От titov
К Лилия
Дата 22.11.2002 11:01:44
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Ре: План учебника...

Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится. Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

> Эти пункты вызывали вопросы и на ВИФе.

Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.


>1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>2. Убийство Кирова. Репрессии.
>а) Убийство Кирова. Расследование. Московские процессы. Борьба с преступностью. Борьба с бюрократией. Взаимоуничтожение революционеров.
>б) После того, как заговорщики перешли к открытой террористической деятельности, государство было вынуждено пойти на их физическое уничтожение
>в) Почему среди врагов народа большую долю составляли революционеры и старые члены партии?
От SITR
К titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата 03.12.2002 19:25:29

Ре: План учебника...

>Так как предлагает СИТР эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.

А почему, собственно, Ваш учебник не может в чем-то и сойтись с имеющимися? В конце концов, они описывают историю одной страны.
От titov
К SITR (03.12.2002 19:25:29)
Дата 04.12.2002 08:14:58

Ре: План учебника...

>>Так как предлагает СИТР эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>
>А почему, собственно, Ваш учебник не может в чем-то и сойтись с имеющимися? В конце концов, они описывают историю одной страны.

В чём-то сойдётся обязательно. В изложении конкретного фактического материала, например. Другое дело, что набор фактов может несколько отличаться, но не очень сильно. Самое главное отличие в позиции с которой подаётся материал.
От Лилия
К titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата 22.11.2002 23:58:34

Ре: План учебника...

Я в обшем к тому, что "враг народа" и "вредитель" - понятия эмоциональные, учету не поддаюшиеся. Поэтому по даннои теме никто никогда не придет к обшему заключению, опираться всегда придется только на воспоминания, т.е. личные оценки. Больше или меньше сейчас "вредителей"? Почему "вредители" постоянно появляются у нас? Если враг, то какого народа (это больше к сегодняшнеи cитуации)? Есть осHования считать, что деятельность врагов тогда усилилась. Но изменилась и внешняя ситуация, и индустриализация набирала темпы - изменились и критерии оценки враждебной деятельности.
"Враги" были и до, и после, гораздо более интереснии вопрос - почему такие враги для России более опасны, чем для других стран?
У нас в учебнике главное - показать традиционность России, ее постоянное противостояние западному цивилизованному обшеству, а также обьяснить сегодняшнюю cитуацию. Задача сама по себе не из легких, зачем же обострять свою позицию дополнительно по вопросу, который обьективно недоказуем (и неотвергаем) в принципе? Война против "обьединенной Европы" с этой точки зрения - наш обязательный тезиc, а вредительство в привязке только к одному конкретному историческому периоду - нет. Надо описать ситуацию, показать логику советского руководства по принятию соответствуюших решении, обосновать необходимость более строгого контроля v paccmatpiBaemый icTopiчeckiй moment и представить противоположную точку зрения.
Настаивать именно на точке зрения, выраженной в Вашем плане, как мне кажется, не обязательно. Так же как и необязательно и принятие однозначной точки зрения по тому, кто же все таки расстрелял поляков в Катыни.

Антисоветская же деятельность заслуживает отдельного рассмотрения без привязки к конкретному периоду.
От titov
К Лилия (22.11.2002 23:58:34)
Дата 23.11.2002 10:39:05

Ре: План учебника...

По вредительству посмотрите несколько выше мой ответ Добрыне. Мне кажется, моя позиция выраженная в плане более сбалансирована, чем та которую отражают поправки SITRа (насколько я понял: никакого вредительства и шпионажа не было, всё это выдумки злобного Сталина, которому нетерпелось побольше людей уничтожить. Все осуждённые по 58 статье в 30-е годы невиновны). Позиция SITRа (наколько я её понял) не способствует достижению целей нашего учебника.
.
> Так же как и необязательно и принятие однозначной точки зрения по тому, кто же все таки расстрелял поляков в Катыни.

Совершенно верно, необязательно, особенно если речь идёт о мухинистской точке зрения. Вообще рассмотрение таких вопросов как этот или о разгроме генетики нужно вести в другой плоскости.

>Антисоветская же деятельность заслуживает отдельного рассмотрения без привязки к конкретному периоду.

