающие реабилитировать имя Оболенского, безуспешно шлют запросы в Молдову и на Украину, но им не желают (или не могут) там помочь, поскольку между Молдовой, Украиной и Россией до сих пор нет межгосударственных договоров, регулирующих такого рода ситуации. Стоит надеяться, что проблема все же вполне решаема, и после проведения фестиваля столь высокого уровня чиновники изволят-таки проявить в деле нужную расторопность. Несколько слов о самом фестивале. Кроме просмотра новых российских кинолент (среди которых немало нашумевших, таких, например, как "Молох" А.Сокурова, "Хрусталев, машину!" А.Германа, "Восемь с половиной долларов" Г.Константинопольского, "Тоталитарный роман" В.Сорокина) ожидаются творческие встречи с известными кинодеятелями страны - сценаристом Викторией Токаревой, режиссером и актером Евгением Ташковым. Должны приехать также режиссер Вадим Абдрашитов, актер Георгий Жженов, кинодокументалист, обладатель американской премии "Эмми" (телевизионный аналог "Оскара") Сергей Мирошниченко. Кстати, он также наш земляк, челябинец, начинал в фотокружке Дворца пионеров, затем закончил ВГИК, работал в основном на Свердловской киностудии. Международное признание получил за документальную кинокартину "14-летние. Рожденные в СССР".

На фестивале "Новое кино России" будут и призы. Гран-при - каминные малахитовые часы редкой красоты. Его вручат за зрительские симпатии. Два других приза - от прессы и жюри творческих союзов.

Ирина ЛЕОНИДОВА.

http://politcl.narod.ru/TM/020314.htm
ЗСО
Скандальный запрос депутата законодательного собрания Анатолия Бароненко по поводу Леонида Оболенского вновь в центре внимания. Напомним, Бароненко, открыто назвал Оболенского пособником фашистов, и был возмущен, что в Челябинске проводятся кинофестивали имени этого человека. На просьбу думцев сообщить сведения об артисте получен ответ из челябинского управления ФСБ.

И вот ответ из управления федеральной службы безопасности. В документе сказано, что статья "за измену Родине", по которой был осужден артист, не подлежала реабилитации. Депутат-коммунист Бароненко поспешил расценить это как свою победу. Он заявил, что теперь, для того, чтобы закрыть музей-квартиру Оболенского, оснований предостаточно. Однако челябинские правозащитники считают, что бумага из ФСБ не внесла ясности в вопрос, был ли Оболенский на самом деле преступником. При поддержке группы депутатов поклонники знаменитого режиссера и артиста намерены послать запрос в Кишинев, где проходил процесс по делу Оболенского. По их мнению, это поможет разобраться, насколько объективным было проводимое в сороковые годы расследование.

Югра 020314 Панорама


http://www.rustv.ru/product/showall.phtm?idproduct=8&setdate=1019764800
26.04.2002 15:13 В ЧЕЛЯБИНСКУЮ ОБЛАСТЬ ПРИШЛИ ДОКУМЕНТЫ ПО "ДЕЛУ ОБОЛЕНСКОГО"
Депутат Законодательного собрания Анатолий Бароненко назвал известного в прошлом кинорежиссера пособником фашизма. Леонид Оболенский обвинялся по статье измена Родине и впоследствии не был реабилитирован. Чтобы прояснить ситуацию, коллеги Бароненко сделали запрос в Молдавию. Инициативная группа поклонников Оболенского полна решимости отстоять память своего кумира. Они признают факт сотрудничества кинорежиссера с режимом Гитлера, однако при этом утверждают, что его творческие заслуги перед обществом несоизмеримо выше. Их основной довод - гражданская реабилитация состоялась, и все остальное неважно. Документы, которые могут рассказать о жизни Оболенского в период оккупации Молдавии, по некоторым сведениям уже находятся в Челябинске. От их содержания будет зависеть дальнейшее развитие событий. Многие челябинцы уже с подозрением относятся к Оболенскому и его последователям. / 25.04.2002 / Независимая Вещательная компания

Всё! Дальше об этом все замолчали. В реабилитации Оболенского, если не ошибаюсь было трижды отказано. Чтото он там нехорошее делал. Не всю 58 ст. реабилитируют не глядя. Это, кстати, в Вашу пользу аргумент. А вот интересная статья из закона о реабилитации:

http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm
Статья 5.

Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:

а) антисоветскую агитацию и пропаганду;

б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;

в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;

г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов;

д) побег из мест лишения свободы, ссылки или спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями,

то есть по статьям 70 (в редакции, действовавшей до Указа Президиума Верховного Совета Российской Федерации от 11 сентября 1990 года), 1901, а также по статьям 142 и 227 Уголовного кодекса РСФСР и аналогичным нормам ранее действовавшего законодательства. [2]

То есть этих реабилитируют вне зависимости от доказательств вины, просто потому что нынешняя власть антисоветскую агитацию преступлением не считает. Ладно, что медали не дают.




>Встречный вопрос: а Вы уверены, что всеми реабилитациями ведает прокуратура?

Нет. см. выше и закон.

>Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...

Совсем не так.

>>>Однозначно положительное заключение можно будет дать при условии
>>>а) >= г)
>>>&
>>>б) < K/100*a), где К - допустимый процент судебных ошибок. Этот процент - спорная величина, в идеале он должне быть сопоставим с процентом судебных ошибок США.
>
>>Кстати, это сколько?
>
>Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но эти сведения нужно раскапывать тем, кто доказывает точку зрения что необоснованные репрессии не превышают обычного процента судебных ошибок.
Без этого доказательства всегда будет повод говорить о "необоснованных репрессиях".

Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.

>>>Но даже 50% при соблюдении неравенства дало бы основание утверждать что большинство было виновно.
>>
>>Осуждено 4 млн., реабилитирован 1. До тех пор пока некто не реабилитирован всякий имеет законные основания называть его преступником (к настоящему времени отбывшим наказание). Таких (нереабилитированных) до настоящего времени большинство.
>
>Я думаю, реабилитировано намного более миллиона. Вы просто этим заявлением не учитываете соответствия приведённым мной условиям.

Да нет. Вроде учёл. А вот Вы не учитываете (хотя я напоминал вам об этом), что в том месте плана где речь шла о том, что большинство наказанных были виновны речь шла о всех наказанных, вместе с уголовниками (коих было большинство).


>>Видите, и у Пыхалова нет сведений. Сведений таких почему то не публикуют, вернее что-то появляется, но как то не рекламируется, что само по себе странно. Представляете как звучало бы: 100% жертв сталинских репрессий оправданы!!! (ну пусть 95 или 90 тоже неплохо). А время уходит и сейчас, по прошествии 50-65 лет, эти реабилитации превращаются в полную профанацию.
>
>Не публикуют скорее по двум причинам. Во-первых, работа по реабилитации не завершена и публикуются только промежуточные итоги. А во-вторых, и истинные масштабы репрессий нынешний режим упоминать не любит - как-никак, СССР разрушали под заявления о десятках миллионов убиенных и что коммунизм оказался кровавее фашизма; и в случае массового опубликования статистики репрессий у общества возникнет много резонных вопросов к режиму.

Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.
От Добрыня
К titov (26.11.2002 09:24:49)
Дата 26.11.2002 17:58:27

Не разделяю Вашего оптимизма

>Видите какое дело, я про этот миллион и раньше где-то слышал (к сожалению не помню точно где, что-то электронное) и там чётко говорилось о том что начиная с Хрущёва - 500 тыс., и с 1991 ещё 500. И потому я понимаю этот отрывок как общее число реабилитированных (в т.ч. и посмертно) прокуратурой (именно она по закону и занимается 58 ст.)

Ищите инфу! Найдёте - с нас пиво, когда у нас будете :-)))

>>Скажу даже больше - приговоры троек и особого совещания, насколько я помню, вообще подлежат автоматической отмене, и в прокуратуре разбираются только с приговорами, вынесенными судом. Но тут точно не скажу, может, это и не совсем так...
>
>Совсем не так.

