От Добрыня
К Глеб Бараев
Дата 30.11.2002 20:29:23
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Ну-у-у...

>Неверна же сама постановка вопроса - различные культуры имеют различную урожайность, очень сильно отличающуюся. Например, в 1928 году средняя урожайность зерновых составила 7.9 центнеров с гектара, а картофеля - 82 центнера с гектара. Как видите, разница на порядок.Т.е. совершенно необязательно стремиться сравнять площади под картофель и под зерновые. Овощи же, за исключением картофеля, в то время рассматривались как огородные культуры, уход за которыми требовал гораздо больших трудозатрат, чем уход за хлебами.Это уже потом капусту и морковь стали высаживать целыми плантациями.Крестьянин же копался в совем огороде и получал хорошие результаты.В 1928 году средняя урожайность овощей (без картофеля) составляла 132 центнера с гектара, а в 1932-м - лишь 79. Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.
А этого архитекторами великого перелома предусмотрено не было

:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов. Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы". Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров. Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
От Глеб Бараев
К Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата 30.11.2002 21:47:34

рассмотрим

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов.


Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".


я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.

из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.

во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (30.11.2002 21:47:34)
Дата 02.12.2002 13:42:54

Глеб, так нельзя...

Вы очень спешите, и оттого жутко небрежны. Здесь не ВИФ, принято общаться вдумчивее. Ветка никуда не денется.


>Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

Глеб, нельзя быть таким небрежным. Третье - как раз дано. Смерть от естественных причин. А если говорить о "преступлении", то будьте добры, сформулируйте в чём заключается состав преступления.

>>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
>
>крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))

Какие документы? Глеб, Вы меня удивляете. Вы можете _доказать_ документально что в имел место обратный отток в деревню? Или что, допустим, к 1970 году при советской системе хозяйствования не был достигнут достаток продовольствия? Не верю.

>Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

Естественно, впоследствии. Смотреть-то надо на окончательные результаты, а не на неудачи в начале. Ведь каждый ребёнок в детстве пачает пелёнки - но Вы ведь не переносите эти детские неожиданности на взрослых людей?

>>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
>

>я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.

Хорошо, обоснуйте _этот_ тезис. Давайте договороимся, что такое "репрессия". Итак, репрессия - это "карательная мера, исходящая от государственных органов." Так? В таком случае Вам следует доказать:
1. Что государственые органы того времени _хотели покарать_ за что-то крестьян южных областей СССР, притом всех, а не отдельную группу вроде кулаков, поскольку страдали все. Например, что мстили казакам и украинцам, устроив у них голод. Докажите.
2. Что это была именно кара, а не ошибки управления. Докажите. Пока предоставленные Вами сведения говорят лишь об ошибках.

>Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
>Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.

Глеб, Вы сами прекрасно знаете, что Ваши слова имели оскорбительный контекст. А если не знаете, то знайте и следите за речью. Видите ли, на данном форуме лаяться не принято - здесь принято обсуждать мысли и данные. Да, эмоциональные люди срываются - но это не значит, что так и надо. Их наказывают за это. И Вам желаю сохранять спокойствие.

>Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
>Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

Не горячитесь. Я Вам верю. Только что Вы хотите этим доказать?

>>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
>
>из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

И что?

>>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
>
>во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
Правильно, Глеб. Голодали все (это, кстати, про мешок картошки высыпанный в костёр). Но выбор был сделан в пользу рабочих - чтобы они не умирали с голоду.
>1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
Глеб, невозможно доказать отсутствие чего-либо, это закон логики. В данном случае, невозможно доказать отсутствие злого умысла властей. Потому и есть такая вешь как презумпция невиновности, потому бремя доказательства и ложится на обвиняющую сторону. Так что тут Вы мимо кассы - Вам доказывать.

>2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
"Таким", "таким". Итого - в СССР была проведена индустриализация, позволившая выстоять в войну и решить впоследствии продовольственный вопрос. Имеете возразить?

Где "во-вторых"? Глеб, не спешите Вы так...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением. Только не спешите, умоляю - ветка никуда не денется.
От Александр
К Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата 30.11.2002 21:24:57

Re: Ну-у-у...

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина.

Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Соответственно, есть два способа интенсифицировать такое хозяйство:
1. Отнимать в налоги часть продукта - тогда крестьянин для обеспечения того же уровня потребления работет больше.
2. Механизация. В этом случае с теми же трудозатратами можно получить больше прибыли и крестьянин повышает свой уровень производства и потребления.

Советская власть сочетала оба способа. В результате удалось интенсифичировать с/х и повысить уровень жизни. Достаточно упомянуть что в конце тридцатых в деревнях исчезли лапти.
От Товарищ Рю
К Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата 01.12.2002 13:17:00

Вы забыли третий путь

>Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина. Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата 01.12.2002 23:27:32

Re: Вы забыли...

>Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина.

Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

> Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

>Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Про отмену демократии и диктатуру "крепкого хозяина" хорошо написал self. А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут
http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/kupec.txt
От Товарищ Рю
К Александр (01.12.2002 23:27:32)
Дата 03.12.2002 14:39:28

Ну, и что вы сказали?

>>...реформа Столыпина.
>
>Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина? Потом, как учит тот же СГКМ, следует рассмотреть и альтернативы - к примеру, никаких реформ не проводится вообще (даже тех, половинчатых, конца 19 в.) - и по-вашему, Россия победно выходит из схватки с Японией и Германией, либо, как вариант, мирно остается в стороне? А у вас есть основания на то?

>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

>А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут

Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ. Зато они абсолютно все без исключения имеют корни в советском проекте. Настолько, что без большого преувеличения могут считаться его неотъемлемой частью - как вода без спроса брызгает во все стороны, стоит лишь чуть-чуть ослабить гайку.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата 03.12.2002 19:06:33

Re: Ну, и...

>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?

Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

> Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

>Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

Вы делаете мне смешно. Все это скорее показывает что хутора не экономический и даже не социальный феномен, а сплошная мимикрия. Вообще в рассуждениях об общине-хуторах видна жуткая тенденциозность. Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Кроме того, хуторяне либо живут вечно либо размножаются имбридингом. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его. Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик. Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

>Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ.

Зато они опосредованно выводятся из их провала.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 04.12.2002 09:41:48

Община - не колхоз!

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства.

Вы что, действительно не знаете, что общинные земли обрабатывали частные крестьянские хозяйства? Община землю не обрабатывает! И средств производства у нее нет, они принадлежат частным хозяйствам, о каких инвестициях Вы говорите?

Интересно, это у Вас описка, или действительно Вы думаете, что община обрабатывала землю?
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 03.12.2002 20:37:18

Это - очередное ваше ИМХО

>>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?
>
>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда? И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. (разницу, приходящуюся на единоличников, сочтите сами и сравните с исходными данными, надеюсь, а то у меня что-то с арифметикой неважно - вон, Добрыня знает :-) Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами"). Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

Источники - Анфимов, Макаров. Динамика землевладения в России. 1906-1914гг. - М. 1989 г.; Тарасюк. Поземельная собственность пореформенной России... - М. 1981; Статистика землевладения 1905 г. Свод данных. - СПб. 1907.

>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.

Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%! (Источник - Мануйлов. Конспект курса организации с/х предприятия. - М. 1920 г.). Понятно, что для хуторов эти потери времени были во много раз меньше.

Плюс: до землеустройства - основной цели реформы - дворов с землями в 1-3 полосах было всего 9.8%, а, например, с 6-10 полосами - 26.9%, 21-40 полосами - 16.1, а 1.5% дворов имело землю в более, чем 100 полос!!!!! Вы можете хотя бы вообразить себе такое? В то время, как землеустройство, по данным обследования ГУЗиЗ в 1913 г., привело к тому, что 26.4% дворов имели земли в 1 полосе, 48.9% - в двух и 24.7% - в трех. Можете прикинуть экономию времени? (Источник - Дубровский. Столыпинская земельная реформа - М. 1963).

>Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик.

Вы можете дать ссылку на именно такую поставленную цель реформы?

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

см. выше - там все это описано.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (03.12.2002 20:37:18)
Дата 03.12.2002 22:08:59

Re: Это -...

>>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.
>
>То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда?

Да-да, ведь жизнь это "война всех против всех". Если не грызть ближнего то и жить незачем.

> И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

Она следствие многих причин. В том числе расчета на поддержку тех кто не грызть глотку ближнему не может, стремление контролировать ресурсы и т. д.

>>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?
>
>Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

>Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").

То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпи, не удалось.

>Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

>>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.
>
>Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%!

Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
Кушать то им надо было. Значит не 100%. А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 22:08:59)
Дата 03.12.2002 23:35:59

... и то

>Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

По пунктам. Запрета на продажу земли - не было. Разрешение сельского схода на ее отчуждение - требовалось до весны 1906 года. Как правило, получалось, иногда - игнорировалось. Община землю, как правило, не покупала по банальнейшей причине - не было денег. В условиях беспередельности наделов к тому же (см. более раннюю ссылку) не имело смысла. Крестьянский банк выдавал ссуды на покупку земли единоличникам (не общине). Соответственно, явление покупки земли общиной - сравнительная редкость (порядка 15% по площади).

>>...среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").
>
>То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпин, не удалось.

Вы неправильно интерпретируете цифры: 9% покупателей - средние и крупные землевладельцы. Средний размер их прикупа - порядка 100 дес. Плюс свой прежний надел - в среднем от 20 до 40 дес., итого в результате и имеем довольно крупное хозяйство.