А вот это я не понял. Как рассматривать исторические события (явления) без привязки к конкретному периоду. Другой вопрос, не нужно зацикливаться на этом периоде. Но я этого и не делал. У меня в плане антисоветская деятельность рассматривается в разные периоды.
От Администрация (Добрыня)
К titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата 22.11.2002 12:39:01

Уважаемый titov! Убедительная просьба.

>Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.

Избегайте подобных оборотов. Во-первых, не надо никого так обзывать, тем более хороших людей. Во-вторых, отталкивание от чьей-то реакции - очень порочный принцип.
От titov
К Администрация (Добрыня) (22.11.2002 12:39:01)
Дата 22.11.2002 13:34:24

Погорячился, прошу прощения.

>>Это ещё один довод в пользу того чтобы не менять (я имею ввиду принципиальные изменения, поворот на 180 градусов) соответствующую часть плана. Если этим "идущим вместе" не нравится значит наверное неплохо получилось.
>
>Избегайте подобных оборотов. Во-первых, не надо никого так обзывать, тем более хороших людей. Во-вторых, отталкивание от чьей-то реакции - очень порочный принцип.

"Идущие вместе", как и филателисты - это не обзывалка. А отталкивание от чьей-то реакции принцип порочный это верно. Погорячился.
От SITR
К titov (22.11.2002 11:01:44)
Дата 22.11.2002 12:09:12

Пишите правду!

>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.

К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.
От Александр
К SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата 22.11.2002 18:38:08

Только правду!

>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

Правда такова что открываем писания Троцкого и видим призывы к террористической деятельности. Так что факт наличия у Русского народа врагов в самом высшем партийном руководстве налицо.

Много народа было обижено в ходе коллективизации. Нет ничего удивительного в том что эти люди вымещали свою злобу с помощью вредительства.

Когда человека не разбиравшего в жизни даже велосипеда сажают на трактор, а то и на завод, он запросто может наломать дров. Вон у нас в молекулярно-биологическую лабораторию пришел дипломник с физфака МГУ - это была катастрофа. Что уж говорить о крестьянах прямо из деревни. Пусть это вредительство несознательное, но ни времени ни ресурсов терпеть его у России небыло. Нужно было повышать ответственность.

Ну а если посмотрим нашу сегодняшнюю действительность, на партийных боссов, ставших лучшими немцами и худшими русскими, на разворованные предприятия, на среданные электричесие провода то удивляться тому что то же самое могли проделать и проделывали люди прошедшие Гражданскую войну не приходится.
От titov
К SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата 22.11.2002 12:21:49

Пишем, пишем!

>>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>
>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.

А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.

>Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.

>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.

Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?
От SITR
К titov (22.11.2002 12:21:49)
Дата 22.11.2002 13:08:10

Re: Пишем, пишем!

>>>Я не настаиваю на конкретных формулировках своего варианта плана. Но предлагаемые изменения совершенно меняют освещение соответствующих событий в учебнике. На подобные изменения идти нельзя, т.к. тогда и писать свой учебник не зачем. Так как предлагает SITR эти вопросы изложены в современных учебниках, в том числе, уверен, и в детской энциклопедии которая Вам не нравится.
>>
>>К сожалению, такова правда, и её нужно писать. Если в учебнике будет написана ложь, то его ценность будет даже не нулевой, а отрицательной.
>
>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.

Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

>>Воспоминаниям Микояна цена - пять копеек. Слишком непотопляемым был покойник. Очень важно когда и при каких обстоятельствах он писал тот или иной текст.
>
>>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.
>
>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?

Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.
От Александр
К SITR (22.11.2002 13:08:10)
Дата 22.11.2002 18:51:18

Re: Пишем, пишем!

>>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.
>
>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

>>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?
>
>Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.

Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.
От SITR
К Александр (22.11.2002 18:51:18)
Дата 22.11.2002 22:00:38

Re: Пишем, пишем!

>>>А в учебнике и будет правда. А Вы защищаете ложную трактовку исторических событий идущую от Хрущёва.
>>
>>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.
>
>>>Не убедительно. И что значит "явно написаны"? Т.е. Вы не знаете когда они были написаны?
>>
>>Бесспорно, после отставки Микояна в 1965 году. Т.е. во времена Брежнева.
>
>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.