Возможно.


>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.

А что мы вообще должны доказать?
а) - большинство сидело за дело
б) - не было необоснованных массовых репрессий



>Да нет. Вроде учёл. А вот Вы не учитываете (хотя я напоминал вам об этом), что в том месте плана где речь шла о том, что большинство наказанных были виновны речь шла о всех наказанных, вместе с уголовниками (коих было большинство).

Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.
А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
1946 59.2%
1947 54.3%

Арестовано политических больше чем уголовных - с 1935 по 1938 годы, дальше статистики относительно уголовников нет. Расстреляно в 37-38 году политических больше чем всех остальных за все годы.
http://www.idf.ru/2/3.shtml

Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.


>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.

Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

От titov
К Добрыня (26.11.2002 17:58:27)
Дата 27.11.2002 09:26:28

Re: Не разделяю...


>>Повод говорить о "необоснованных репрессиях" (как и о чём угодно другом) найти нетрудно в любом случае, было бы желание. А желание в данном случае есть. У кого оно есть? На пользу ли России и её народу идут такие разговоры? Нет.
>
>А что мы вообще должны доказать?
>а) - большинство сидело за дело
>б) - не было необоснованных массовых репрессий

Хорошо что Вы вспомнили о том что мы что-то хотели доказать. Мы уже как-то далековато ушли от этого. Если помните, говорили то мы об учебнике. О том, в частности какую модель положить в основу описания т.н. "репрессий". Мне кажется я довольно подробно, в нескольких сообщениях Вам и SITRу изложил свои предложения. Критики собственно модели, я ни от Вас ни от SITRа не дождался. Как впрочем не получил представления о модели которую Вы предлагаете.

>Надо искать сведения по реабилитации. Вроде они при комиссии по реабилитации опубликованы.

Где? И чем вас не устраивают те сведения которые уже приведены? У Вас есть более точные?

Вот что я ещё нашёл:

В то же время XX съезд КПСС имел большое значение в деле реабилитации жертв сталинского произвола. К началу 1956 г. общее количество реабилитированных составляло лишь около 7 тыс. человек. За 1956–1961 гг. было реабилитировано в общей сложности почти 700 тыс. человек. В феврале 1957 г. были реабилитированы чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки, которым было разрешено вернуться в места традиционного проживания. В то же время реабилитация не коснулась немцев и крымских татар, что вело к оживлению национальных движений в СССР. http://grachev62.narod.ru/Mnpt/ch_25.htm

(тут, нужно заметить, идёт речь и о реабилитациях кавказцев, очень может быть, что они включены в общее число реабилитированных)

А вот что пишут на сайте "Мемориала":
Процесс реабилитации, едва начавшись в хрущевскую эпоху, вскоре был постепенно прекращен. Возобновился он в немалой степени под общественным давлением Указом Верховного Совета СССР в январе 1989 г. http://www.memo.ru/rehabilitate/index.htm

Смотрите что получается. Я привожу Вам данные. Ссылки дать не могу, но нахожу ссылки на информацию отчасти подтверждающую мои сведения, во всяком случае не противоречащую им. (500 тыс. после 1991 + порядка 500000 до 91). Вы никакаких данных опровергающих мои привести не можете. А мои Вам просто не нравятся. Ну не соответствуют они сложившимся у Вас стереотипам. Чем я могу Вам помочь?



>А уголовников большинство было ДАЛЕКО не всегда.
>Сидело в лагерях политических больше чем уголовников в 46-47гг:
>1946 59.2%
>1947 54.3%

Если хоть 20% от этих 60% виновны, то опять получается больше половины. Кстати этот пункт, о системе ИТУ, в параграфе о 30-х годах, будте внимательнее, пожалуйста.


