От Дмитрий Ниткин
К Фриц
Дата 20.11.2002 09:46:02
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Была ли...

>А революция-то была крестьянской, или как? Об этом ничего. Как там думал Ленин - это его биографы пусть исследуют. Мне интересно, как было на самом деле. Как эта кучка большевиков так усилилась, в чём источник их силы, кто их поддержал? Что это был заговор десятка интеллигентов - смешная версия.
А я ее и не поддерживаю. Там, помнится, в заключении есть резюме. Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.

>Почему бы Вам серьёзно не поработать? Я, например, пишу параграф "Основные общественные и политические силы" в России начала ХХ века. А Вы бы свой вариант предложили. А то Вы всё с Кара-Мурзой спорите. Но с ним вы в разных категориях, лучше со мной обсудите.

А с Вами я в одной категории, мне не интересно :). А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно. Лучшее, что я могу сделать, чтобы эта затея не выгорела - это не помогать и не мешать. Само рассосется. То, что я выложил на свой сайт - не более чем компилятивный агитационный материал, и на большее я не претендую.

Однако, про НЭП тоже почитайте. Интересно.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата 21.11.2002 12:47:51

Союз коня и всадника.

Есть такая древняя аналогия. Можно государство с таким союзом сравнить, или капиталистическое предприятие. Часто революции устраивает такой союз: одни сражаются, а другие власть получают. И в результате революции как правило получается не то, чего хочет "Всадник", и не то, что хорошо для "коня", а то, что может быть. А кому такой союз выгоден? Чаще всего обоим.
>Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.
Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Так что прав Сергей Георгиевич - октябрьская революция по существу была крестьянской. А вот доказать это поубедительнее, чем С. Г., или даже выразить пояснее - это каждый, кто интересуется, может для себя проделать.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (21.11.2002 12:47:51)
Дата 22.11.2002 13:48:54

Re: Союз коня...

>Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Можно воспринимать и так, разумеется. Только больно уж сильно "конь" под "всадником" брыкался. А потом и вовсе заставил ехать туда, куда "всаднику" совсем не хотелось (нэп).

>Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Сослагательное наклонение Фриц, сослагательное наклонение... У меня, разумеется. Читали работу Аллена на моем сайте? Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации. При общественном консенсусе, без провала первой пятилетки, без голодомора. Коллективизация ведь не спадом производства страшна, и даже не голодом - эти раны зарастают. Народ поделился на ограбленных и ограбивших. Миллионы людей перегнули через колено, загнали в колхозы против их воли. Вот откуда гниль-то! Отчуждение - слышали такое слово? Коммунизм должен был его ликвидировать - а "советский строй" усугубил. Недавно прочитал такую примерно мысль о разнице нашего колхозного сельского хозяйства и фермерского канадского: канадцы держат скот для людей, а в колхозах держат людей для обслуживания скота. Мы страну на этом потеряли, Фриц. Только не через десять лет, а через 60. Такое бывает.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 13:48:54)
Дата 22.11.2002 15:16:30

А правомерно ли такое рассмотрение?

>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.

Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию. Яркий пример - Польша, стартовавшая примерно на равных условиях с Россией. Франция и Чехия были технически и индустриально развиты гораздо лучше - и их постигла та же судьба. Рассмотрение Аллена в этом случае напоминает сферического коня в вакууме. Не следует забывать, что появление нацизма тогда было неизбежностью, поскольку было вызвано Версальским миром.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (22.11.2002 15:16:30)
Дата 22.11.2002 17:02:45

Re: А правомерно...

>>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.
>
>Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию.

Добрыня, Вы, видимо, не следили за обсуждением статьи Аллена. Все рассчитанные им альтернативные траектории строятся именно на предпосылке о форсированной индустриализации за счет ускоренного роста группы "А" промышленности. А также на условии сохранения фактического уровня поставок вооружений в армию и средств механизации в деревню.

Если уж говорить об опущенных Алленом условиях - это внутриполитическая обстановка. Сумели бы большевики удержать власть, сохранив НЭП в деревне (то есть отказавшись от репрессий против крестьянства), и какие социальные последствия вызвало бы имущественное расслоение крестьянства - вот два гораздо более серьезных вопроса.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 17:02:45)
Дата 23.11.2002 19:27:45

Внутриполитические условия опущены, точно.

Как я понял, модель предполагает сочетание сталинской программы индустриализации с сохранением НЭП в деревне? Если да, то и в этом случае модель станет нежитью.

Итак, есть условие: достижение определённого уровня индустриализации, и в первую очередь уровня тяжёлой промышленности и энергетики. По-моему, тут разногласий нет.

Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен. Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.

А исчезни большевики - и принудительный отток из деревни был бы невозможен. Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне. Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо. Программы создания тяжёлой промышленности сбавили бы темп ещё больше даже при наличии соответствующей воли у более мягкого режима. И это ещё больше удаляет нас от нашего условия.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (23.11.2002 19:27:45)
Дата 25.11.2002 00:11:37

Re: Внутриполитические условия...

>Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен.
Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

> Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.
Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 00:11:37)
Дата 25.11.2002 14:37:59

Так не в этом ли "вакуумная сферичность" модели Аллена?

>Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек. В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

А ещё нужны силовые меры против общины - иначе засосёт потенциальных горожан, которым там будет уютнее, чем на великих стройках.

А потом я бы не стал так демонизировать условия жизни в деревнях 30х годов. Вот моя родня родом из такой деревни псковской образца 1930 года. Не жалуются - вспоминают много хорошего, всё, говорят, война погубила. Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол. Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.


>Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

>>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
>Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.

>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (25.11.2002 14:37:59)
Дата 25.11.2002 17:23:36

Начинаем повторяться.

>ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек.

Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.
http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.

>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.

Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 17:23:36)
Дата 25.11.2002 18:46:59

Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича...

>Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.

Зачем тогда вообще воду мутить? Ей-ей, не пойму. Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича какое-то. Если крестьянам не легче в результате модели "НЭП в деревне", то зачем тогда эдакого франкенштейна лепить? Или всё-таки легче? Тогда смотри мой предыдущий постинг.

> http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
К врагам не ходок, уж увольте от такого удовольствия.

>Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.
Хорошо. Тогда зачем это нужно? А так по сталинской программе в 30 годы жизнь в деревне наладилась - моя родня свидетели.

>>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.
>
>Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

И что? Модель-то действовала сталинская, а не алленовская - некорректно те реалии переносить на гипотетический случай Аллена. Человек добровольно не любит уходить в несвободное общество из свободного. Например, в армию. А алленовская модель, получается, предполагает что человеком движут исключительно экономические мотивы. Нет уж - ему вначале надо доказать что люди бы пошли из "свободной деревни" в несвободный город. Очень, очень в этом сомневаюсь.

>>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
>Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

Я уже писал про снижение товарности. Будем по новой обсуждать?

>>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.
>
>Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

Если не учитывает, что результат был достигнут на пределе сил ценой жертвования лёгкой промышленностью и личными свободами многих людей - то грош цена такой модели.

>>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
>Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

А голую экономику рассматривать без учёта остальных условий - это и есть сферический конь в вакууме. Я собственно про то и талдычу уже третий постинг подряд.


>>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
>Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

Но результаты-то пока провальные у либерастов. Обещали много, но ни хрена не сделали, кроме золотых унитазов для себя. 11 лет уже как, и перспективы пока наихреновейшие. Большевики же за это время добились многого.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата 20.11.2002 19:15:35

Извините....

>А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно.

...за некоторую резкость, я вижу, что Вы под этим одиозным "планом" подписаться не готовы. Что, впрочем, не отменяет сути сказанного.