В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.
От Александр
К SITR (22.11.2002 22:00:38)
Дата 22.11.2002 22:20:31

Re: Пишем, пишем!

>>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.
>
>В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.

Не обязательно быть и упертым хрущевцем. Достаточно быть Микояном.
Согласно воспоминаниям Микоян был патриотом запада и марксистом, не одобрял Советской политики, то есть был антисоветчиком. по крайней мере после смерти Сталина - активным. Что он делал до этого момента не вполне ясно. Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.
От SITR
К Александр (22.11.2002 22:20:31)
Дата 23.11.2002 18:48:19

Re: Пишем, пишем!

>>>Не обязательно быть лизож*пом чтобы быть хрущевцем.
>>
>>В том-то и дело, что упёртым хрущёвцем Микоян не был. Это ясно из его воспоминаний.
>
>Не обязательно быть и упертым хрущевцем. Достаточно быть Микояном.
>Согласно воспоминаниям Микоян был патриотом запада и марксистом, не одобрял Советской политики, то есть был антисоветчиком. по крайней мере после смерти Сталина - активным. Что он делал до этого момента не вполне ясно.

Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.

>Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.

Я пока ни разу не ссылался на Хрущёва. А Микоян прямо написал, что фраза насчёт глобуса - ложь.
От Александр
К SITR (23.11.2002 18:48:19)
Дата 23.11.2002 19:20:51

Re: Пишем, пишем!

>Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.

Ну прям! Он совершенно открыто говорит что барахло ему дороже Родины:
"Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. Это создавало благоприятные условия для дальнейшего развития нашей страны и было препятствием для произвола."

Что благоприятного в завидующем врагу, жадном до импортных шмоток руководстве?

"Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены,"

Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.

>>Верить таким как Хрущев нельзя. Патриоты Запада, вслед за Западом делят людей на высших и низших. С мышлением тех кого они считают "низшими" они не церемонятся. На Западе таблоиды, в СССР хрущевский глобус.
>
>Я пока ни разу не ссылался на Хрущёва. А Микоян прямо написал, что фраза насчёт глобуса - ложь.

Да какие у меня есть резоны полагать что Микоян правдивее Хрущева? Сами посудите, я читаю воспоминания врагов народа, в которых они рассказывают о своих проделках и тут же должен верить Микояну, который утверждает что врагов небыло и Сталин их выдумал? Какой Вышинский мог заставить удравшего в Англию полковника Токарева писать признания во вражеской деятельности?
От SITR
К Александр (23.11.2002 19:20:51)
Дата 23.11.2002 20:59:06

Re: Пишем, пишем!

>>Этому посвящены почти все его воспоминания. И его деятельность была вполне патриотической.
>
>Ну прям! Он совершенно открыто говорит что барахло ему дороже Родины:
>"Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. Это создавало благоприятные условия для дальнейшего развития нашей страны и было препятствием для произвола."

>Что благоприятного в завидующем врагу, жадном до импортных шмоток руководстве?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.

>"Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены,"

>Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.

Есть и другой ответ. Микоян считал, что крестьяне, производящие продукты, не должны нищенствовать. Что, это не так?
От Александр
К SITR (23.11.2002 20:59:06)
Дата 23.11.2002 21:27:56

Re: Пишем, пишем!

>"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.

Слов нет, должно быть учтено. Особо жадные до уровня жизни и сильно на этой почве впечатлительные должны были незамедлительно отстраняться от руководства.

>>Это когда у американов монополия на атомное оружие и они окружают Россию базами. Надо оказывается не создавать атомную бомбу, реактивную авиацию, ракетно-космическую технику, а повышать расценки за продукты. В чем отличия 30-х годов и конца 40-хб пятидесятых? Да только в том что в 30-х Запад стремившийся уничтожить Россию объединялся под руководством Гитлера, а в конце 40-х пож руководством США. Чем американские атомные бомбы лучше танков Манштейна? Ответ напрашивается только один, Микоян, как и Хрущев, дружил с Америкой и атомные бомбы заготовленные ею для убийства русских людей были для Микояна дружественными атомными бомбами.
>
>Есть и другой ответ. Микоян считал, что крестьяне, производящие продукты, не должны нищенствовать. Что, это не так?