>То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

Нет, это не следует из доступных данных. Сдача земли в аренду практиковалась как раз отходниками и теми крестьянами, кто переехал в город, но не сумел найти покупателя (основная причина - та же, что и выше). А вот на аренду денег у желающих, как правило, хватало. К тому же рента в начале 20 в. процентов в 80 случаев была денежной (источник - тот же).

>>Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход к месту работы, удаленному от усадьбы на ... 3000 саж. - до 100%!
>
>Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
>Кушать то им надо было. Значит не 100%.

Вникните в пропорцию. На 6 часов (условно) работы приходилось еще 6 часов дороги. А если добавите хотя бы 1 час на еду, то, значит, работа занимала только 6 час. из 13. Не считая потери чистого времени, оцените расход рабочей силы тяглового скота. Дворов, которые имели поля в 5 верстах и дальше, насчитывалось до 36% (согласно тому же Дубровскому).

>А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.

А сказок Афанасьева почитать не стоит? :-)

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата 03.12.2002 15:06:25

А что бы вы приняли за такое доказательство?

Привет!

>>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
>> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52
>
>Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Неужто введение советской властью подушного налога и обложение им не отдельных граждан, а общин (мира) в целом?
Это было бы, конечно, хорошо, однако такого не было. Т.е. экономическим агентом община не стала. Чтож, значит, по-вашему, не было и общины?
Экономические функции общины - всего лишь внешние проявления, они могут быть, а могут и не быть.
Дмитрий Кобзев
От self
К Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата 01.12.2002 19:10:49

:-))))


Товарищ Рю пишет в сообщении:78621@kmf...

> Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок
подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

интересный у Вас автомат - админпрепоны убрать, деревенские самосуды запретить. Какой же это
автомат? Автомат - это когда самосуды разрешить. А когда запретить - это уже "пулемёт", нож к горлу,
принудиловка. Что сейчас и пытаются общечеловеки делать для переделки сущности русских. Во имя
воспитания и размножения бандитов и уголовников.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата 30.11.2002 22:38:26

Цитатку, пожалуйста.

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (30.11.2002 22:38:26)
Дата 01.12.2002 05:52:16

Проблема в другом.

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
>
>Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

>Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.

Дело в том, дорогой Дмитрий, что я читал не только Чаянова, но и много чего еще. Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.

Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"

Про социальные запреты смотри Сахлинса

"The stone age economics"
"Because, whatever the nature of social relations between households, from the anarchy of nature to the amity of kinship, the customary norm of welfare has to be fixed at a level attainable by the larger number of them, leaving underexploited the powers of the most efficient minority. "

Eric R. Wolf "Peasants"
"It is conceivable that a cultivator might cease his productive efforts on the land once his caloric minimum and his replacement fund are assured. Thus, for example, the Kuikuru Indians of the Amazon are able to reach their caloric minimum and replacement requirements by working only three-and-a-half hours each day, and do not work beyond this time. There are neither technical nor social reasons why they should add additional hours to their daily labor budget." Production beyond the level of the caloric minimum and the replacement level obeys social incentives and dictates. At stake is a major issue in economic anthropology. There are some who argue that the appearance of surpluses generates further development; others hold that potential surpluses are universal and what counts is the institutional means for mobilizing them."

Или R.L. Stirrat "Money, men and women" :
"Наиболее очевидное выражение сословное единство находит не в обмене, а в повседневном потреблении. Несмотря на большие различия в доходах между дворами и по сезонам, уровень повседневного потребления на человека был удивительно постоянен. Более того, определенный уровень потребления является требованием морали. Дворы, которые тратили больше слыли транжирами, или старающимися быть выше самих себя. Дворы, тратившие меньше считались жадными скрягами. Независимо от дохода и количества собственности все дворы вели примерно одинаковый образ жизни. И эта одинаковость была осознанной целью. Жить иначе значило дать понять что человек не рыбак, а пытается быть чем-то иным. "

Цитата из Толстого по СГ
"В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, мы что ж за господа такие!". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par104
От Дмитрий Ниткин
К Александр (01.12.2002 05:52:16)
Дата 01.12.2002 17:46:04

Re: Проблема в...

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
> Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.
У меня, к сожалению, тоже сейчас книги нет. Может быть, завтра доберусь. Но не стал бы Чаянов писать про то, что крестьянин взвешивает возможную прибыль. Он вообще слово «прибыль» применительно к крестьянскому хозяйству не использует. Так что Вы уж людям голову не морочьте, ладно?

>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

>Про социальные запреты смотри Сахлинса
Вот на Сахлинса и ссылайтесь. И заодно докажите, что его выводы применимы к русским крестьянам.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:46:04)
Дата 01.12.2002 21:28:46

Re: Проблема в...


>>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
>Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

Вот это самое и говорит. Это и есть ситата из Чаянова. Он у меня по-английчки был. Где я вам в Америке по-русски найду. Мне тут и Ленина в переводе читать приходится.

То же и с прибылью. Во-первых по памяти, во-вторых в переводе вашего покорного слуги.