От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 02.12.2002 10:58:14
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Кто вел пропаганду среди крестьян

Привет!
"Снижение урожаев было неизбежным следствием коллективизации.
Во-первых, в хозяйствах сократилось поголовье рабочего скота, что неизбежно растягивало жатву за оптимальные сроки и увеличивало потери."
насчет того, что в колхозах, мол все равно все отнимут - режьте скотину сейчас, не задумываясь о том, что это станет важной предпосылкой возникновения голода? Не несут ли эти люди свою долю ответственности за возникновение голода?

Тут г-н Ниткин сходится с Ю.Мухиным. Тот тоже забой скота называет одной из важнейших причин последующего голода.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (02.12.2002 10:58:14)
Дата 03.12.2002 11:36:51

Кто организовал вставание? (с)

>Кто вел пропаганду среди крестьян насчет того, что в колхозах, мол все равно все отнимут - режьте скотину сейчас, не задумываясь о том, что это станет важной предпосылкой возникновения голода? Не несут ли эти люди свою долю ответственности за возникновение голода?

А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали? Кроме того, ладно, овец-коров под нож пустили, на мясо. А лошади куда делись? Тоже на конскую колбасу? Или все-таки околели на колхозных харчах?

А насчет того, что люди сами виноваты, что они голодные - это не ко мне. Это к либерастам.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 11:36:51)
Дата 03.12.2002 14:33:07

А я и не говорю, что люди сами виноваты

Привет!
>А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали? Кроме того, ладно, овец-коров под нож пустили, на мясо. А лошади куда делись? Тоже на конскую колбасу? Или все-таки околели на колхозных харчах?

На лошадях как раз на Украине пахали мало - все больше на волах - земля очень плодородная, тяжелая.
Вот как пишет об этом Шолохов:

«С легкой руки Якова Лукича каждую ночь стали резать в Гремячем скот. Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз, и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод... В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. «Режь, теперь оно не наше!», «Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!», «Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!» - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обеденное время у каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посовелые глаза...

... - Ты меня-то будешь слухать? - ожесточаясь, спросил Размётнов.
- А то как же! Конечно, буду. Сейчас.
Давыдов принес из кухни глиняную чашку с холодными щами, сел. Он сразу откусил огромный кус хлеба, прожевывая, гонял по-над розоватыми скулами желваки, молча уставился на Размётнова устало прижмуренными серыми глазами. На щах сверху застыли оранжевые блестки-круговины говяжьего жира, красным пламенем посвечивал плавающий стручок горчицы.
- С мясом щи? - ехидно вопросил Андрей, указывая на чашку обкуренным пальцем.
Давыдов, давясь и напряженно улыбаясь, довольно качнул головой.
- А откуда мясцо?
- Не знаю. А что?
- А то, что половину скотины перерезали в хуторе.
- Кто? - Давыдов повертел ломоть хлеба и отодвинул его.
- Черти! - Шрам на лбу Размётнова побагровел. - Председатель колхоза! Гиганту строишь! Твои же колхозники режут, вот кто! И единоличники. Перебесились! Режут наповал все, и даже, сказать, быков режут!»

Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
Кто выступал с антиколхозной агитацией?
Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?

>А насчет того, что люди сами виноваты, что они голодные - это не ко мне. Это к либерастам.
Люди были обмануты антисоветской и антиколхозной агитацией, которую проводили противники советской власти и колхозного строя. Какие цели они при этом преследовали? Да именно организацию голода. Мол, для свержения советской власти - все средства хороши.
Разве не понимал Яков ЛУкич, что вырезание тяглового скота приведет к невозможности провести посевную и к голоду впоследствии?


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.12.2002 14:33:07)
Дата 03.12.2002 15:17:10

Продолжу.

Почитайте воспоминания о тех временах: "Председатель был из города присланый, пьяница, в хозяйстве не разбирался, скотина некормленная стояла, а потом заболели и передохла половина" - так вспоминают через одного.

>Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
>Кто выступал с антиколхозной агитацией?
>Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?

Яков Лукич, вишь, виноват...
Яков Лукич - образ собирательный. Это та часть деревни, которая большевикам не верила (и правильно делала), которой не нужны были ни коммунисты ни колхозы. И они сопротивлялись, как могли. Им обманывать не надо было, достаточно было правду говорить. Игнорировать существование этой части деревни - глупость, делать ставку на ее ликвидацию - преступление.

В общем, опять не повезло власти с народом. А так власть была хорошая и правильная...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 15:17:10)
Дата 03.12.2002 15:36:31

Можно не верить большевикам, но

Привет!

