Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: извините, в...

От	Лилия
К	Pout
Дата	18.11.2002 23:21:00
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа;

Ре: извините, в...

Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы. А раскритиковали там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься? Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали мне на майл. Болтунов же везде хватает.

Лилия

От	alex~1
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 10:34:47

Ре: извините, в...

Лилия,

мне трудно давать советы - у меня не получается как-то по делу помочь при создании учебника. Хотел бы, но не знаю, как.

И все-таки.
Pout и ВИФ'овцы, боюсь правы. Критика была вежливой, но уничтожающей, и по делу.
Мне кажется, продуктивней было бы представить ВИФ-овцам подробный план части, связанной с предвоенными и военными годами. И только потом обуждать детали.

И еще. Вариант Краснова за основу не годится. Оставим в стороне то, чего хочет Краснов - я не уверен, что знаю это, но учебники (хорошие) так не пишут.

В общем, это серьезный сигнал (впрочем, несовершенство, скажем так, материала в целом (а не отдельных вполне удачных фрагментов) бросалось в глаза сразу.)

С уважением

PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (19.11.2002 10:34:47)
Дата	19.11.2002 11:16:29

Пара вопросов

1. Если на ВИфе собрались 1000 профессионалов, то где их учебник истории, который можно было бы противопоставить идеологически фальсифицированным учебникам Сороса, по которым реально учат в школах?
2. Каков все-таки главный критерий и ограничения при отборе кандидатов на подготовку учебников в условиях целенаправленной фальсификации истории?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 11:16:29)
Дата	19.11.2002 12:13:16

Re: Пара вопросов

>1. Если на ВИфе собрались 1000 профессионалов, то где их учебник истории, который можно было бы противопоставить идеологически фальсифицированным учебникам Сороса, по которым реально учат в школах?

Сергей Георгиевич, а не завсегдатай ВИФ, и сколько там профессионалов - не знаю, это не мне, а к Pout'у.
Впрочем, это к слову. Насчет их учебника по истории. ВИФ-овцы в массе занимаются (насколько я мог заметить) довольно частными моментами. Это скорее уход от действительности, чем воссоздание ее цельной картины. Такие люди учебников не пишут - мне ли Вам об этом говорить. И не напишут. Учебники пишут идеологи, а там это ругательство.

>2. Каков все-таки главный критерий и ограничения при отборе кандидатов на подготовку учебников в условиях целенаправленной фальсификации истории?

Могу высказать только свою точку зрения. Учебник должен писать автор, который
1) честен (перед собой, естественно);
2) имеет в голове общую картину того, что он собирается излагать, и хочет донести ее в [относительной] целостности до читателя;
3) умеет быть убедительным для своего читателя (в случае учебника - читателя массового) и заинтересовать его.

С уважением,
Александр

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 12:13:16)
Дата	20.11.2002 08:40:38

Re: Пара вопросов

>Впрочем, это к слову. Насчет их учебника по истории. ВИФ-овцы в массе занимаются (насколько я мог заметить) довольно частными моментами. Это скорее уход от действительности, чем воссоздание ее цельной картины. Такие люди учебников не пишут - мне ли Вам об этом говорить. И не напишут. Учебники пишут идеологи, а там это ругательство.

Спасибо Александр. А я-то думала, чтож это мне такое напоминает, а сказать не получается? :-)) Поэтому и будем интерактировать частными моментами. Они, кстати, не об учебнике пока говорили, а о типа методички по Великой Отечественной. И больше уже похоже не говорят.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (19.11.2002 12:13:16)
Дата	19.11.2002 14:05:41

Именно так

И потому надо с благодарностью принимать критику ВИФа, выуживать из них полезные данные - и писать свой учебник. Без этого целостной картины и в нашей собственной голове не появится.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2002 14:05:41)
Дата	19.11.2002 14:45:18

Re: Именно так

Я, наверное, понял, в чем состояло определенное непонимание моей позиции.
Я имел в виду, что реакция ВИФ'овцев (негативная) важна не как признак трений с "сотрудниками и помощниками", а как "плохой отклик" со стороны возможных "потребителей" учебника.

С уважением

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 10:34:47)
Дата	19.11.2002 11:10:05

Ре: извините, в...

>И все-таки.
>Pout и ВИФ'овцы, боюсь правы. Критика была вежливой, но уничтожающей, и по делу.
>Мне кажется, продуктивней было бы представить ВИФ-овцам подробный план части, связанной с предвоенными и военными годами. И только потом обуждать детали.

>И еще. Вариант Краснова за основу не годится. Оставим в стороне то, чего хочет Краснов - я не уверен, что знаю это, но учебники (хорошие) так не пишут.

>В общем, это серьезный сигнал (впрочем, несовершенство, скажем так, материала в целом (а не отдельных вполне удачных фрагментов) бросалось в глаза сразу.)

Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.

Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень. Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно. Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 15:19:11

И еще одна реплика

>В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников.

Оставим в стороне обвинение СГ в фашизме, но все остальное?
Кожинов, действительно, не историк, а беллетрист, рассуждающий на темы истории. Что его ссылки - туфта, я имел уже возможность убедиться при обсуждении темы голода 1946 года. А проект ваш назван очень правильно, да вы и сами этого не скрываете.

Неужели вы всерьез, на голубом глазу, верите, что несете Истину? Откуда у вас взялась монополия на нее? Каждое историческое событие может оцениваться очень неодназно - а ваш "учебник" не свободен от оценок. Лучше честно признать его агитационным материалом - и не сетовать на идеологические претензии.

От	Добрыня
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 15:03:20

Моё ИМХО

1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.
2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.
3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей - а дело родителей следить за тем, чему учителя их учат. Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.

>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это всё очень важно. Это взгляд со стороны, пусть и искажённый слухами. ИМХО большая ошибка, Лилия, в том что собранная подборка является прямой компиляцией идей СГ или Кожинова. Иногда спорных, иногда очевидных для тех кто с ними хорошо знаком - но именно для подготовленного читателя, для которого этот вопрос актуален. Слишком красивы отзывы о нацистах. Человек, от природы уверенный в том что они мразь, такие отзывы воспринимает нейтрально и лишь как честь своим предкам, одолевших эту силу - но неосторожно подобранные слова могут глубоко оскорблять других людей, выстрадавших эту мысль. Приер: товарищ Рю там периодически поднимает тему о том что мухинисты - гитлеропоклонники, поскольку якобы Мухин слишком хорошо отзывается о Гитлере и ни разу не говорит о том что тот негодяй. Любому здесь понятно, что это бред - но на незнакомого с книгами Мухина человека со стороны такое действует угнетающе. Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему? Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах, и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень. Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше? Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.

>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно. Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

От	titov
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	22.11.2002 10:20:58

Re: Моё ИМХО

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

1. Что значит "сотрудничество с ВИФом"? Боюсь у Вас сложилось несколько неверное представление об уровне компетентности ВИФовцев в обсуждаемых здесь вопросах. Тот форум, посвящён военной истории (насколько я понял). Эта отрасль знаний относится к, скажем так, большой истории, примерно также как относчится к ней история спорта, история почтовых марок или история костюма (есть такой предмет, его преподают в ВУЗах для текстильшиков и швейников). Ещё меньше эта отрасль имеет отношения к школьной истории.
2. Наше общение с ВИФом началось неудачно, с крайне некачественного (скажем мягко) текста 19 параграфа. По нему был высказан ряд дельных замечаний (которые, впрочем, ничем новым для меня, например, да уверен, что и не только для меня, не были). Лилия попыталась вежливо объяснится с критиками, что вероятно создало у них неверное впечатление о соотношении мер их и нашей компетентности в исторических вопросах. И когда Лилия выложила проект плана, некоторые критики поспешили высказать своё мнение о вопросах в которых ничего не понимают, спешили настолько, что не удосужились прочитать вступление к плану объясняющее что означает тот или иной пункт. Поскорее, миновав всякую "ерунду", туда где пишут про "войнушку". В результате "глупость хлынула водопадом" (Ильф, кажется)(см. соответствующее обсуждение на ВИФе)

>Книга должна быть интересной для чтения, должна быть снабжена хорошим справочным материалом, позволяющим делать самостоятельные выводы - масштабы сражений и строительства и пр.. Нужна богатая ссылочная база, рекомендуемые сведения, и "чёрный список" в том числе. Одна коллекция хороших ссылок по различным вопросам для многих людей - ценнейшая вещь.

Кто же спорит, именно об этом и идёт речь.

>Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь. Естественно, ВИФовские евреи (которые там вполне нормальные и вменяемые люди) начинают подозревать что всё это от жуткого антисемитизма авторов и уходят в лучший вариант защиты, которым, как известно, считается нападение. Зачем вообще тогда ворошить эту тему?

