От Александр
К Товарищ Рю
Дата 03.12.2002 19:06:33
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Ну, и...

>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?

Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

> Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

>Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

Вы делаете мне смешно. Все это скорее показывает что хутора не экономический и даже не социальный феномен, а сплошная мимикрия. Вообще в рассуждениях об общине-хуторах видна жуткая тенденциозность. Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Кроме того, хуторяне либо живут вечно либо размножаются имбридингом. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его. Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик. Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

>Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ.

Зато они опосредованно выводятся из их провала.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 04.12.2002 09:41:48

Община - не колхоз!

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства.

Вы что, действительно не знаете, что общинные земли обрабатывали частные крестьянские хозяйства? Община землю не обрабатывает! И средств производства у нее нет, они принадлежат частным хозяйствам, о каких инвестициях Вы говорите?

Интересно, это у Вас описка, или действительно Вы думаете, что община обрабатывала землю?
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 03.12.2002 20:37:18

Это - очередное ваше ИМХО

>>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?
>
>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда? И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. (разницу, приходящуюся на единоличников, сочтите сами и сравните с исходными данными, надеюсь, а то у меня что-то с арифметикой неважно - вон, Добрыня знает :-) Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами"). Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

Источники - Анфимов, Макаров. Динамика землевладения в России. 1906-1914гг. - М. 1989 г.; Тарасюк. Поземельная собственность пореформенной России... - М. 1981; Статистика землевладения 1905 г. Свод данных. - СПб. 1907.

>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.

Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%! (Источник - Мануйлов. Конспект курса организации с/х предприятия. - М. 1920 г.). Понятно, что для хуторов эти потери времени были во много раз меньше.

Плюс: до землеустройства - основной цели реформы - дворов с землями в 1-3 полосах было всего 9.8%, а, например, с 6-10 полосами - 26.9%, 21-40 полосами - 16.1, а 1.5% дворов имело землю в более, чем 100 полос!!!!! Вы можете хотя бы вообразить себе такое? В то время, как землеустройство, по данным обследования ГУЗиЗ в 1913 г., привело к тому, что 26.4% дворов имели земли в 1 полосе, 48.9% - в двух и 24.7% - в трех. Можете прикинуть экономию времени? (Источник - Дубровский. Столыпинская земельная реформа - М. 1963).

>Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик.

Вы можете дать ссылку на именно такую поставленную цель реформы?

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

см. выше - там все это описано.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (03.12.2002 20:37:18)
Дата 03.12.2002 22:08:59

Re: Это -...

>>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.
>
>То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда?

Да-да, ведь жизнь это "война всех против всех". Если не грызть ближнего то и жить незачем.

> И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

Она следствие многих причин. В том числе расчета на поддержку тех кто не грызть глотку ближнему не может, стремление контролировать ресурсы и т. д.

>>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?
>
>Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

>Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").

То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпи, не удалось.

>Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

>>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.
>
>Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%!

Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
Кушать то им надо было. Значит не 100%. А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 22:08:59)
Дата 03.12.2002 23:35:59

... и то

>Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

По пунктам. Запрета на продажу земли - не было. Разрешение сельского схода на ее отчуждение - требовалось до весны 1906 года. Как правило, получалось, иногда - игнорировалось. Община землю, как правило, не покупала по банальнейшей причине - не было денег. В условиях беспередельности наделов к тому же (см. более раннюю ссылку) не имело смысла. Крестьянский банк выдавал ссуды на покупку земли единоличникам (не общине). Соответственно, явление покупки земли общиной - сравнительная редкость (порядка 15% по площади).

>>...среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").
>
>То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпин, не удалось.

Вы неправильно интерпретируете цифры: 9% покупателей - средние и крупные землевладельцы. Средний размер их прикупа - порядка 100 дес. Плюс свой прежний надел - в среднем от 20 до 40 дес., итого в результате и имеем довольно крупное хозяйство.

>То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

Нет, это не следует из доступных данных. Сдача земли в аренду практиковалась как раз отходниками и теми крестьянами, кто переехал в город, но не сумел найти покупателя (основная причина - та же, что и выше). А вот на аренду денег у желающих, как правило, хватало. К тому же рента в начале 20 в. процентов в 80 случаев была денежной (источник - тот же).

>>Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход к месту работы, удаленному от усадьбы на ... 3000 саж. - до 100%!
>
>Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
>Кушать то им надо было. Значит не 100%.

Вникните в пропорцию. На 6 часов (условно) работы приходилось еще 6 часов дороги. А если добавите хотя бы 1 час на еду, то, значит, работа занимала только 6 час. из 13. Не считая потери чистого времени, оцените расход рабочей силы тяглового скота. Дворов, которые имели поля в 5 верстах и дальше, насчитывалось до 36% (согласно тому же Дубровскому).

>А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.

А сказок Афанасьева почитать не стоит? :-)

Примите и проч.