>Так что я не разделяю Ваших оптимистичных выводов по поводу большинства виновных - в любом случае, придётся объясняться по числу действительно виновных, особенно среди расстрелянных. Более того, я Вам так скажу: столь уверенно заявляя о недостоверных данных, Вы тем самым подкладываете всем большую свинью - многие купятся на Вашу уверенность, начнут провозглашать тезис - мол, большинство было виновных, и их макнут мордой ещё раз, когда всплывут окончательные сведения. Поставляйте единомышленникам достоверную информацию.

Найдите и приведите достоверные данные. Вы меня отсылаете искать. Что мог найти быстро - нашёл, много времени на эти пустяки тратить жалко. И, кстати, все эти цифирки с количеством реабилитированных, в конечном счёте мало что значат. Всегда остаётся возможность заявить, что все эти реабилитации - липа. Посмотрите кто ими занимается:

http://www.liga.ua/news/show/?id=26935
30.10.2001, 08:14
Глава комиссии по реабилитации: за время сталинских репрессий народы СССР лишились 100 миллионов человек
Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается, сообщает РИА "Новости". Об этом заявил журналистам в понедельник председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.
Между тем, всего в ходе репрессий и во время Великой Отечественной войны в СССР погибли около 62 миллионов человек. При этом, по словам Яковлева, "жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов - в период Гражданский войны". С учетом неродившихся детей, начиная с 1917 года, народы СССР лишились более 100 миллионов человек.

Также нуждаются в отдельном рассмотрении дела таких политических деятелей, как Берия, Ягода, Ежов, поскольку в свое время они были осуждены и расстреляны по ложным обвинениям в шпионаже, тогда как их надо судить за уничтожение людей, подчеркнул Яковлев.

В этой связи он считает необходимым увеличить количество сотрудников Военной прокуратуры и других органов для изучения дел жертв политических репрессий. По его мнению, "формально" закончить их рассмотрение можно за два-три года.

Кроме того, в понедельник Александр Яковлев встречался с Владимиром Путиным. После встречи Яковлев сообщил, что глава государства поддержал инициативу создания межведомственной комиссии. По словам Яковлева, комиссия, в которую, предположительно, войдут представители МВД, ФСБ, СВР, Минобороны, прокуратуры, Верховного суда, а также архивной службы, будет изучать все имеющиеся материалы для того, чтобы "узнать, сколько людей действительно было перемолото кровавой мельницей" сталинского режима.

Вот так. Добавьте ему сотрудников, так он и 100 млн. реабилитирует.

>>Неубедительно. Информация о том, что пересмотрено, допустим, 30 (50, 80)% дел и из них 95 % невиновны тоже была бы полезна для прорежимной агитации. Похоже, гораздо хуже у них дела с этой реабилитацией идут.
>
>Я Вам объяснил: заявлены были десятки миллионов, и 80% Необъятной в это верит как в 2х2=4. Зачем ещё публично вскрывать их невиновность, если она автоматически следует из самого столь огромного числа? То-то.

Объясняли, да не объяснили. Наверное я такой дурак, что не понимаю вашего объяснения, не кажется оно мне убедительным. Кстати я ведь говорил о процентах, а не об абсолютных величинах.

С уважением.

От Добрыня
К titov (27.11.2002 09:26:28)
Дата 27.11.2002 13:53:09

Видите ли, titov.... Я Вам ничего доказывать не должен.

Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 28.11.2002 09:46:29

Re: Видите ли,...

>Как и Вы мне лично - поскольку я как сталинист не склонен разводить сантиментов по поводу того времени. Речь о том, что
>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

Где? Это Вам видимо показалось.

>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.

Вовсе нет.

>3. Ваша ревизия базируется на неполных данных.

Ну давайте разбираться. Вы, видимо как и Виктор, считаете что возможны только два подхода к описанию тех событий.

>Просто нам надо не скатиться в крайности:
- Был тотальный террор и хватали всех подряд. Были десятки миллионов репрессированных. Народ умирал от голода пачками. А кто говорит другое - врун.
- Не было террора. Это все придумали "демократы" и гад-Солженицин. Посадили только врагов народа.Чуть-чуть.