Взаимоотношению сов. гос-ва и евреев предлагается посвятить не главу а один пункт параграфа, объём которого (пункта) согласно предлагаемому делению должен лежать в пределах от 0.5 до 1.5 страниц.
Зачем ворошить эту тему?
Не мы начали её ворошить. Если мы не упомянем этой темы, может сложиться впечатление что мы её замалчиваем.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

С каких это пор целью школьного учебника является отражение "истинного многообразия ситуации". Диковиные у Вас представления о школьных учебниках.
Сведения в учебнике новейшей истории не могут не терять актуальность по мере её, этой истории, развития.

С уважением.

От	Добрыня
К	titov (22.11.2002 10:20:58)
Дата	22.11.2002 12:55:44

Зря обиделись на ВИФ.

Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.

От	titov
К	Добрыня (22.11.2002 12:55:44)
Дата	22.11.2002 13:22:17

Re: Зря обиделись...

>Не стоит их обзывать "любителями марок". Вдвойне неправильно это делать, получив от них ворох замечаний к собственному же тексту, когда там была выловлена куча ляпов.

Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории. Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Никакой кучи ляпов в моём тексте выловлено не было.

От	К.А.
К	titov (22.11.2002 13:22:17)
Дата	23.11.2002 12:26:59

Re: Зря обиделись...

> Никакой обиды на ВИФ нет. Любители марок (филателисты), а так же любители
спорта, а также люди интересующиеся историей человеческой одежды - это всё
не оскорбления, а человеческие увлечения (для кого-то - работа). Я усомнился
в компетентности специалистов по военной истории судить об учебнике истории.
Это совсем разные вещи. СОВСЕМ.

Согласен с предыдущим оратором.

Кстати, у нас в городке есть у меня знакомый, один из подобных фанатов этой
области, в основном, по военной технике. Читает все, что может достать по
этой теме. Плюс еще работает в поисковых отрядах достаточно давно (недавно,
вот, танк из болота доставали, но не суть).

Так я ему сказал, что вот место, куда ему надо к единомышленникам. На ВИФ...

Через несколько месяцев встретил я его, спросил его мнение о том форуме. К
своему удивлению, услышал, что он им был сильно разочарован. Основная
масса - воинствующие дилетанты, которые там тусуются лишь затем, чтоб как-то
о себе заявить. Есть и специалисты своего дела, их немного, но есть. Но вся
проблема в том, что их непрошибаемый гонор зашкаливает все мыслимые
границы - слушают только себя, любимых.

Вот мнение человека из провинции, которому я, как думал, дал своей ссылкой
возможность найти родственные души в большом количестве. Однако, увы...

Сам же я не спец в тех вопросах, поэтому о проф. уровне ВИФа судить не
берусь.
Но понаблюдав за тем, как там что обсуждают, какое отношение к Советскому
проекту у основной массы тех форумлян, хочу заметить, что у Сергея (Pout)
есть некие нестыковки. То он за "Новый Советский Проект", то теперь на ВИФ
молится.

Все же мы на этом форуме стараемся работать в направлениях, заданных Сергеем
Георгиевичем Кара-Мурзой. Если кто не помнит...

Поэтому, если эти направления вызывают у кого-то на ВИФе зубовный скрежет и
нервные тики, тем хуже для вифовцев. Пусть убирают гонор, пробуют починять
свое сознание... Может, чего и до них доходить начнет.

А пока. Это про них - "за деревьями не видят леса". Они спецы по "деревьям".
И то по некоторым. А СГКМ - специалист по "лесу". И мы здесь "лесом"
пытаемся заниматься.

От	Добрыня
К	К.А. (23.11.2002 12:26:59)
Дата	23.11.2002 20:27:49

А на какой ВИФ Вы дали ссылку?

Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.

От	К.А.
К	Добрыня (23.11.2002 20:27:49)
Дата	24.11.2002 22:42:46

Re: А на...

> Их несколько. Настоящий - ВИФ-2.

Туда и давал.

Я не говорю, что его мнение - истина в последней инстанции.
Просто меня очень удивила его реакция.

От	Добрыня
К	К.А. (24.11.2002 22:42:46)
Дата	25.11.2002 00:06:15

Если он там беседовал с товарищем Рю, то ничего удивительного...

Вообще говорить о ВИФе (как и об этом форуме) как о чём-то монолитном - абсурд. Люди разные, умные и не очень, знающие и незнающие, левые и правые, патриоты и русофобы.

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (25.11.2002 00:06:15)
Дата	25.11.2002 03:47:56

Скорее всего он нарвался на очередную дисскуссию о плавности хода танков

Старые вифовцы до сих пор вспоминают эти баталии с участием двух-трех десятков человек, громоздивших ветки в сотни сообщений))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Лилия
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	20.11.2002 07:36:03

Re: Моё ИМХО

>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут.

А это откуда, кстати? Мне тоже бросилось в глаза (больше по личной переписке, конечно) - пишет бывший офицер, с квалификациями выше крыше, говорит и пишет умные вещи. Идея учебника нравится. Предлагаю включиться - "нет, что вы, не смогу, какой из меня специалист, я ж не знаю ничего" Или это тут пожив на западе, как то понимается, что не боги горшки обжигают и что если не сделаешь ты (или не мобилизуешь кого :-)), то никто не сделает нужного тебе. Но воспринимается более чем странно. В первый раз, потом во второй, третий - там же это - поголовное явление. Критиковать (и критиканствовать), конечно, горазды, но ведь только из критики штанов не сошьешь.

От	self
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	19.11.2002 19:52:38

можно вопрос Вшему имхе?

Добрыня пишет в сообщении:77463@kmf...

> Слишком красивы отзывы о нацистах.

т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

почему Вы считаете, что нет "нужды"?
почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
нарушить в головах читающих?

От	Добрыня
К	self (19.11.2002 19:52:38)
Дата	20.11.2002 16:34:28

Можно :-)

>> Слишком красивы отзывы о нацистах.
>т.е. надо чтобы было не "красиво", но правдиво? т.е. поправить стилистику?

И стилистику, и содержание. Об этих гадах надо отзываться так чтобы не было сомнений в том что они - гады. Для этого есть разные способы, в том числе показать что они умные гады - но притом обязательно что гады.

>> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях? СГ очень аккуратно и совершенно
>безобидно исследует эту весьма актуальную в наше время тему в целой книге. В целой книге, прошу
>заметить. А тут вдруг на ровном месте возникает целая глава и повисает в воздухе. Вечный вопрос
>задан, притом в "замкнутом пространстве", где любой взрыв опасен для жизни, образно выражаясь.

>почему Вы считаете, что нет "нужды"?
>почему "опасен для жизни"? в силу уровня культуры No2? а если "разомкнуть пространство"? так же
>аккуратно и безобидно как СГ? Говорить о бедах России и обойти "вечный вопрос" это всё равно, что
>описывать Отечественную и не упоминать о ТТХ военной машины Запада-Германии. Имхо, ессно.

Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво и для многих оскорбительно.

>> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
>известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно
>далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и
>уходят, а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность. СГ воюет с мороком в головах,
>и дай Бог, лет через десять-двадцать та же "Манипуляция" будет представляться абстрактной
>страшилкой, памятью о забытой эпохе информационной войны и какого-нибудь "гуманитарного
>волюнтаризма". А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать
>базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

>т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
>манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
>Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
>благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов? Если
>было "объединение", то почему об этом не нужно говорить? Или говорить можно, но соблюдая
>политкорректность? Не дай бог кого обидеть...

Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне обобщения - реально у них хватает своих противоречий, да и в пределе это общество состоящее из отдельных людей. Заканчиваются границы применимости такого обобщения - имеет смысл от него отказаться и рассматривать более сложные модели. Так что дело не в благоденствии и политкорректности, а в том что в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит актуальность и наше обобщение. Аналогию здесь уместно привести такую - пока ты слабенький первоклашка и тебя походя колотят гопники старше, они - страшная и опасная сила, гопники. Есть определённые правила поведения, есть способы избегания их, есть синяки и отнятые деньги, есть чёткое желание чтоб их всех перетопили. Но вот дорастаешь до десятого класса - и выясняется что это жалкие личности, Ярик сидит, Панчо спился, третьего ты недавно несколько раз мордой об столб приложил. Изменились условия, абстракция устарела, они больше не компактная группа страшных врагов, объединённых наличием слабаков с 20 копейками в кармане, а жалкие неудачники. Хотя их можно по-прежнему считать гопниками, но реально это ни к чему.

>> Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про
>"объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых
>условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и
>ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример,
>когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое
>хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

>Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или информационная
>война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
>нарушить в головах читающих?

Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания. Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

От	self
К	Добрыня (20.11.2002 16:34:28)
Дата	20.11.2002 18:58:19

согласен на половину

Добрыня пишет в сообщении:77615@kmf...

про нацистов понял, согласен.