>>Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
>>Кто выступал с антиколхозной агитацией?
>>Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?
>
>Яков Лукич, вишь, виноват...
>Яков Лукич - образ собирательный. Это та часть деревни, которая большевикам не верила (и правильно делала), которой не нужны были ни коммунисты ни колхозы. И они сопротивлялись, как могли. Им обманывать не надо было, достаточно было правду говорить. Игнорировать существование этой части деревни - глупость, делать ставку на ее ликвидацию - преступление.
Но если крестьяне режут _тягловый_ скот - следовательно, предполагают, что _сеять_ в прежних обьемах не собираются. Это обыкновенный шантаж власти - по принципу "пусть мне свинья уши отьест - лишь бы отцу досадить". Т.е. рассчитывали, под влиянием антисоветской и антиколхозной агитации - взять советскую власть на 'слабо' - с риском для собственной жизни поставить перед необходимостью отмены госзаготовок.

Вот чудовищная вина этих антисоветских агитаторов и пособников типа Якова Лукича - в том, что не разьясняли крестьянам - что это игра с огнем, простановка на кон своих собственных жизней - с сомнительной целью свержения советской власти.
Неужели Лукичи не предполагали, что, даже если такая цель (свержение сов. власти) будет достигнута - то только после чудовищных жертв и страданий народа, который будет вынужден своей кровью оплатить замысли Яковов Лукичей.
Да предполагали, конечно.
Пусть они были идейные противники сов. власти - но они знали твердость сталинского руководства (и к тому же, держали высшее руководство в неведении до последнего) - тем не менее подзуживали крестьян на шантаж советской власти даже ценой собственного голода.
И, предположим, в 33 году удалось бы организовать голодные бунты, которые кровью смыли бы советскую власть. Что было бы дальше? Это как-то бы оградило крестьян от голода?
Сколько бы хлеба привезли из других стран - и кто бы его распределял?
Разве не очевидно, какими страданиями для людей обернулся бы властной вакуум, новая гражданская в 30-х?
Так для кого люди были разменной монетой в их игрищах?

>В общем, опять не повезло власти с народом. А так власть была хорошая и правильная...
Как раз с народом советской власти исключительно повезло. Но не всегда народ удавалось оградить от троцкистов, которым он нужен был исключительно в виде вязанки дров для разжигания мирового пожара.
Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (03.12.2002 15:36:31)
Дата 03.12.2002 21:17:26

вот я и говорю...

...про "сквозное" обучение.

такой вот разбор бы на уроке лит-ры провести. В виде вкрапления истории. А на уроке истории
сослаться на Шолохова, которого на час назад на уроке лит-ры разбирали.
Но для этого надо единую программу формировать. Возможно так и было в советских школах, но на
практике не часто удавалось. Лично я не наблюдал такого "перекрёстного допроса жизни" на уроках в
школе.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.12.2002 15:36:31)
Дата 03.12.2002 16:36:46

Фиксируем разногласия

Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).

Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата 04.12.2002 07:46:16

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой

Привет!
>Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).
Это совершенно очевидно. Если бы Яковов Лукичей не было, Давыдовым удалось бы предотвратить массовый забой скота. Они бы напомнил, что госпоставки никто не отменит, следовательно, забой тяглового скота неизбежно приведет к недостатку продовольствия в деревне.

Однако Лукичи говорили примерно так - забивайте братцы, скот -все равно в колхоз заберут - общим будет. Истинной же целью Лукичей было - забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики не соберут госпоставки - в городах начнется голод - советская власть падет. Или: забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики заберут все в счет госпоставки - в деревне начнется голод - советская власть падет.

Вот в этом иезуитстве и состоит вина Лукичей.
А народ - он поддается зажигательным идеям - типа "Грабь награбленное", "Землю - крестьянам" и т.д.
Но тот, кто бросает такие идеи - несет ответственность за последствия.
Также как большевики несут ответственность за гражданскую (хоть не они ее начали) - они оправдывали ее освобождением трудящихся впоследствии, так и Лукичи несут ответственность за голод (так как они подзуживали) - они оправдывали ее желанием свергнуть советскую власть.

>Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).
Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 07:46:16)
Дата 04.12.2002 09:24:40

Уточнение

>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.