Далее он предлагает правильную позицию:

>Правильная позиция тут у Пыхалова: Вот вам архивные данные , вот они так и так проверяются. На мой взгляд , надо от сказок переходить к Правде и пытаться ее осознать , какой бы неожиданной она не случилась.

Напоминаю, что у нас то речь шла об учебнике истории. В учебнике нельзя ограничиваться приведением таблиц, составленных на основе архивных данных. Там необходимо задать модель связывающую эти данные и объясняющую рассматриваемое явление.
И в поисках этой модели мы возвращаемся к двум вариантам предложенным Виктором. Оба никуда не годятся. Есть третий, промежуточный. Что-то вроде: что-то такое было, но не в таких масштабах, и не так всё было плохо, было и хорошее, а плохое в своё время осудили, и что можно было исправили. Эта позиция ещё хуже двух первых. Это позиция оправдывающегося, заведомо проигрышная. Я предлагаю для учебника совсем другую модель, лишённую (как мне кажется) недостатков моделей описанных выше. Я сейчас Вам её по новой излагать не буду (тем более Вы, как я понял, к написанию учебника никакого отношения не имеете). Советую перечитать мои Вам и SITRу ответы. Особо обратите внимание не на те места на которые вы отвечали (как правило это какие-то второстепенные вещи), а на те которые пропустили.
Ещё раз - я не отрицаю большого количества невиновных (Вы очевидно слишком быстро читаете, вот Вам и показалось)

>Подозреваю, что реальных документов Вы не имеете, а Ваше убеждение происходит от "знания жизни" и догадок, а также подпитывается духом противоречия по отношению к нынешней оголтелой антисоветской пропаганде. Пока Ваше убеждение - ваше личное, в этом нет ничего плохого; если Вы и разочаруетесь в нём, то это будет Ваше личное разочарование. Но здесь речь идёт о массовом распространении этого Вашего убеждения - а это чревато серьёзными последствиями. Недопустимо создание любых мифов, которые можно легко разоблачить - ибо такое разоблачение чрезвычайно разрушительно. Вы сами видели, как с потрохами сожрали советскую историческую мифологию и как этим пользовались при разрушении нашей Родины.
Понимаете в чём дело. Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.

А Вы почему-то (а я догадываюсь почему, всё от невнимательности, быстрого чтения, да ещё, пожалуй, от привычки считать себя умнее других) решили что ключевым фактом является соотношение числа реабилитированных и общего числа репрессированных. Это не так.
От Добрыня
К titov (28.11.2002 09:46:29)
Дата 30.11.2002 20:31:06

Re: Видите ли,...

>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.

>Где? Это Вам видимо показалось.
Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.


>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>Вовсе нет.
Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.

Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.

Сколько? Кто?

>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
Быть может, это слишком мало?

>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
И что?

>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.

ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.
От titov
К Добрыня (30.11.2002 20:31:06)
Дата 02.12.2002 10:17:41

Re: Видите ли,...

>>>1. Вы подвергли ревизии принятый факт о том, что в ежовский период имели место массовые необоснованные репрессии.
>
>>Где? Это Вам видимо показалось.
>Утверждали, что большинство - виновны? Утверждали. Я Вам показал что даже с учётом уголовников в период ежовщины это далеко не факт.

Вы путаете. Утверждение что большинство наказанных были виновны, относится к пункту о ИТЛ. Не нужно вырывать из контекста, там оно носит несколько иной смысл. И потом меньшинство невиновных это тоже немаленькая масса, так что любимая Вами массовость "необоснованных репрессий" ревизии не подвергается.


>>>2. Ваша ревизия претендует на роль абсолютной истины.
>>Вовсе нет.
>Вы вставили эту свою точку зрения в УЧЕБНИК. Всё. Стало быть, Вы считаете их абсолютной истиной.