> >> Или вот зачем, например, без нужды ворошить тему о евреях?
> >почему Вы считаете, что нет "нужды"?
> Потому что в контексте рассматриваемого исторического периода разницы между башкирами и евреями
нет, все занимались одним делом. А притаскивать туда за уши современные проблемы - выглядит фальшиво
и для многих оскорбительно.

виноват, перечитаю. Если к "рассматриваемому историческому периоду" (просто не успеваю - погряз в
работе и доп.работе :), т.е. к Отечественной войне - то это только вредительство, а если ко всей
истории 20-го века, то освещение этого вопроса просто необходимо. Да так, чтобы он не повисал в
воздухе. Только боюсь политкорректность подведёт.

> >> "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с
> >известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника

> >т.е. Вы считаете термин "объединённая Европа" - сиюминутной реакцией на разруху в головах, этаким
> >манипулятивным или пропогандистским приёмчиком никоим образом не соотвествующим действительности?
> >Т.е. Запад, как агрессивная цивилизация, в ближайшем будущем перестанет быть врагом и воцарится
> >благоденствие и мир во всём мире, а "неудобные обобщения" будут лишь мешать дружбе народов?
>
> Воспринимать запад как компактное сообщество с единой позицией можно только на определённом уровне
обобщения

но в учебнике, имхо, и есть тот самый "определённый уровень обобщения". Мы же не о человечестве, а о
России в человечестве.

> ... в настоящй момент идёт мощная информационная война с включением в неё цивилизационных
ценностей и культуры в качестве оружия. В момент, когда это оружие перестанет действовать - утратит
актуальность и наше обобщение.

ещё раз. Про мотопехоту у немцев пишем? Пишем. Утратило с окончанием войны актуальность применения
немцами передовых на то время технологий ведения БД или нет? Так же и с цив.ценностями и культуры в
качестве оружия.

>>> Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?
> >Имхо нужно как раз для "базовых и постоянных знаний". Или не было такого явления? Или
информационная
> >война - не этап в истории, а учебник пишем по биологии? Если было, то надо писать. Что Вы боитесь
> >нарушить в головах читающих?
>
> Французы и немцы - разные народы в контексте истории. А голштинцы и баварцы - разные немцы в
контексте истории. Мешать их в одну кучу стоит только в тех случаях, когда для этого есть основания.

в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

> Неправильно переносить текущий момент времени на всё историю. Сейчас для нас они - натовцы, а в
Великую Отечественную полк "Нормандия" вместе с нашими дедами нацистов бил.

а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
с другой стороны. Или для Вас это не важно?
Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

От	Добрыня
К	self (20.11.2002 18:58:19)
Дата	20.11.2002 20:04:25

Re: согласен на...

>в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем. И основание есть - история России, в
>которую входят "взаимоотношения" с голштинцами, баварцами, французами, которые стройными рядами,
>несмотря на разницу между собой отправились расширять жизненное пространство для своей любимой
>цивилизации за наш счёт. Т.е. все они "гады", как Вы правильно заметили в начале поста. И нам всё
>равно, откуда эти гады родом - по отношению к нам у них одна задача и цель - это и есть достаточное
>основание для их объединения на данном отрезке истории, про который учебник.

Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили). А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>с другой стороны. Или для Вас это не важно?

А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе. И потом на ВИФе, например, привели довольно разумное объяснение - эльзасцы ведь тоже были французами, но были они германскими подданными, мобилизовались в германскую армию, так что сам факт наличия пленных французов ещё не повод их обвинять. Да, тенденция была в Европе - не бороться с Гитлером, а признать его. Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

>Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так вышло, что они нас тогда данью
>обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.

Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	22.11.2002 04:56:13

Ре: Ельзасцы - ето немецкая народность, а не "французы"...

... в прямом смысле слова. А подданными иx делали то Германия, то Франция. Нас вот тоже пытаются сделать "пoдданными" черт знает чего.

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (22.11.2002 04:56:13)
Дата	22.11.2002 12:57:22

Но этнически ведь - французы? (-)

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (22.11.2002 12:57:22)
Дата	22.11.2002 18:14:46

Ре: Етнически они не могут быть французами по определению.

Посколько немцы (т.е. другая етническая основа - германская, а не кельто-романская), правда с региональной спецификой по отношению к германским немцам (ну типа белорусов по отношению к русским). Точно также не могут быть русские, живущие в Латвии, етническими латышами. Ельзасцы являются "французами" сугубо в административно-политическом смысле. Да и то с горем пополам. Немало народу там до недавнего времени и по-французки то с горем пополам говорило.

От	self
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	21.11.2002 10:24:21

опять 25

Добрыня пишет в сообщении:77646@kmf...
> >в чьей истории? Мы же не историю зарубежных стран пишем.
>
> Думаю, тут всё тоньше. ... А вот если рассматривать отдельно Россиию,
некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда
не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе -
налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие
России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии
европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная
европейская разборка, в которой и нам досталось. То есть уместна не
дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние
"Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской
цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров
отттуда выходило.

Вы сами себе противоречите. "Миролюбие России - агрессивность Европы", а
потом - они не виноваты?
И потом, при чём здесь <дихотомия "Россия-Европейская цивилизация">? Если уж
на то пошло, то "Российская цивилизация - Европейская цивилизация". А из
Вашей "Россия-европейские агрессоры" и следует то самое замечание о
непорядке в соседнем доме, отчего от туда буйные всё время за ворота лезут.
Чего Вы всё пытаетесь оправдать этих уродов (в прямом смысле, это не
ругательство)? Если у них повышенная агрессивность, то надо об этом прямо и
говорить, При чём тут баварцы с выходцами из Селезии? У них что, различная
степень заболевания? Вон, поляки и те ту даже, родственные славянские корни
не помогают - болеют как и ввсе европейцы.
Так что считаю Вашу политкоректность и "осторожность" чрезвычайно вредной!

> А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев"
и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на
Эльбе.

Вам бы психотерапевтом работать. Давайте поплящем на костях наших, лишь
только бы, не дай бог, не обидеть чуйвствительных "нормандцев"! Я утрирую,
потому как Вы никак не возмёте в толк, что есть учебник, а есть частные
отношения с нормандцами. Татарские дети очень обижены на рядом сидящих за
партой русских за Калку, за побитие "ихних" ханов? Надо всё же соизмерять
явления - учебник для советских детей и каких-то нормандцев.

> Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как
монолит.

Ну, что Вы всё прячетесь за какими-то словами? При чём здесь монолит? Где я
говорил о монолите? Пусть все они будут разными, конопатыми, с
растопыренными ушами, главное, что касается нас - это их отношение к нам, к
России, и здесь они едины (исключения подтверждают правила). Есть такое
понятие - преступное бездействие - в том числе.
Враг есть враг! И нечего его белилами мазать.
Тем более Ваше, что "вот, пройдёт время и..." здесь не прокатывает - учебник
не на века пишем - не бывает такого учебника. И учебник - это прежде всего
идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

> >Про татар Вы же не скажите, что они были нашими друзьми, просто так
вышло, что они нас тогда данью
> >обложили? Сейчас дело другое и никто их во врагах не числит.
>
> Не друзья, конечно. Но обстоятельства изменились, Русь окрепла, и ныне
никто их особо в чингисханстве не подозревает :-)))

вот когда Русь окрепнет, обстоятельства изменяться, русская добрая душа
простит бывших врагов (по причине их уничтожения или подчинения нормальной
человеческой идеологии и жизнеустройства) - вот тогда пишите в учебнике как
хотете - пусть там будут только намёки на агрессивность и враждебность
Европы. А сейчас надо писать реалии.

От	Георгий
К	self (21.11.2002 10:24:21)
Дата	21.11.2002 10:45:28

Вот именно. Об этом забывать нельзя.

>И учебник - это прежде всего
>идеология и воспитание. Хватит с нас космополитизма.

И в качестве идеала я вижу СПОКОЙНЫЕ тексты (без "воплей" - это обязательное условие), незаметно, но твердо подводящие к требуемой картине мира.

Собственно, то же самое пишут и наши потенциальные оппоненты. Просто цель у них другая.
Они хотят видеть будущих граждан России "полноценными членами мирового сообщества", а для
этого .... ну, в общем, ясно.

Писать же, ставя перед собой цель - чтобы "никого не обидеть" - попросту невозможно. То, что КТО-ТО в Европе в отдельные периоды был "за нас", никак не отменяет общих вещей.

Если обратиться к тому же еврейскому вопросу, то еще Карсавин замечал: "довольно трудно писать на эту тему и не столкнуться с обвинением в антисемитизме". Точнее - просто невозможно.
Если "та" сторона В ЦЕЛОМ требует, чтобы ее оппоненты видели в ее деятельности, в том числе "на территории оппонентов", только светлые стороны ("внутрипартийная" критика допускается - в пределах, которые почти все, кроме т. наз."самоненавистников" - вроде Исраэля Шахака - ощущают), более того - чтобы ее оппоненты считали для себя благом только то, что сопровождается благом для нее самой (и даже преимущественно для нее самой), то договориться с ней нельзя.