И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (04.12.2002 09:24:40)
Дата 04.12.2002 11:43:16

Кроме батраков - еще и в издольщики

Привет!
>>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность? Под боком добрый кулак-мироед, который даст ссуду под половину урожая. Главное для крестьянина - своя земля, пусть и надо отдавать полурожая кулаку-мироеду.
И этому кулаку никаких тракторов не надо будет - издольщики принесут ему навара гораздо больше, так как трактор без смазки (условно) не сможет работать, а крестьянин -испольщик -сможет.


>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
Кулак-мироед.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (04.12.2002 11:43:16)
Дата 04.12.2002 12:37:16

Re: Кроме батраков...

>>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
>Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность?
За заработками, вестимо. Как это сделали сотни миллионов крестьян во всем мире во все времена.

>>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
>Кулак-мироед.

Кулак-мироед - это троцкистское пугало, оставшееся Сталину в наследство от "левой оппозиции". Реально они в хозяйстве НЭПа почти не просматривались, хотя ретивые "марксисты-аграрники" (Л.Н.Крицман и компания) очень хотели раздуть "кулацкую угрозу". Известные цифры о доле товарного хлеба, производимой "кулаками", в существенной степени связаны с самим определением "кулаков". Есть сведения, что Сталин к "кулакам" отнес тех, кого Немчинов классифицировал как "зажиточных крестьян".

Тема очень серьезная, но сейчас обсуждать ее не готов.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата 03.12.2002 16:43:27

но это еще не означает, что коллективизация было дело

вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (03.12.2002 16:43:27)
Дата 03.12.2002 17:07:48

Не думаю.

>вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.

Неизбежным было укрупнение хозяйств. Что может происходить очень в разных формах. Или хотя бы их кооперация. Кстати, она была довольно развита, и именно производственные кооперативы при коллективизации разгоняли в первую очередь.

Но это отдельная тема.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:07:48)
Дата 03.12.2002 17:23:20

в разных то разных, но все одно заводы не из чего было строить кроме как

из крестьян.В любом случае участь их была предрешена.Хотя, наверно сценарий выбран был самый жестокий и судя по всему не особо эффективный, в долгосрочном периоде.Но сценария чтобы все были живы и здоровы и дымили б мартены - такого сценария не просматривается, как ни жаль.Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.Хотя мне самому не очень приятно говорить о таких вещах в таком циничном ключе.
От BLS
К Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата 03.12.2002 17:50:57

Re: в разных...

>Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.
Т.е. по Вашему это соотношение слишком велико?
От Эконом
К BLS (03.12.2002 17:50:57)
Дата 03.12.2002 18:01:33

не знаю.Как тут оценишь?Ужас в том, что тогда судя по всему никто

этим соотношением и не инетересовался.Чего там, сто мильонов, мало что ли...
От Георгий
К Эконом (03.12.2002 18:01:33)
Дата 04.12.2002 00:56:34

Каких еще сто мильонов??? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата 03.12.2002 17:37:41

Посмотрите здесь на эту тему (*)

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

...раз уж Вы Эконом
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:37:41)
Дата 03.12.2002 17:56:22

я эконом очень умный и следовательно малочиатющий

Несколько настораживает, что перед самой работой ув.Аллена идет перечень гипотез, допущений и приближений.К тому же он по моему не понимает главного: коллективизация не имела главной цель отбирать хлеб и покупать на него экскаваторы.Это был побочный эффект.Главной задачей было: заставить миллионы копать котлован лопатой,причем практически бесплатно.Ибо потребное количество экскаваторов все равно взять было негде, хоть продай весь хлеб на корню за пять лет.В гипотетические успехи НЭПа я не верю по внеэконмическоим прчинам: В условиях установившегося режима маловероятен инвестиционный энутзизам нэпманов.Это и китайцам еле удалось убедить, что "всерьез и надолго".Иными словами , власть большевиков ничего другого, кроме как коллективизация и не могла предпринять.Но и в случае какого то друго, буржуазного вшироком смыле режима, что то подобное обязательно бы произошло.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (03.12.2002 14:33:07)
Дата 03.12.2002 15:07:42

Re: А я...

>Люди были обмануты антисоветской и антиколхозной агитацией, которую проводили противники советской власти и колхозного строя.

А почему, собствено, обмануты? Что, коров не отбирали? - отбирали. Вы попробуйте кого-нибудь обмануть, пустите слух, что завтра будут частные авто отнимать - много их в металлолом сдадут? А корова в крестьянском хозяйстве была поважнее "Жигуленка". И еще один момент Вы упускаете - гибель скота уже на колхозных дворах от плохого ухода и недокорма. Почитайте E
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 11:36:51)
Дата 03.12.2002 11:43:52

Это не аргумент

> А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали?