От Дмитрий Ниткин
К Добрыня
Дата 25.11.2002 00:11:37
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Внутриполитические условия...

>Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен.
Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

> Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.
Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 00:11:37)
Дата 25.11.2002 14:37:59

Так не в этом ли "вакуумная сферичность" модели Аллена?

>Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек. В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

А ещё нужны силовые меры против общины - иначе засосёт потенциальных горожан, которым там будет уютнее, чем на великих стройках.

А потом я бы не стал так демонизировать условия жизни в деревнях 30х годов. Вот моя родня родом из такой деревни псковской образца 1930 года. Не жалуются - вспоминают много хорошего, всё, говорят, война погубила. Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол. Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.


>Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

>>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
>Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.

>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (25.11.2002 14:37:59)
Дата 25.11.2002 17:23:36

Начинаем повторяться.

>ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек.

Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.
http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.

>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.

Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 17:23:36)
Дата 25.11.2002 18:46:59

Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича...

>Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.

Зачем тогда вообще воду мутить? Ей-ей, не пойму. Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича какое-то. Если крестьянам не легче в результате модели "НЭП в деревне", то зачем тогда эдакого франкенштейна лепить? Или всё-таки легче? Тогда смотри мой предыдущий постинг.

> http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
К врагам не ходок, уж увольте от такого удовольствия.

>Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.
Хорошо. Тогда зачем это нужно? А так по сталинской программе в 30 годы жизнь в деревне наладилась - моя родня свидетели.

>>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.
>
>Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

И что? Модель-то действовала сталинская, а не алленовская - некорректно те реалии переносить на гипотетический случай Аллена. Человек добровольно не любит уходить в несвободное общество из свободного. Например, в армию. А алленовская модель, получается, предполагает что человеком движут исключительно экономические мотивы. Нет уж - ему вначале надо доказать что люди бы пошли из "свободной деревни" в несвободный город. Очень, очень в этом сомневаюсь.

>>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
>Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

Я уже писал про снижение товарности. Будем по новой обсуждать?

>>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.
>
>Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

Если не учитывает, что результат был достигнут на пределе сил ценой жертвования лёгкой промышленностью и личными свободами многих людей - то грош цена такой модели.

>>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
>Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

А голую экономику рассматривать без учёта остальных условий - это и есть сферический конь в вакууме. Я собственно про то и талдычу уже третий постинг подряд.


>>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
>Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

Но результаты-то пока провальные у либерастов. Обещали много, но ни хрена не сделали, кроме золотых унитазов для себя. 11 лет уже как, и перспективы пока наихреновейшие. Большевики же за это время добились многого.