Точно так же и тут - считается, что Россия ведет себя хорошо, когда и Западу ("цивилизованным странам") от этого хорошо. ЭТО главное.
ОНИ, конечно, могут так считать. Но МЫ так считать не обязаны.

Двусторонние РЕАЛЬНЫЕ уступки - или открытое честное ПРОТИВОСТОЯНИЕ, с признанием разницы интересов обоих сторон!
---------------------=---
"Десакрализаторам" - бой!

От	Александр
К	Добрыня (20.11.2002 20:04:25)
Дата	20.11.2002 22:41:38

Re: согласен на...

>Думаю, тут всё тоньше. Вот тот же Наполеон. Воевал в Европе, и только потом в Россию полез. Кому он больше был врагом - России или Европе, и не поймёшь. Не думаю, что тот поход хоть как-то можно списать на цивилизационную войну со стороны Европы против России (разве что может некие отмороженные масоны из французов тогда какие-нибудь крестовопоходные цели ставили).

Масоны ставили, а поляки, испанцы, шведы, немцы и пр. выполняли. Риторика там была та же что и у Гитлера и у демократов - цивилизация Европы против русского варварства. Хе-хе, Наполеон даже в Париж отписывал про "нецивилизованный климат" когда уносил ноги. Смешно читать.

> А вот если рассматривать отдельно Россиию, некую русскоцентристскую позицию, то такой подход более правомерен - мы туда не лезли, они к нам лезли. Они и друг к другу лезли, и к нам в том числе - налицо расхождение цивилизационных принципов, налицо большее миролюбие России при большей агрессивности Европы. Но целенаправленной агрессии европейской цивилизации против русской тогда не было, была довольно обычная европейская разборка, в которой и нам досталось.

А на этот случай у нас будет карта где коричневым цветом будет обозначен Запад и завоеванные им страны, а веселым зелененьким незападные страны оставшиеся независимыми. Тогда, думаю, недоразумений будет меньше. Почему собственно на завоевание Австралии, которая черти где у Запада хватало агрессивности и экспансивности, а на завоевание России нет?

> То есть уместна не дихотомия "Россия-Европейская цивилизация", а более узкое противостояние "Россия-европейские агрессоры"+замечание о том что с европейской цивилизацией что-то не так, раз на протяжении истории так много агрессоров отттуда выходило.

Самое уместное противопоставление - гражданское общество Запада против традиционных обществ мира. И Россия просто наиболее успешно обороняющееся от Запада традиционное общество.

>>а никто и не переносит "на всю историю". И "нормандцев" было на порядок меньше, чем тех, кто воевал
>>с другой стороны. Или для Вас это не важно?
>
>А вот тут надо быть предельно аккуратным и не обидеть тех же "нормандцев" и наших ветеранов, воевавших с ними и радовавшихся встрече с союзниками на Эльбе.

Нашим ветеранам можно показать американские, а теперь и соросовские учебники. Думаю они нас поймут. А их ветераны ... Ну вообщем замнем для ясности.

> Как-то читал, будто немцы даже такую закономерность вывели - чем более народ культурен в европейском смысле, тем меньше склонен к партизанской войне. Но всё-таки не думаю, что стоит рассматривать Европу в данном случае как монолит.

Не будем как монолит. Тем же чезам Гитлер еще в Мейн Кампфе в такой горячей любви объяснялся что думаю им очень не хотелось под него ложиться. Тем не менее, легли. Взвесили доход-расход и легли.

Поляки тоже вовсе не рабы были под Гитлера ложиться. Немцы вон на дверях варшавских ресторанов писали "собакам и полякам вход воспрещен". Но при этом к России, поляки тоже относились как к своей колонии которая пока по какому-то недоразумению сохраняет независимость. В этом они мало отличаются от Гитлера.

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2002 15:03:20)
Дата	19.11.2002 19:07:30

Re: Моё ИМХО

>1. Без сотрудничества с ВИФом никакой хрестоматии не сделать. Так что надо с ними находить общий язык.

ВИФ хорош для анализа. Когда заходит речь о синтезе они, как и все наше общество, напоминают человека из которого выдернули скелет:

"В статье "Патология цивилизации и свобода культуры" (1974) Конрад Лоренц писал: "Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой . Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а
червяк не может". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par10

>2. У ВИФа нет особого желания всерьёз этим заниматься - вернее, нет веры в то, что они это сделать могут. Хотя на самом деле могут - хотя бы CD-энциклопедию для начала. Главная задача - общий план, по которому каждый сможет накидать по главе-другой. После появления такого плана и распределения разделов по конкретным людям, думаю, ВИФ гораздо выше будет оценивать свои возможности - так что надо сосредоточиться на его разработке.

Боюсь и СД энциклопедии без идеологии-скелета не получится.

1. Нет идеологической когерентности.
2. ВИФ-у сильно мешает стадность - они травят всех кто против стада.
3. Рыночная идеология. Ах, у нас украдут написанное. Думаю диссиденты радовались когда их писанину под копирку ночами перепечатывали.
4. Отсутствия понимания что идет война. "Я не специалист..."

>3. ИМХО на учебник для детей замахиваться сложно, слишком специфичная область. Лучше дать ЛИКБЕЗ их родителям, а уж они смогут проследить, чему их детей учат. В конце концов, это дело учителей

Без скелета сейчас осталось все общество, и дети, и родители, и учителя и ВИФ. У всех голова в штаны упала и вылезти оттуда не может. Будет скелет - родители приспособят его для детей, учителя для учеников, а десяток способных ВИФ-овцев для ВИФа. Писать надо то что мы и пишем-американского стиля учебник-энциклопедию, в котором помимо обязательного материала есть много интересного дополнительного.

>Далее. "Объединённая Европа" в контексте гитлеризма - элегантное обобщение, пригодное для борьбы с известными предрассудками и пропагандистскими наработками. Но не для учебника - поскольку достаточно далеко от истинного многообразия ситуации. Идеологические конструкции и реакция на них приходят и уходят,

Ошибаетесь. Это войны приходят и уходят, а идеологической конструкции евроцентризма уже 400 лет и уходить она не собирается.

>а сведения в учебнике не должны от этого терять актуальность.

А война обхединенного Запада на уничтожение России разве потеряла актуальность? Если бы это было так мы бы и затевать учебник не стали.

>А учебник же должен отвечть не сиюминутным представлениям и интересам, а давать базовые и постоянные знания, устойчивые к изменениям идеологии и генеральной линии.

Понятие о традиционных и гражданских обществах, о евроцентризме и есть базовое, постоянное знание.

>Надо запастись терпением. А идеологию предлагаю для начала такую: оценивать исторические события с той точки зрения, а что это нам дало и давало и можно ли было в сложившихся обстоятельствах действовать лучше?

Дебет-кредит? За такими подсчетами недолго потерять главное. Вон какой-то чудак на ВИФ заявил что Сталин переиграл бы козлов если бы они только друг с другом и воевали, а нас не трогали. Ничего не скажешь, это было бы очень выгодно. Жаль только что невозможно превратить войну Запада за мировое господство во внутреннее дело Запада.

> Тогда даже в таком грубом приближении подобный подход отсечёт большинство идеологических ударов по истории, нацеленных обычно на традиционное в России желание нравиться всем в европах.

"Если враг тебя хвалит - посмотри где ты ошибся" отсечет их еще лучше.

> Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Форум отличный. Люди разные, но больше попадаются душевные, можно сказать, с огоньком ;-) Про "объединённую Европу" - ещё раз повторю, это не совсем так. Всё сложнее, хотя в определённых условиях такое обобщение имеет право на существование. А именно, при рассмотрении цивилизационных и ценностных тенденций - но это тема очень тонкая и сложная, и единственный известный мне пример, когда она оказалась востребованной - это борьба с западническим идеализмом, имеющим ныне широкое хождение. Кому это интересно и кому нужно вне контекста информационной войны?

Учебник пишется в контексте информационной войны. Что касается людей душевных и с огоньком то нужно собрать с ВИФа понимающих контекст и подключить к писанию. Пусть под псевдонимами. Когда ошибок будет меньше и люди с правильным пониманием контекста будут организованы развернуть все стадо, а потом и вставить ему скелет будет делом техники.

От	alex~1
К	Лилия (19.11.2002 11:10:05)
Дата	19.11.2002 11:39:47

Ре: извините, в...