Этот другой ответ игнорирует смертельную опасность. Его может дать только тот кто от вида западных шмоток позабыл о западных атомных бомбовозах, несущих смерть в том числе и ему и его детям. Человек с таким помраченным рассудком для меня неавторитетен. Он как угодно соврет и что угодно продаст.
От SITR
К Александр (23.11.2002 21:27:56)
Дата 25.11.2002 14:11:21

Продолжаем писАть

>>"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>>Где тут написано, что руководство было жадно до импортных шмоток? Тут речь идёт о том, чтО люди увидели в Европе и что это должно быть учтено в формировании внутренней политики.
>
>Слов нет, должно быть учтено. Особо жадные до уровня жизни и сильно на этой почве впечатлительные должны были незамедлительно отстраняться от руководства.

Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.
От Александр
К SITR (25.11.2002 14:11:21)
Дата 25.11.2002 19:05:54

О безопасности народа.

>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.

О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа. Западный уровень потребления тут совершенно не при чем. Микоян говорил о зависти, жадности, предательстве. Зависть, жадность, предательство в данном случае не личные качества побывавших на Западе и соблазненных руководителей. Эти качества встроены в марксизм, объявивший потребление абсолютным критерием всего (морали, чести, долга, совести...).

Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).
От Баювар
К Александр (25.11.2002 19:05:54)
Дата 27.11.2002 17:43:49

безопасность народа у этих игрунчиков на последнеи месте (+)

>>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.

>О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа.
......
>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ,

http://www.rg-rb.de/2002/47/khrustshev.shtml
и по ранним ссылкам. Точнейшее ощущение, что уж безопасность народа у этих игрунчиков на последнеи месте.

Отец покопался в бумажных папках, рассыпанных по столешнице, наконец нашел нужную серо-голубую и вытащил из нее сцепленные скрепкой тощую пару страниц.
– Нас предупреждают, что война может начаться уже сегодня, – начал отец. Голос у него звучал непривычно глухо. – Конечно, возможно, информацию подбросили, но риск слишком велик. В Америке происходит настоящий шабаш, военные рвутся в бой. Поэтому я предлагаю не ввязываться сейчас в спор об американских ракетах в Европе,
никому они не мешают. Надо сосредоточиться на главном: если США, их президент обяжутся не нападать на Кубу, мы, как что ни неприятно, заберем свои ракеты. Иначе становится слишком опасно.
Участники совещания не возражали. Громыко загудел: «Правильно».
От SITR
К Александр (25.11.2002 19:05:54)
Дата 25.11.2002 19:37:12

Ре: О безопасности...

>>Интересно, а о чём же ещё должен был заботиться государственный деятель, как не об уровне жизни народа? При царе "верхи" об этом забыли - их и сбросили.
>
>О жизнеобеспечении. О безопасности в первую очередь. Об удовлетворении первейших потребностей. Затем об уровне потребления СВОЕГО народа. Западный уровень потребления тут совершенно не при чем. Микоян говорил о зависти, жадности, предательстве. Зависть, жадность, предательство в данном случае не личные качества побывавших на Западе и соблазненных руководителей. Эти качества встроены в марксизм, объявивший потребление абсолютным критерием всего (морали, чести, долга, совести...).

Так именно о своем народе Микоян и думал, когда ездил, в частности, в США в 1936 году. Он смотрел, что можно перенести на советскую "почву". И кое-что перенес.

>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).

Какие базы? НАТО вроде было создано только в 1949 году. И общая граница с СССР из стран НАТО была только у Норвегии (и то коротенькая). Тогда же СССР создал атомную бомбу.
От Александр
К SITR (25.11.2002 19:37:12)
Дата 25.11.2002 20:01:35

Ре: О безопасности...

>>Люди думающие своей головой видели на Западе атомную бомбу и базы стратегических бомбардировщиков вдоль наших границ, а марксисты видят только уровень потребления. Вроде тот кто так хорошо кушает "пргрессивен" (миролюбив, справедлив, честен и т.д.) и не может быть врагом. (Даже тем кого он кушает).
>
>Какие базы? НАТО вроде было создано только в 1949 году. И общая граница с СССР из стран НАТО была только у Норвегии (и то коротенькая). Тогда же СССР создал атомную бомбу.

Микоян требовал потребления через год-два после войны. Т.е. в 1947 году. То есть до и вместо атомной бомбы. Не нравилось ему и напряжение сил для создания реактивной истребительной авиации и средств доставки нашей атомной бомбы. Как же, Запад так прогрессивно потребляет, а мы будем ракеты против него создавать? Потребление Запада ему дороже жизни России. Потому что марксист. То что кто-то думал иначе его удивляло.
От titov
К SITR (22.11.2002 13:08:10)
Дата 22.11.2002 13:42:53

Re: Пишем, пишем!


>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.

Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.
От SITR
К titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата 22.11.2002 18:02:06

Re: Пишем, пишем!


>>Я ссылаюсь не на Хрущёва, а на Микояна. Судя по воспоминаниям, Микоян "лизож*пом" не был.
>
>Для того чтобы об этом судить, необходимо наверное читать не столько Микояна, сколько о Микояне. Сам факт его политического долголетия говорит о многом.

Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

А какой у Вас источник?
От Александр
К SITR (22.11.2002 18:02:06)
Дата 22.11.2002 19:17:06

Re: Пишем, пишем!

>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.

>А какой у Вас источник?

А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

Вот это например

"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
От SITR
К Александр (22.11.2002 19:17:06)
Дата 22.11.2002 21:59:01

Re: Пишем, пишем!

>>Но во всяком случае он очень критически относился к Хрущёву (это видно из его воспоминаний). И слепо повторять за ним не стал бы. Так что, если он пишет, что "сознательного вредительства, может быть, за редчайшим исключением, по существу и не было", то делает это по собственным наблюдениям.
>
>>А какой у Вас источник?
>
>А Хрущев говорил что Сталин руководил военными действиями по глобусу. И что с того? Это все рассчитано на доверчивых советских людей не имеющих к тому же доступа к независимым источникам. А вот тут есть любопытная ссылочка на книжку написанную полковником Токаревым, бежавшим на Запад в 1938 году. Очень занимательно.
> http://www.plp.org/books/Stalin/node119.html#SECTION001034500000000000000

>Вот это например

>"После 1947 года Токареву поручили вести переговоры с профессором Таком чтобы уговорить его участвовать в разработке реактивного истребителя для СССР"
>"Танк был готов согласиться... Я обсудил это дело с несколькими товарищами и мы согласились что хотя советские конструктора смогут создать реактивный бомбардировщик сами в интересах страны было бы чтобы они не смогли. CCCР не имел внешних врагов, поэтому наши усилия должны быть направлены на ослабление, а не на усиление советского монополистического империализма, в надежде таким образом сделать возможной демократическую революцию."

>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.

Хрущёв "патриотом Запада" не был. Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.
От Александр
К SITR (22.11.2002 21:59:01)
Дата 22.11.2002 22:15:01

Re: Пишем, пишем!

>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>
>Хрущёв "патриотом Запада" не был.

Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
Да он даже внутри страны не стеснялся:

"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

> Одно его выступление про "кузькину мать" чего стОит.

Да, многого стоит. Такой повод Западу для раскручивания гонки вооружений, а гнилой интеллигенции дома для плевков по поводу некультурного советского руководства.
От SITR
К Александр (22.11.2002 22:15:01)
Дата 23.11.2002 01:20:14

Re: Пишем, пишем!

>>>Как видим, Хрущев и Горбачев были не единственными патриотами Запада в советском руководстве.
>>
>>Хрущёв "патриотом Запада" не был.
>
>Хрущев патриотом Запада был. Даже Черчиль ахал.
>Да он даже внутри страны не стеснялся:

>"Khrushchev capitulated to the world bourgeoisie. He addressed the Party at the Twentieth Congress: `(T)he Party ... smashed obsolete ideas'. `We want to be friends with the United States'. `There are also substantial achievements in the building of socialism in Yugoslavia.' `(T)he working class ... has an opportunity to ... win a firm majority in parliament and to turn the parliament from an agency of bourgeois democracy into an instrument of genuinely popular will'. "
> http://www.plp.org/books/Stalin/node156.html#SECTION001330500000000000000

Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.
От Александр
К SITR (23.11.2002 01:20:14)
Дата 23.11.2002 17:04:31

А я разве против?

