От miron
К Дмитрий Ниткин
Дата 02.12.2002 21:23:27
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

А все-таки?

Дмитрий,
Проделана огромная работа. Материал очень интересный. И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым умыслом.
От Дмитрий Ниткин
К miron (02.12.2002 21:23:27)
Дата 03.12.2002 14:28:59

Злого умысла не вижу, но...

>Проделана огромная работа. Материал очень интересный.
Спасибо

>И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым умыслом.

Похоже, что Сталин действительно был дезориентирован относительно истинных масштабов неурожая. Что-то стало проясняться только в 1933 году. Но дальше следует сознательная локализация голода в деревне, нежелание разложить полуголодную жизнь "на всех", продолжение программы экспорта зерна, необращение за международной помощью. И это - совершенно сознательные решения.

И второе - неспособность предвидеть последствия собственной социальной и хозяйственной политики. Или по крайней мере, масштаба последствий.

"Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 14:28:59)
Дата 03.12.2002 20:17:49

Это Талейран Наполеону.

Привет

"Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.

Владимир
От Pout
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 14:28:59)
Дата 03.12.2002 15:12:46

Re: Злого умысла

" Не помню кто"...

Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:78914@kmf...
> >Проделана огромная работа. Материал очень интересный.
> Спасибо
>
> >И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него
Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в
том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым
умыслом.
>
> Похоже, что Сталин действительно был дезориентирован относительно
истинных масштабов неурожая. Что-то стало проясняться только в 1933
году. Но дальше следует сознательная локализация голода в деревне,
нежелание разложить полуголодную жизнь "на всех", продолжение программы
экспорта зерна, необращение за международной помощью. И это - совершенно
сознательные решения.
>
> И второе - неспособность предвидеть последствия собственной социальной
и хозяйственной политики. Или по крайней мере, масштаба последствий.
>
> "Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.

Для памяти есть архив. А в нем ровно два года назад ветка, где подряд -
тоже Дэвис и тоже про умысел. И даже та же самая фраза про"ошибку
которая хуже чем преступление". А перед этим в ветке фраза была о
Барсове....

Во память-то... у архива. Не то что у некоторых

http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/4/4840.htm



...
Земледелие в России, на котором стояло-прыгало "управление", чересчур уж
хитрая и субтильная вещь(см.все же Милова - таким оно и было и в 17в, и
вдо 1927). Николай свернул себе шею, когда крестьяне перестали задешево
давать хдеб и пришлось начать разверстку и твердые цены.
....
Как два соврешенно остекленевших игрока, связанные одной веревкой,
власть и крестьянин делали самоубийственные "ходы". И соврешенно
закономерно( и быстро)кончилось это коллапсом сх произ-ва,нокаутом по
технчиеским причинам. Тогда только в Пбюро очнулись, в 32 начался
"сталинский мини-нэп". Торговлишку разрешили, цифры заготовок понизили,
а самое главное немного стали считать балансы.

См.здесь. Про эти дела есть хороший автор Р.Дэвис
www.russ.ru/journal/kritik/98-05-20/hlevn.htm
...
авторы приводят данные, имеющие решающее значение в спорах о
непосредственных причинах этой трагедии.

Распространенное мнение об искусственном, преднамеренно организованном
голоде исходит из того, что в распоряжении правительства были фонды,
достаточные для предотвращения катастрофы, а Сталин якобы не использовал
эти запасы по политическим причинам: подавлял голодом сопротивление
крестьянства, прежде всего украинского. Теперь сомнения оппонентов,
указывавших, что голод охватил все зерновые регионы страны, независимо
от национальной принадлежности населения, что ужасная логика
развертывания этой трагедии понятна и без ссылок на особые зловещие
планы Сталина, получили новые основания. Внимательно проанализировав
архивные данные, Дэвис и его соавторы показали, что сталинскому
руководству так и не удалось создать значительных зерновых запасов: на 1
июля 1933 года государственные резервы составляли только 1,141 млн.
тонн. Как полагают авторы статьи, этого было достаточно, чтобы спасти
хоть часть голодающих, советское же руководство ничего для них не
сделало. Однако верно и то, что значительных запасов не было:
закономерный итог разрушительной политики в деревне.
....


Просмотрел Дэвиса-Хлевнюка(выходные данные их работы подтверждаю и
рекомендую). Две страницы отведено "дискуссии вокруг работы
А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и
деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как
апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась
дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"ппринял"данные
Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла
актуальность" и заглохла. Интере-эсно...
Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню
суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного
обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками.
Неубиваем , дублен всеми ветрами русский крестьянин, всегда находит
возм-сть выжить, вытащить семью, тащить ношу всего необходимого и
прибавочного производства. Как, за счет чего...черт его пока
"Пахаря"советского не напишут, поймешь.
Барсов утверждает в самых общих словах что даже в 28-32 по массе,
сумме деревня не проигывала городу в обмене, а в 33-37 даже выигрывала.
Зерно это почти единственный особый продукт, со всем остальным надо
разбираться и интегрировать(конечно не только продукцию - работу, напр
лесозаготовки , стр-во дорог было труд.повинностьб колхозников). В
общем, интрига не исчерпана и изобилие вящих"мужиколюбов"
и их "цифр"не должны вводить в искушение "закрыть проблему" - на уровне
жертвы-мужика и тирана-власти.


===прилож==============



------------------------------------------------------------------------
--------


------------------------------------------------------------------------
--------








От Дмитрий Ниткин
К Pout (03.12.2002 15:12:46)
Дата 03.12.2002 16:22:23

Барсов

>Две страницы отведено "дискуссии вокруг работы
>А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и
>деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как
>апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"ппринял" данные Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла актуальность" и заглохла. Интере-эсно...
> Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками.

У Аллена в работе есть сносочка о Барсове:

"This view has been challenged by Barsov (1969), Millar (1970, 1974), and Ellman (1975, 1978). They measure the contribution of agricultural savings to national investment by calculating farm savings as agricultural sales to the rest of the economy less purchases by agriculture from the rest of the economy. They find that agricultural savings were of negligible importance. These calculations, however, value the farm sales at the prices received by the farmers rather than at the prices paid by the consumers. Had consumer prices been used, agricultural exports would have exceed agricultural imports by a large amount that, indeed, exceeded national investment. The turnover tax accounts for this difference, and it generated the funds that paid for the investment programme. The turnover tax also lowered rural consumption with respect to urban, thereby accelerating the rate of rural-urban migration and with it the production of producer goods and investment. See Allen (1998) for further analysis of this question."

Я перевел это так:

"Это представление оспаривали Барсов (1969), Millar (1970, 1974), и Ellman (1975, 1978). Они измеряют вклад сельскохозяйственных накоплений в национальные инвестиции, вычисляя накопления сельского хозяйства как реализацию сельскохозяйственной продукции в остальную часть экономики за вычетом объема закупок, сделанных сельским хозяйством из остальной части экономики. Они находят, что сельскохозяйственные накопления были незначительны. Эти вычисления, однако, оценивают объем реализации крестьянских хозяйств по ценам, полученным крестьянами, а не по ценам, выплаченным потребителями. Если бы использовались цены на потребительские товары, сельскохозяйственный "экспорт" превысил бы сельскохозяйственный "импорт" на большую сумму, которая, в действительности, превышает национальные инвестиции. Налог с оборота объясняет это различие, и за счет него были созданы фонды, позволившие профинансировать инвестиционную программу. Налог с оборота также понизил сельское потребление по сравнению с городским, таким образом ускорив миграцию из деревни в город, и тем самым увеличив темпы роста производства средств производства и капиталовложений. См. Allen (1998) для дальнейшего анализа этого вопроса."

Слона-то Барсов и не приметил... То есть налога с оборота.

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_3.htm
От Глеб Бараев
К miron (02.12.2002 21:23:27)
Дата 03.12.2002 06:23:09

Объяснить можно

Объяснить можно, но этот форум не создан для объяснений.
Если эта тема Вам интересна, заходите по ссылке, далее - на форум.
Задайте там свой вопрос - я объясню.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Администрация (Добрыня)
К Глеб Бараев (03.12.2002 06:23:09)
Дата 03.12.2002 13:04:53

Предупреждение за огульное оскорбление всего форума (-)
От Георгий
К Глеб Бараев (03.12.2002 06:23:09)
Дата 03.12.2002 11:28:41

Пришли на чужой форум - нечего постоянно его лягать.

>Объяснить можно, но этот форум не создан для объяснений.

Для чего он создан - согласитесь, не Вашего ума дело.
Я уже говорил Ниткину, по какой причине ему не следует задирать нос (неизвестность в научном мире).
Это же относится и к Вам.

>С уважением, Глеб Бараев

============================
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (03.12.2002 11:28:41)
Дата 03.12.2002 12:47:02

Re: Пришли на...

>Я уже говорил Ниткину, по какой причине ему не следует задирать нос (неизвестность в научном мире).

Имел. В виду.