>Вариант Краснова за основу не принимается. И в общем, не принимался. Поэтому запоздалые закидывания камнями к делу мало относятся. Т.е. отностятся, конечно, и Краснову будет серьезно указано, но продолжать кидаться - извините. К тому же обсуждалось сейчас там совсем другое, а именно - план. В основном же различия были (есть) идеологического характера. Кожинов, например, с самого начала объявлен не историком, его ссылки - туфтой, а СГ - фашистом, а проект назван агиткой карамурзизма для школьников. "Объединенная Европа" и упоминание о евреях вызывает гнев столпов форума и битье себя в грудь насчет того как же теперь в глаза смотреть участникам Сопротивления. Цифры, приведенные Кожиновым, силы не имеют, т.к. см. выше. Ну, и?! Из положительного - они, возможно, возьмутся за свой собственнй проект по истории Великой Отечественной.

Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

>>PS Что точно недопустимо в данном деле - это конфликт со "своими" и теми, кто откликнулся на Вашу просьбу. Написание учебника (а не набора материалов) непрофессионалами - дело более чем сложное, а при наличии таких конфликтов, боюсь, безнадежное.
>
>Критика редко была вежливой. То, что по делу, у меня записано и будет использоваться. На ВИФ можно давать конкретные поделки по небольшим темам. Тогда есть какой-никакой уровень.

Это хорошо.

>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.

А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.

Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.

Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

С уважением,
Александр

От	Александр
К	alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата	19.11.2002 19:43:29

Ре: извините, в...

>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.

Это реакция людей подстраивающихся под толпу (Не лез против наших). А толпой манипулируют всякие товарищи Рю да Островские. Аргументов ни против СГ, ни против Кожинова там не приводилось. Попытки придраться к ссылкам были, но желающие быстро получили по рукам. Так что с факами все в порядке, проблемы с идеологией.

>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Не нужно. На то и враги чтобы их побеждать.

>> Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Читатель будет не такой. Ему не будут кричать "ах ты пргтив наших!" За его поведением не будет зорко присматривать толпа и глупые выкрики с мест не будут ему мешать. В готовом учебнике и ошибок будет меньше.

>>ТАк что непреодолимых преград к созданию учебника не вижу, вижу только преграды для обсуждения идеологии учебника на ВИФе. Кстати, людей поддерживающих НАШ проект (в смысле плана и направленности) - не так уж мало, столпы включительно.
>
>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Чуловек, дорогой алекс, животное стадное. Его реакция зависит от реакции вожака. Благожелательной реакции добиваются пиарщики, которые всю эту механику знают. Нам пока необходима и достаточна деловая реакция.

Это достигается подачей материала небольшими кусками (к плану придраться легко, к ленд-лизу труднее и только по делу, поскольку спецы) и отбором доброжелательно расположенных.

>>Только почему-то предпочитают предложения присылать по в-майлу. На вопрос "почему не на форуме" ответ примерно одинаков "пойдет месить месилово.." и "в сочувствии коммунизму обвинят". А на одного из серьезных участников, высказавшегося в смысле что "объединенная Европа" всеж была, обрушился град "не лезь на своих" и "нда, не ожидал, не ожидал..." Странный форум.
>
>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

Дело в том что Паут пытается представить ВИФ истиной в последней инстанции. А он таковой не является, именно потому что как Вы верно подметили, "пропаганда не работает вхолостую". Увы. Поэтому приседать и добиваться благожелательности - пустая трата времени. Пока надо сконцентрироваться на тех ВИФ-овцых, на которых пропаганда дала осечку.

От	Лилия
К	alex~1 (19.11.2002 11:39:47)
Дата	19.11.2002 11:53:37

Ре: извините, в...

>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.

Ну давайте тогда займемся ПРом. А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.

>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>
>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.

Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.

Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.

По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.

Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много

От	alex~1
К	Лилия (19.11.2002 11:53:37)
Дата	19.11.2002 12:25:07

Ре: извините, в...

>>Это тоже ценная информация (о Кожинове, СГ, фашизме, евреях и пр.). Это реакция на представленный материал, причем реакция людей сведущих (или старающихся казаться таковыми, в крайнем случае)и даже, в общем, дружественных.
>>Возможно, Островский постарался, но так островские будут стараться и дальше - да посильнее, чем милейший Игорек. В общем, это отзыв наших потенциальных читателей. Нужно иметь это в виду. И вносить соответствующие изменения.
>
>Ну давайте тогда займемся ПРом.

А как же? Учебник же.

>А наши потенциальные читатели - это не те, которые о Кожинове высказались, а те, кто мне тихо на в-майл прислал. И еще те, кто на форуме всеж таки высказался. Не скажу точно, но около 10%. По-моему, достаточный контингент.

Не понял. Вы только таких собрались чему-то учить?

>>>Вообще же, мне кажется, им хочется сразу "идеальный учебник", о коем есть в копилке файл по поводу круглого стола. Причем какой такой "идеальный" ни на круглом столе, ни на ВИФе, не знают. Хочется вроде и идеологии, т.к. она придает единство и логику рассказу, и в то же время идеология - это плохо. А с третьей стороны, а как же без идеологии, ну и т.д. И хочется, и колется. Посмотрите в копилке - там те же самые метания, что и на ВИФе.
>>
>>А чего тут удивительного? И читатель будет такой же. Надо написать так, чтобы доволен был именно такой читатель - который сам не знает, чего хочет, и задолбанный пропагандой насчет "идеологии" со всех сторон. В этом-то и сложность.
>
>Не согласна. Как раз такому будет плохо все - старые учебники плохи потому что: 1, 2, 3; новые плохи по тому что 4, 5, 6, а ваш плох потому что 7, 8, 9. Читать будут те, кто на форуме не высказывался резко против.

Ну, не знаю. У меня другое представление об аудитории учебника. И о его задачах. Особенно сейчас. Возможно, правы Вы, а не я.

>>Да. Именно поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно добиться их действительно благожелательной реакции. А не просто сказать: идеология у нас, прекрасные сэры, разная, но обсуждать мы ее не будем, а за отдельные замечания спасибо, учтем.
>
>Невозможно. Они свой учебник не могут написать, потому как ожидают, что если с фактовой частью они друг с другом договорятся, то по поводу идеологической направленности - глотки друг другу перегрызут (перефразировано). Я НЕ буду добиваться благожелательной оценки от всего форума (это невозможно), мне достаточно тех процентов, кто высказался "за".

Лилия, от всех дождаться одобрения невозможно. Я говорил о благожелательной реакции от форума в целом. Ну ведь понятно, что такое возможно - например, от нашего форума, и это с учетом того, что единодушия не будет ни в коем случае. Я имел в виду именно это.

>>Почему странный? Обычный. И люди обычные. Обвинения в сочувствии к коммунизму боятся - это Вас удивляет? И про евреев "лишнего" сказать не хотят - тоже понятно. Затюкали. Пропаганда не работает вхолостую. Так это надо учитывать, а не удивляться.
>
>По-моему, по Вам выходит, что и мы бояться должны, чтобы с ними договориться.

Ни в коем случае. Из моей фразы этого никак не следует. Авторы бояться не имеют права. Но источником их "храбрости" не должна служить "храбрость" читателей.

>>Не знаю, как у меня сейчас будет со временем - похоже, до конца года будет пара командировок на неделю-две каждая, но потом
>>будет времени побольше. Я мог бы ПОПРОБОВАТЬ взяться на раздел по ленд-лизу. Если нужно (еще никто не пишет) - сообщите. Попробую.
>
>Раздел - громко сказано. Пункт параграфа.
>Ну, я конечно, скромная вся из себя... но как раз ленд-лиз обсуждался на вифе и вроде как уже есть. Всегда, конечно, добро пожаловать улучшить. А вообще тем много

Ладно, посмотрю.

С уважением

От	Pout
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 09:29:15

Re: извините, в...

Лилия сообщил в новостях следующее:77399@kmf...
> Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы. А раскритиковали
там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься?
Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали
мне на майл. Болтунов же везде хватает.
>
Это профильный военно-исторический форум, лучший в сети,с числом
участников под 1000. В отличие от Вас, я людей ,которых цитировал, знаю,
и не только их, но и некоторых других, потому что на том форуме
обретаюсь давно, с самого начала. А насчет Вас только вижу - не
удосужившись почитать богатые архивы, беретесь давать уничижительные
оценки о квалификации дискутантов. Называть процитированных товарищей
болтунами есть признак непонятного высокомерия. Есть там и издательские
работники, и профессиональные редакторы, и профессионально знающие
темы,о которых говорят - на ВИФе такое положение привычно. У многих
есть большие работы (в том числе сайты)по разным военно-историческим
вопросам.Тут за углом мухинцев биологи бьют за беспомощность и
удручающий непрофессионализм, а на свой опыт Вы даже ослабленных
критериев такого рода применять не беретесь.

Уже разбирал тут красновский раздел про Сталина,
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/74262.htm
и выводы повторены на ВИФе. Вплоть до дословного повтора
характеристик стиля - агиток 50х годов.
Времени-то много прошло,издана огромная масса правдивых материалов о
войне, позволяющих выйти на адекватный современный уровень - и на ВИФе
этим занимаются. В общем, остаюсь про своей оценке - результат
"топорной"работы окажется обратным задумке, только отвращение молодых
из-за навязываемой грубой пропаганды - к материалу получится. Как там
сказали -
"От вашей баллады уже ничего не хочется. Во всяком случае интереса к
событиям и желания узнать о них побольше не возникло."

Да Вы дайте ссылки на обсуждения-то, пусть люди сами составят
представление. Уже с десяток веток накопилось. Кто там "болтун" - те же
Куртуков, умница Кошкин, профи Лукин. С чьей провокационной подачи и
почему завелась пляска вокруг "карамурзизма"- с Островского
,отрекомендовавшего текст как по крайней мере близкий к наци
(провокационность поступка этого забросчика я сразу же там и
диагностировал). И чего ж вы хотели-то- немудрено после таких вот
перлов с четкой положительной окраской наци, их вояк и их вождей . Как
бы их не покрывать лейблом -хоть Кожинова,хоть "кара-мурзистов".
Подставили ведь самих себя, народ там не лыком шит

=======
Дата 11.11.2002 18:36:43
Рубрики WWII; 1941;

Кому они свои?
------------------------------------------------------------------------
--------

Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым
человеком - хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его
принятии в знаменитую Венскую Оперу.

Талантливый организатор и удивительной силы оратор, Гитлер очень тонко
чувствовал настроение людей ...

Гитлер принимает очень волевое и дальновидное решение [...] в СССР такое
же решение принимает другой величайший организатор и политик - Иосиф
Сталин.

Началась Вторая мировая война, и Гитлеру выступить еще в одной роли -
военачальника самого высокого уровня. Бывший ефрейтор поразил всех

Гитлер практически не совершал крупных ошибок, более того, план "Гельб"
(наступление через Арденны на Францию) был разработан им лично.

Дата 11.11.2002 20:42:22
Рубрики WWII; 1941;

Симпатия из текста выпирает.
------------------------------------------------------------------------
--------

Гитлер и памятью обладал хорошей, и человеком был одаренным и политик
величайший, и организатор, и оратор "удивительной силы" да и
военачальник всех поразивший.

При том что Гитлер ничем таким не был. Просто совсем не был, ну разве
что оратор... Причем стилистически написано именно в ключе гитлеровских
биографий - если оратор, так "удивительной силы", т.е. с положительной
эмоциональной окраской

===================
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/403/403188.htm
островский

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/420043.htm
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/420027.htm

От	Лилия
К	Pout (19.11.2002 09:29:15)
Дата	19.11.2002 10:05:18

Re: извините, в...

Ув. Поут!

Я знаю, конечно, что Краснова вы не любите, но пора ж и меру знать... Проехал Краснов, к тому ж его тут нет сейчас вам отвечать.
Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что сам дурак. Так что это не о квалификации.

А вы ради пробы к уважаемым членам ВИФа выставите свой проект интернет журнала. И посмотрите, что скажет умница Кошкин и остальные умницы тоже.

Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком? участвуете? или только флейм раздуваете?

От	Pout
К	Лилия (19.11.2002 10:05:18)
Дата	19.11.2002 10:47:24

Re: извините, в...

Лилия сообщил в новостях следующее:77418@kmf...
> Ув. Поут!
>
> Я знаю, конечно, что Краснова вы не любите, но пора ж и меру знать...
Проехал Краснов, к тому ж его тут нет сейчас вам отвечать.

Личность и "любовь" к ней тут не при чем,не надо переводить стрелки.
Речь о других вещах

> Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас
ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть
надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что
сам дурак. Так что это не о квалификации.

Слово Вы употребили в ответ на приведенных отклики конкретных
уважаемых участников. В тех ссылках на обсуждение ,что я здесь приводил,
не было впомине подобного помоечного стиля. Это у вас видимо нервы
расшалились, отсюда вдруг с места в карьер переход на соответствующий
лексикон и стилистику. Увольте.

>
> А вы ради пробы к уважаемым членам ВИФа выставите свой проект интернет
журнала. И посмотрите, что скажет умница Кошкин и остальные умницы тоже.
>
Мерси за рекомендацию. Подумаю. На профильные дискуссии по сетевым
проектам я ссылался при обсуждении . ВИФ - профильный форум по той
тематике,которую затрагиваете Вы. Там этой тематике и место

> Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком?
участвуете? или только флейм раздуваете?

В чем дело-то, сударыня. Не боком , а анфас стою и наблюдаю . До сего
момента был выдержанный обмен репликами по интересующим оппонентам
темам, теперь вот флейм пытаетесь инициировать ВЫ. Подобное нервное " не
сметь критиковать"я уже слыхал и тогда же ответил, что "имел в виду".
И здесь также закончил подборку рекомендациями конструктива . И еще
момент. Текст , выложенный от лица "кара-мурзистов" Островским на ВИФ,
со слов нескольких участников форума характеризован местами как
апологетика нацистам,списанная с подобной же литературы(Цитаты
прилагаются). Чья в итоге этой операции это головная боль должна
быть -наверно, не только реальных его авторов, но и тех кого скопом
записали в заголовок. Если текст писал"Краснов", шел как текст
Краснова - в таком случае мной был бы выбран,вероятно, иной ракурс
полемики .

От	Лилия
К	Pout (19.11.2002 10:47:24)
Дата	19.11.2002 11:39:11

Re: извините, в...

>> Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас
>ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть
>надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что
>сам дурак. Так что это не о квалификации.

> Слово Вы употребили в ответ на приведенных отклики конкретных
>уважаемых участников. В тех ссылках на обсуждение ,что я здесь приводил,
>не было впомине подобного помоечного стиля. Это у вас видимо нервы
>расшалились, отсюда вдруг с места в карьер переход на соответствующий
>лексикон и стилистику. Увольте.

Болтунами я назвала тех людей, которые вам заранее... далее см. выше. Вы выбрали по отдельности цитаты, критикующие текст Краснова. Текст Краснова не принимается ПОЛНОСТЬЮ в том виде, каким выложен. По-моему, это само по себе признание критики, нет? Хотя ох ты ж блин, я про это сообщила то ли на ВИФе, то ли вообще еще где (искала ссылку и не нашла). Каюсь. Хотела написать, что дальнейшее обсуждение не принятого текста похоже на ..., теперь не могу. Ну давайте с теперешнего момента прекратим обсуждение текста Краснова, т.к. он не адекватен по всем параметрам.

>>ВИФ - профильный форум по той
>тематике,которую затрагиваете Вы. Там этой тематике и место

По тематике, затронутой мной (ленд-лиз и народ в Великой Отечественной) мне удалось нацедить множество полезных замечаний. За что глубоко благодарна.

>>Подобное нервное " не
>сметь критиковать"я уже слыхал и тогда же ответил, что "имел в виду".

Критикуйте, но не ... (удалено внутренним цензором) :-Р

>И здесь также закончил подборку рекомендациями конструктива . И еще
>момент. Текст , выложенный от лица "кара-мурзистов" Островским на ВИФ,
>со слов нескольких участников форума характеризован местами как
>апологетика нацистам,списанная с подобной же литературы(Цитаты
>прилагаются). Чья в итоге этой операции это головная боль должна
>быть -наверно, не только реальных его авторов, но и тех кого скопом
>записали в заголовок. Если текст писал"Краснов", шел как текст
>Краснова - в таком случае мной был бы выбран,вероятно, иной ракурс
>полемики .

Вообще то на каждого Островского не напасешься при любом раскладе. На форуме много чего пишут. А надо по философски - "собака лает - ветер носит".

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (19.11.2002 10:05:18)
Дата	19.11.2002 10:28:08

Реплика со стороны.

>Болтунами я назвала людей, которые вам заранее объяснят, почему у вас ничего не получится, почему браться за это не стоит и почему то что есть надо "свернуть в трубочку и вставить в ... " (с), а по ходу дела и что сам дурак. Так что это не о квалификации.

Странно. А я всегда считал болтунами именно людей, склонных игнорировать такого рода соображения.

>Ну и последнее. Вы, извините, к учебнику, хм... каким боком? участвуете? или только флейм раздуваете?

Дабы не быть обвиненным в раздувании флейма, предлагаю свой материал:

"Была ли революция крестьянской?"
http://antisgkm.by.ru/hist51.htm

""Советская цивилизация" и НЭП."
http://antisgkm.by.ru/nep/nep1.htm

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 10:28:08)
Дата	19.11.2002 18:35:09

Была ли революция крестьянской?