>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.

Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
От SITR
К Александр (23.11.2002 17:04:31)
Дата 23.11.2002 18:05:42

Re: А я...

>>Ну и что же в этом плохого? Разве дружить с США - это плохо? По-моему, чем больше друзей, тем лучше.
>
>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.

Не дружил, а предлагал дружбу. Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
От Александр
К SITR (23.11.2002 18:05:42)
Дата 23.11.2002 18:47:28

Re: А я...

>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>
>Не дружил, а предлагал дружбу.

На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?

Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7
От SITR
К Александр (23.11.2002 18:47:28)
Дата 23.11.2002 20:40:12

о Хрущёве

>>>Я лишь к тому что Хрущев патриотом Запада был и дружил со смертельным врагом России, открыто объявившим России войну на уничтожение.
>>
>>Не дружил, а предлагал дружбу.
>
>На закрытом заседании двадцатого съезда он предлагал дружбу не США, а партии. Иными словами, Хрущев предлагал партии перейти на сторону врага России в Холодной Войне. Дружить с врагом невозможно. Ему можно только прислуживать, предав свой народ. Вот именно это Хрущев и предлагал. Потому и заседание было закрытым, чтобы народ не узнал что генсек предлагает его предать.

Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.

Какие? Дайте, пожалуйста, название.

>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>
>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?

Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7

Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.
От Александр
К SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата 23.11.2002 21:38:56

Re: о Хрущёве

>Прислуживать США Хрущёв явно не собирался. Его поддержка Кубы - яркое тому свидетельство.

А о чем свидетельствует его бурная международная активность с момента восхождения на престол? Черчиля, Черчиля почитайте.

А эпизод с Кубой показывает что для этих шмотколюбов нормальная реакция руководителя США на угрозу его государству оказалась совершенно неожиданной. Наши ценители западного уровня потребления полагали что Кеннеди будет так же игнорировать наши ракеты на своих границах как они сами игнорировали американские бомбовозы на границах России.

>>А уж как Хрущев помогал своим друзьям дискредитировать СССР - сам Черчиль ахал. Читайте мемуары.
>
>Какие? Дайте, пожалуйста, название.

Любые в которых есть про 1954-1956 годы.

>>>Это разные вещи. Кстати, когда это США объявили России войну на уничтожение?
>>
>>Я тут раз двадцать проезжал мимо указателя "Выход на Фултон напрово через полмили". И каждый раз этот указатель мне о чем-то напоминал. О чем, не подскажите?
>
>Напомню. О выступлении Черчилля. Но Черчилль был в Англии, а не в США.

Зато Фултон был в США, а не в Англии.


>>"Огpомный интеpес пpедставляют для нас сегодня опубликованные в последнее вpемя матеpиалы о политической подоплеке всего пpоекта по созданию атомной бомбы в США и бомбаpдиpовки Японии - именно как сpедства шантажа России. Той России ("нации инвалидов войны"), котоpая была в буквальном смысле слова pазpушена войной и не пpедставляла для Запада никакой опасности. 6 маpта 1946 г. в Фултоне Чеpчилль в пpисутствии Тpумена объявил холодную войну СССР (Ельцин назвал эту pечь самой глубокой и умной). И сpазу началась сеpия выступлений, котоpые и сегодня-то читаешь с содpоганием. Вот, на собpании пpомышленных магнатов фоpмулиpуется установка: "Россия - азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно""
>> http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html#par7
>
>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Что-то Вы ахинею какую-то несете.
Вы в США бывали? А может США перестало обкладывать Россию базами все туже и туже? Кого тут надысь в НАТО приняли?
От Лилия
К SITR (23.11.2002 20:40:12)
Дата 23.11.2002 21:21:17

о...


>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.

Милай, она ж до сих пор не кончилась.

Буш вчера

"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."
От SITR
К Лилия (23.11.2002 21:21:17)
Дата 24.11.2002 00:33:10

Re: о...