Свою точку зрения я вставил в план, ни одной, написанной мною части учебника я на обсуждение не выкладывал. (Вы то, впрочем и плана не читали, судя по всему) Если Вы не понимаете разницу между рабочим документом - планом и готовым учебником Вам очевидно рано рассуждать об абсолютной истине. Слишком высокий уровень абстракции.

>>Предлагаемая мною модель основавается на следующих общеизвестных фактах:
>"Общеизвестное", как показывает опыт, слишком часто оказывается туфтой. Общеизвестно, например, что Ленин утверждал будто каждая кухарка может управлять государством - хотя это полная туфта. Общеизвестно, что масштаб репрессий составил несколько десятков миллионов человек. Много чего общеизвестно...

>>1. В ходе "репрессий" были уничтожены главные виновники и исполнители таких дел как неоправданно жестокое подавление крестьянских выступлений во время гражд. войны, эксцессы коллективизации и раскулачивания.
>
>Тут надо привести статистику - столько-то "главных виновников" уничтожено, столько-то осталось, столько то не имеющих отношения к "главным виновникам" уничтожено. Пока это только Ваше предположение. Приведите статистику - и мы примем это утверждение.

>>2. Большая часть зачинателей и исполнителей "репрессий" сами стали их жертвой.
>
>Сколько? Кто?

>>3. По окончании "большого террора" было реабилитировано значительное количество невиновных (до 9% от общего числа)
>Быть может, это слишком мало?

>>4. Что-то подобное по масштабам в истории СССР не повторялось.
>И что?

>>Вот какие факты лежат в основе моей модели. Попробуйте их опровергнуть.
>Не мне надо опровергать - а Вам, прежде чем вставлять эти модели в УЧЕБНИК, следует привести достаточно аргументов в их пользу.


>ЗЫ. "Учебник" Ваш очень неприятно ударил по авторитету Сергея Георгиевича, который к нему никакого отношения не имеет. А также по нашему форуму. Это очень плохо.

Ничего Вы Добрыня не поняли из того что я пытался Вам объяснить. Это нехорошо. Даже не попытались понять. Это плохо. Может быть не способны понять? Это было бы очень плохо.

Нечего сказать, так стыдить меня удумали. Общайтесь лучше с Ниткиным, это Ваш уровень.

Да, и почитайте как нибудь школьные учебники. Полезно.
От Добрыня
К Добрыня (27.11.2002 13:53:09)
Дата 27.11.2002 16:40:40

Собственно, именно по этой причине Ваш проект разнесли на ВИФе

одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.
От titov
К Добрыня (27.11.2002 16:40:40)
Дата 28.11.2002 10:13:18

Re: Собственно, именно...

>одновременно все - и оппоненты, и единомышленники.

Этот, как Вы выразились "разнос", он к моему сожалению уровень ВИФа продемонстрировал. Обо всём ВИФе говорить не могу, но большинство обсуждавших, как будто соревновались в глупости и некомпетентности (это не от обиды я так говорю и Вы не обижайтесь), я впрочем отношу это больше к тому, что мы не туда сунулись с этим планом. Специалисты по военной истории, наверное, могут быть полезны при подготовке учебника в качестве консультантов. Впрочем не уверен. Все факты необходимые для учебника давно опубликованы, в т.ч. и в других учебниках. Никакие тонкости (в которых, будем считать, они специалисты) для учебника не нужны.

К сожалению обсуждение на ВИФе ничего не дало, для дела.
От SITR
К titov (23.11.2002 10:18:12)
Дата 23.11.2002 13:25:00

Re: Вопрос в...

>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).

Источник?
От titov
К SITR (23.11.2002 13:25:00)
Дата 25.11.2002 07:22:38

Re: Вопрос в...

>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного SITRом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>
>Источник?

Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?
От SITR
К titov (25.11.2002 07:22:38)
Дата 25.11.2002 13:41:22

Ре: Вопрос в...

>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>
>>Источник?
>
>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?

Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.
От titov
К SITR (25.11.2002 13:41:22)
Дата 25.11.2002 17:59:39

Ре: Вопрос в...

>>>>Да отчего же только гипотеза? Тут дело не только в представлениях о тех людях. А как быть с материалами московских процессов? Они полностью сфальсифицированы? Показания выбивались пытками? Вот это действительно гипотеза не имеющая никаких объективных оснований. Посмотрите на вариант кусочка плана предложенного СИТРом. Что из него следует? Сталин для того чтобы спровоцировать репрессии убил Кирова. Для выбивания нужных показаний НКВД в массовом порядке использовало пытки (кстати - прямая ложь, почитайте хоть воспоминания осуждённых, абсолютное большинство пострадавших в подтверждение версии о применении пыток приводят недостоверные слухи, там же где приводятся что то конкретное, речь чаще идёт скорее о рукоприкладстве (недопустимая вещь, согласен, но "других писателей у меня для Вас нет") излишне экспрессивных следователей, чем о методе).
>>>
>>>Источник?
>>
>>Вы даёте такой большой отрывок текста и интересуетесь источником. Источник чего именно Вас интересует? Источник моего понимания сути предлагаемых Вами замен?
>
>Нет, воспоминания осуждённых, на которые Вы ссылаетесь.

Понимаете в чём дело, здесь скорее Вы, если желаете опровергнуть мои слова должны бы привести пару десятков достоверных "воспоминаний" осуждённых о применении к ним пыток.
Критерии достоверности: пытки должны применятся лично к мемуаристу. Это должны быть именно пытки, а не плохая еда, издевательства вызванные очевидно личными психологическими проблемами персонала НКВД , угрозы. Мемуарист не должен быть заинтересован в признании факта пыток. Он не должен использовать гипотезу о применении к нему пыток для оправдания признательных показаний, особенно если эти показания повлекли за собой аресты новых, ранее непричастных к делу людей. И вот когда (и если) Вы найдёте двадцать таких воспоминаний, я поищу в своих книгах и журналах (и довольно быстро найду) двадцать одно воспоминание репрессированных без пыток. И этого будет достаточно, ибо если Вы помните я говорил об абсолютном большинстве (т.е. больше 50%).

Я ведь применения пыток не отрицаю. Но:
1. Из общего числа репрессированных им подвергались не 100%, и даже не 50%, а скорее менее чем 10%.
2. Во второй половине тридцатых годов в стране шла ВОЙНА с врагами народа (именно так, без кавычек). И на этой войне часто не преступника ловили, а "языка" брали. И из него в первую очередь было необходимо добыть нужную информацию, а разные правозащитные соображения можно было не принимать во внимание.
3. НКВД был оружием обоих сторон в этой войне, применение пыток НКВД дело рук, главным образом, окопавшихся там врагов народа.

СГКМ (насколько я помню) сравнивал репрессии с европейской охотой на ведьм, мне кажется здесь ближе аналогия с искоренением католиками катарской ереси. Вот как упоминает этот процесс Л.Гумилёв (сам репрессированный в своё время) в "Этногенезе...":
...На этом фоне возникла первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков-катаров, или альбигойцев. Конечно, никто не захочет одобрить или тем паче защищать принцип инквизиции: осуждение без предъявления обвинения, на основе личного признания. Признание бывает вынуждено пыткой, донос - ложен, судьи - пристрастны и бесконтрольны, но мотив введения такого судопроизводства ясен. Инквизиторы берегли своих агентов от мести катаров, проникших в XIII в. во все слои французского и итальянского общества. Война велась не только в Лангедоке. Она велась при всех дворах, во всех цехах, в церковных общинах и даже на базарах. Это была беспощадная резня без линии фронта, причем жертвами ее становились все оклеветанные катарами и агентами инквизиции беззащитные, ни в чем не повинные люди. Катары широко использовали право на ложь, каковое было позволено их исповеданием, рекомендовавшим предательство для борьбы с материей. "Бывшие катары, перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бугр, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в. Их руками были сожжены сотни катаров и вальденсов"[14], а также оклеветанных католиков.