Прочёл я, Ваш, Дмитрий, труд на эту тему. Очень странное он производит впечатление. Неглупый человек проделал большую работу, а где результат? Подробно описано, что думал и говорил Ленин, да как плохо обошлись большевики со всякими социалистами (так им, козлам, и надо). А революция-то была крестьянской, или как? Об этом ничего. Как там думал Ленин - это его биографы пусть исследуют. Мне интересно, как было на самом деле. Как эта кучка большевиков так усилилась, в чём источник их силы, кто их поддержал? Что это был заговор десятка интеллигентов - смешная версия. Что большевики опирались на рабочих - не соответствует фактам. Что большевики дали рабочим? Снижение уровня жизни? Да и не справились бы рабочие с солдатами. Хотите ссылку на мемуары Керенского об октябрьской революции? Войска явно перешли на сторону большевиков.
Почему бы Вам серьёзно не поработать? Я, например, пишу параграф "Основные общественные и политические силы" в России начала ХХ века. А Вы бы свой вариант предложили. А то Вы всё с Кара-Мурзой спорите. Но с ним вы в разных категориях, лучше со мной обсудите.

От	Глеб Бараев
К	Фриц (19.11.2002 18:35:09)
Дата	20.11.2002 19:36:56

Re: Была ли...

>Войска явно перешли на сторону большевиков.

Почему эта сторона именуется "стороной большевиков"?
Среди руководителей и участников Октября было немало представителей других политических направлений: левые эсеры, анархисты, анархо-синдикалисты.Да и среди большевиков преобладали те, чей партстаж исчислялся в несколько месяцев.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (19.11.2002 18:35:09)
Дата	20.11.2002 09:46:02

Re: Была ли...

>А революция-то была крестьянской, или как? Об этом ничего. Как там думал Ленин - это его биографы пусть исследуют. Мне интересно, как было на самом деле. Как эта кучка большевиков так усилилась, в чём источник их силы, кто их поддержал? Что это был заговор десятка интеллигентов - смешная версия.
А я ее и не поддерживаю. Там, помнится, в заключении есть резюме. Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.

>Почему бы Вам серьёзно не поработать? Я, например, пишу параграф "Основные общественные и политические силы" в России начала ХХ века. А Вы бы свой вариант предложили. А то Вы всё с Кара-Мурзой спорите. Но с ним вы в разных категориях, лучше со мной обсудите.

А с Вами я в одной категории, мне не интересно :). А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно. Лучшее, что я могу сделать, чтобы эта затея не выгорела - это не помогать и не мешать. Само рассосется. То, что я выложил на свой сайт - не более чем компилятивный агитационный материал, и на большее я не претендую.

Однако, про НЭП тоже почитайте. Интересно.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата	21.11.2002 12:47:51

Союз коня и всадника.

Есть такая древняя аналогия. Можно государство с таким союзом сравнить, или капиталистическое предприятие. Часто революции устраивает такой союз: одни сражаются, а другие власть получают. И в результате революции как правило получается не то, чего хочет "Всадник", и не то, что хорошо для "коня", а то, что может быть. А кому такой союз выгоден? Чаще всего обоим.
>Крестьяне поддерживали большевиков, когда те защищали их право на землю, и оказывали достаточно жесткое сопротивление покушениям на продукт своего труда, попыткам загнать их в коммунны. А Ленин очень ловко лавировал на острие народного движения, используя его в интересах своей партии - но не в крестьянских интересах. Тут простая диалектика - одно дело, что хочется, а другое дело, что получается.
Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Так что прав Сергей Георгиевич - октябрьская революция по существу была крестьянской. А вот доказать это поубедительнее, чем С. Г., или даже выразить пояснее - это каждый, кто интересуется, может для себя проделать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (21.11.2002 12:47:51)
Дата	22.11.2002 13:48:54

Re: Союз коня...

>Понятно, что "всадником" были большевики, со своей марксистской идеологией. А вот "конём" стали не столько рабочие, сколько крестьяне. Ленин с самого начала, с апреля сознательно шёл на такой союз с крестьянами. Это и был путь к обретению силы и к победе.
Можно воспринимать и так, разумеется. Только больно уж сильно "конь" под "всадником" брыкался. А потом и вовсе заставил ехать туда, куда "всаднику" совсем не хотелось (нэп).

>Что получил от революции "всадник" - мы знаем: к стенке их в 37-м поставили. Обычное дело для лидеров революции. А что получил "конь"? А "конь" получил по максимуму. Если бы власть оказалась у некого фаната крестьян, который задался бы целью действовать в интересах крестьян диктаторскими методами (каковые крестьянам выгодны), он бы действовал примерно как Сталин. И коллективизацию бы провёл. И появились бы у крестьян квартиры с горячей водой, а дети пошли бы в институты.
Сослагательное наклонение Фриц, сослагательное наклонение... У меня, разумеется. Читали работу Аллена на моем сайте? Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации. При общественном консенсусе, без провала первой пятилетки, без голодомора. Коллективизация ведь не спадом производства страшна, и даже не голодом - эти раны зарастают. Народ поделился на ограбленных и ограбивших. Миллионы людей перегнули через колено, загнали в колхозы против их воли. Вот откуда гниль-то! Отчуждение - слышали такое слово? Коммунизм должен был его ликвидировать - а "советский строй" усугубил. Недавно прочитал такую примерно мысль о разнице нашего колхозного сельского хозяйства и фермерского канадского: канадцы держат скот для людей, а в колхозах держат людей для обслуживания скота. Мы страну на этом потеряли, Фриц. Только не через десять лет, а через 60. Такое бывает.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 13:48:54)
Дата	22.11.2002 15:16:30

А правомерно ли такое рассмотрение?

>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.

Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию. Яркий пример - Польша, стартовавшая примерно на равных условиях с Россией. Франция и Чехия были технически и индустриально развиты гораздо лучше - и их постигла та же судьба. Рассмотрение Аллена в этом случае напоминает сферического коня в вакууме. Не следует забывать, что появление нацизма тогда было неизбежностью, поскольку было вызвано Версальским миром.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (22.11.2002 15:16:30)
Дата	22.11.2002 17:02:45

Re: А правомерно...

>>Если принять, что он прав, получается, что была альтернатива: государственное господство в промышленности и частный сектор в сельском хозяйстве и торговле. И в результате выход к 1940 году на те же уровни индустриализации, механизации и милитаризации.
>
>Допустим что Аллен прав. Но правомерно ли не рассматривать опущенные им условия? Например, наличие окружения враждебно настроенных технически хорошо развитых государств. Кто не кормит свою армию, тот кормит чужую - тот кто в 20е годы не озаботился бы индустриализацией, вскоре был бы обречён кормить чужую армию.

Добрыня, Вы, видимо, не следили за обсуждением статьи Аллена. Все рассчитанные им альтернативные траектории строятся именно на предпосылке о форсированной индустриализации за счет ускоренного роста группы "А" промышленности. А также на условии сохранения фактического уровня поставок вооружений в армию и средств механизации в деревню.

Если уж говорить об опущенных Алленом условиях - это внутриполитическая обстановка. Сумели бы большевики удержать власть, сохранив НЭП в деревне (то есть отказавшись от репрессий против крестьянства), и какие социальные последствия вызвало бы имущественное расслоение крестьянства - вот два гораздо более серьезных вопроса.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 17:02:45)
Дата	23.11.2002 19:27:45

Внутриполитические условия опущены, точно.

Как я понял, модель предполагает сочетание сталинской программы индустриализации с сохранением НЭП в деревне? Если да, то и в этом случае модель станет нежитью.

Итак, есть условие: достижение определённого уровня индустриализации, и в первую очередь уровня тяжёлой промышленности и энергетики. По-моему, тут разногласий нет.

Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен. Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.

А исчезни большевики - и принудительный отток из деревни был бы невозможен. Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне. Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо. Программы создания тяжёлой промышленности сбавили бы темп ещё больше даже при наличии соответствующей воли у более мягкого режима. И это ещё больше удаляет нас от нашего условия.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (23.11.2002 19:27:45)
Дата	25.11.2002 00:11:37

Re: Внутриполитические условия...

>Программа индустриализации потребовала крайнего напряжения сил даже при условии самоограничения в развитии индустрии товаров народного потребления. Ясное дело, НЭП создавал гораздо более комфортные условия - в таких условиях самопроизвольный отток рабочей силы из деревни в город сомнителен.
Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

> Город может привлечь крестьян высоким уровнем жизни, а не великими сибирскими стройками и скудным пайком. Более того, городу пришлось бы пожертвовать частью принятых программ в пользу индустрии товаров народного потребления для обмена с деревней, которая в их отсутствие просто снизила бы объёмы производства до уровня самообеспечения. И всё это противоречит нашему условию.
Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 00:11:37)
Дата	25.11.2002 14:37:59

Так не в этом ли "вакуумная сферичность" модели Аллена?

>Основной причиной оттока рабочей силы из деревни в город в условиях сельского перенаселения является не столько высокий уровень жизни в городе, сколько нищета и невозможность для приложения своих сил в деревне. Это совершенно общее явление – от России до Нигерии. Кроме того, НЭП «по Аллену» не означает ускоренного развития производства предметов потребления – напротив, основные параметры инвестиций остаются под государственным контролем. Далее, «мягкие бюджетные ограничения» смягчают проблему безработицы в городе.

ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек. В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

А ещё нужны силовые меры против общины - иначе засосёт потенциальных горожан, которым там будет уютнее, чем на великих стройках.

А потом я бы не стал так демонизировать условия жизни в деревнях 30х годов. Вот моя родня родом из такой деревни псковской образца 1930 года. Не жалуются - вспоминают много хорошего, всё, говорят, война погубила. Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол. Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.

>Снижение деревней объемов производства до уровня самообеспечения (и даже ниже) – это была как раз первая реакция на коллективизацию. Сам по себе тезис о стремлении крестьянского хозяйства не выходить за уровень самообеспечения – весьма сомнителен. Если он и верен – то в отношении именно той части крестьянства, которая и без того не давала товарной продукции. Зажиточные крестьяне (на большевистском сленге «кулаки») на благоприятную конъюнктуру всегда реагировали именно ростом товарного производства. Реальный вопрос, как мне представляется, именно в неизбежном расслоении деревни при условии прекращения культивации «бедняков».

А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

>>Большевики же наверняка бы исчезли при наличии сильного собственника в деревне.
>Это верно. Они стали бы попросту не нужны – если бы только не сумели сделать мелкую и среднюю национальную буржуазию частью своей социальной базы. Задача трудная, но, учитывая опыт компартии Китая – в принципе выполнимая.

Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.

>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (25.11.2002 14:37:59)
Дата	25.11.2002 17:23:36

Начинаем повторяться.

>ИМХО вот тут и содержится ловушка - НЭП в деревне создавал бы гораздо более уютные условия для крестьян, чем в городе в условиях великих строек.

Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.
http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>В деревне нэпманской хорошо, можно батрачить, ремесленничать, сытно кушать, с бабами гулять; а в городе - скудный паёк, жизнь в бараках, сибирские стройки с их безбабьем. Кому это нужно? Ясное дело, никто бы в город не двинулся на таких условиях. Нужно ощутимое преимущество жизни в городе перед сельской.

Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.

>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.

Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.

Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 17:23:36)
Дата	25.11.2002 18:46:59

Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича...

>Слухи о "сладкой жизни" крестьянства при НЭПе сильно преувеличены, в том числе и в политических целях. Деревня при НЭПе - это царство бедняков. Понятно, что часть из них сознательно прибеднялась, чтобы получить налоговые льготы, но в целом результаты эсеро-большевистской земельной реформы были провальными.

Зачем тогда вообще воду мутить? Ей-ей, не пойму. Добавление развязности Балтазара Балтазарыча к дородности Ивана Павловича какое-то. Если крестьянам не легче в результате модели "НЭП в деревне", то зачем тогда эдакого франкенштейна лепить? Или всё-таки легче? Тогда смотри мой предыдущий постинг.

> http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
К врагам не ходок, уж увольте от такого удовольствия.

>Уже в двадцатые годы многие предпочитали безработицу в городе "хорошей жизни" в нэпманской деревне.
Хорошо. Тогда зачем это нужно? А так по сталинской программе в 30 годы жизнь в деревне наладилась - моя родня свидетели.

>>Думаю, модель Аллена построена на довольно искусственном противопоставлении города и деревни - реально же тогда всем было трудно и всем приходилось напрягаться. И крестьянам, и горожанам. И даже партноменклатуре ;-) Когда всем одновременно трудно - общество готово такое состояние перетерпеть. А если кому-то создать явные преимущества, то произойдёт раскол.
>
>Именно так и было сделано. Перераспределение из деревни в город и закрепление крестьян за колхозами - во избежание оттока рабочей силы. Рецидив "военного коммунизма" во время первой пятилетки, когда было на время временно восстановлено равенство в нищете, был непродолжительным, и привел к провалу пятилетнего плана.

И что? Модель-то действовала сталинская, а не алленовская - некорректно те реалии переносить на гипотетический случай Аллена. Человек добровольно не любит уходить в несвободное общество из свободного. Например, в армию. А алленовская модель, получается, предполагает что человеком движут исключительно экономические мотивы. Нет уж - ему вначале надо доказать что люди бы пошли из "свободной деревни" в несвободный город. Очень, очень в этом сомневаюсь.

>>Отпусти тогда деревню на вольные хлеба - не удалось бы суровые порядки в городе поддерживать. А эти порядки требовались.
>Никто и не говорит про "вольные хлеба". А вот справедливое налогообложение - другое дело.

Я уже писал про снижение товарности. Будем по новой обсуждать?

>>А что тут сомнительного? Город должен давать деревне в обмен на продовольствие нужные промтовары или деньги, на которые эти промтовары можно купить. А если он этого не даёт, то деревне на этих нахлебников и работать ни к чему, знай, поливай еду бродилом да кушай. Что делать городу? Покупать промтовары за кордоном - нет возможности, и так все средства от экспорта хлеба тратили на станки, технологии, паровозы. Отказываться от строительства тяжёлой индустрии в пользу лёгкой тоже никак, и без того жилы рвут и себя обделяют.
>
>Еще раз. Модель Аллена сбалансирована по продуктопотокам между городом и деревней. И в ту, и в другую сторону.

Если не учитывает, что результат был достигнут на пределе сил ценой жертвования лёгкой промышленностью и личными свободами многих людей - то грош цена такой модели.

>>Тут надо смотреть условия. Сейчас у Китая они есть, и не в последнюю очередь благодаря политике Мао. Тогда у СССР их, похоже, не было вовсе - не было достаточной оборонной мощи чтобы гарантированно не оказаться съеденным.
>Смешиваете экономическую проблему с политико-социальной. Модель Аллена предусматривает именно фактически достигнутый уровень вооружения и милитаризации. Не в этом вопрос, а в готовности коммунистов найти политический компромисс с буржуазией.

А голую экономику рассматривать без учёта остальных условий - это и есть сферический конь в вакууме. Я собственно про то и талдычу уже третий постинг подряд.

>>>>Такое исчезновение было бы похоже на исчезновение овчарок в условиях необходимости быстро перегнать стадо.
>>>Сказал бы такую фразу кто-нибудь из "либерастов"…
>>А что? Думаю, большинство считает политику большевиков именно необходимым и минимальным злом в тех условиях. Это вроде как государство.
>Я имею в виду "сказал бы про современную политику" :).

Но результаты-то пока провальные у либерастов. Обещали много, но ни хрена не сделали, кроме золотых унитазов для себя. 11 лет уже как, и перспективы пока наихреновейшие. Большевики же за это время добились многого.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:46:02)
Дата	20.11.2002 19:15:35

Извините....

>А если серьезно, то Ваша концепция "учебника" для меня полностью неприемлема, и о каком-то сотрудничестве говорить более чем трудно.

...за некоторую резкость, я вижу, что Вы под этим одиозным "планом" подписаться не готовы. Что, впрочем, не отменяет сути сказанного.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 10:28:08)
Дата	19.11.2002 10:46:10

А я предлагаю Вам доказать Ваш собственный тезис:

Перестройка, равал СССР и пр. "были последствием отдаленных последствий коллективизации, а не интеллектуальных упражнений интеллигенции".

Прошу прощения за неточное цитирование.

------
Десакрализаторам ... ну и т. д.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.11.2002 10:46:10)
Дата	19.11.2002 12:38:26

Давайте сначала решим

...будем что-то обсуждать или просто пинать друг друга?

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77428.htm

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 12:38:26)
Дата	19.11.2002 14:56:08

Начинайте, а там увидим.

>...будем что-то обсуждать или просто пинать друг друга?
> http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/77428.htm

А приведенная Вами цитата - это просто пожелание соратникам не останавливаться на полпути. Можете заменить в ней себя на ВИФовцев.

Просто изложите свою точку зрения. Какие именно последствия коллективизации привели к краху. Почему Вы считаете, что интеллигенция тут ... скажем так, "меньше при чем". И пр.

Думаю, Вам есть что сказать.
Желательно с новой нити.
--------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Александр
К	Лилия (18.11.2002 23:21:00)
Дата	19.11.2002 00:44:59

По-моему сказано предельно ясно

>Ну конечно, не в основном, а повторяюшиеся мотивы.

"Краткий FAQ по учебнику
В основном по реакции ВИФа "

Это совсем не значит что большинство вопросов с ВИФ освещены в FAQ. Это значит что большинство вопросов освещенных в FAQ взяты с ВИФ.
Выбор вопросов для FAQ продиктован не желанием что-либо подсластить, а необходимостью проинформировать потенциальных авторов о целях, условиях и организации проекта. Что вызвало всплеск борьбы против "лакировки действительности" мне непонятно.

> А раскритиковали там все, включая Сергея Георгиевича и Кожинова. Что ж, повеситься? Полезные советы тоже были, а люди, которые хотят участвовать, написали мне на майл. Болтунов же везде хватает.

Ох хватает! И все с горькими пилюлями.