>>>Да, в США имела место антикоммунистическая истерия. Но она кончилась в 1954 году.
>
>Милай, она ж до сих пор не кончилась.

>Буш вчера

>"Like the Nazis and communists before them, the terrorists seek to end lives and control all lives," Bush said. "And like the Nazis and communists before them, they will be opposed by free nations, and the terrorists will be defeated."

Несомненно, Буш - человек несколько ограниченный. Но не в риторике дело. Например, Хрущёв говорил про "кузькину мать", Кеннеди выступал с речью "Я - берлинец", но это не помешало им подписать соглашение о запрете испытаний ядерного оружия в трёх средах.
От Фриц
К titov (22.11.2002 13:42:53)
Дата 22.11.2002 13:48:10

Но ведь у Кара-Мурзы прямо написано,

...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.
От titov
К Фриц (22.11.2002 13:48:10)
Дата 22.11.2002 14:17:08

Re: Но ведь...

>...что когда какого-нибудь Тухачевского казнили по абсурдному обвинению в шпионаже, все понимали, что его казнят как палача, пролившего реки руской крови. Но нельзя было прямо об этом сказать.

Не все обвинения такого рода были абсурдны. Были и конкретные вредительские действия, был и шпионаж. Почитайте хоть стенограммы московских процессов. Выглядит очень правдоподобно.
Отторжение такого рода документов построено больше на эмоциях (ну какже, такие замечательные пламенные революционеры, ленинская гвардия - да не могли они вредить народу, конечно это они под пытками себя оклеветали.) .
Кстати, вам случайно не попадались данные о колличестве реабилитированных начиная с 1953 года. Мне както встретились данные (не помню где и ссылку дать не могу, буду признателен если ктолибо из участников форума подскажет где об этом написано) что в общей сложности, из репрессировавнных 4 млн. (округляю, здесь и расстрелянные и посаженные) к настоящему времени реабилитировано несколько более миллиона (за точность опять же, не ручаюсь).
Интересно, это действительно так?
От Дмитрий Ниткин
К SITR (22.11.2002 12:09:12)
Дата 22.11.2002 12:15:22

Ням,ням, покупайте "Микоян"

>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.

Микояну, чья подпись стояла на распоряжении о катынском расстреле, место на виселице. Доверять такому - себя не уважать.
От SITR
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 12:15:22)
Дата 22.11.2002 13:11:20

Re: Ням,ням, покупайте...

>>Ан. И. Микоян писал свои воспоминания, не оглядываясь на конъюнктуру. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он очень критически писал про Брежнева и Суслова, когда те находились у власти (воспоминания явно написаны в 70-е годы). Поэтому (а также потому, что он не корчит из себя обиженного и "борца с режимом") ему можно доверять.
>
>Микояну, чья подпись стояла на распоряжении о катынском расстреле, место на виселице. Доверять такому - себя не уважать.

Это только означает, что, если он и мог соврать, то только в сторону оправдания репрессий. А раз он пишет, что репрессии были необоснованными и вредительства не было, значит, так оно и было.
От Георгий
К SITR (22.11.2002 13:11:20)
Дата 22.11.2002 16:25:10

Это не аргумент.


>Это только означает, что, если он и мог соврать, то только в сторону оправдания репрессий. А раз он пишет, что репрессии были необоснованными и вредительства не было, значит, так оно и было.

Это не аргумент.
Репрессии коснулись правящего слоя, к которому принадлежал и Микоян.
То, что могло коснуться его самого, он не мог не считать "необоснованным".
А заодно он постарался реабилитировать и всех "пострадавших".
В том, что были вредители и диверсанты, я нисколько не сомневаюсь (их и теперь хватает). Дело, конечно, в масштабах - но самого факта это не отменяет, и то, что часть репрессированных была наказана за дело (если, конечно, "наши" критерии совпадают с "вашими") - бесспорно.

-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 12:15:22)
Дата 22.11.2002 12:33:41

Ссылку, плиз. За базар отвечать надоть. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (22.11.2002 12:33:41)
Дата 22.11.2002 12:44:57

http://katyn.codis.ru/fberia.htm (-)