От Pokrovsky~stanislav
К Георгий
Дата 27.11.2002 00:42:01
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Вопрос к...

>Слушаю по радио очередной концерт по заявкам.

>Какой-то господин:
>- Мой отец воевал во второй мировой войне. И он много рассказывал о жизни в те времена, совсем непохоже на то, как в учебниках описывалось.
>Например, он говорил, что в 1930 году, в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.

>Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

>Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)

>Одну из причин моих сомнений я отчасти изложил выше.
>Другая причина - данный господин попросил любимую песню своего папы. Так вот, любимой песней оказалась такая: "Ach, mein lieber Augustin". Меня терзают смутные сомнения - не полицаем ли был отец данного слушателя во время немецкой оккупации?

>С нетерпением жду ответа. АРГУМЕНТИРОВАННОГО.
>1) по поводу появления множества голодающих в ХАРЬКОВЕ в 1930 году;
>2) по поводу обозначенного отношения к ним горожан в качестве "самого обыкновенного".


>=============================
>"Десакрализаторам" - бой!

Во всей дискуссии по вопросу голода 33 года не прозвучал самый главный вопрос. Страна к 1933 году ПРИШЛА К ГОЛОДУ. Хлеба даже в нормальные, неотягощенные засухами и политическими событиями годы еле-еле хватало для пропитания выросшего за время НЭПа населения. При этом до 90% населения только тем и занимались, что выращивали хлеб. Вкалывали. А жили все-таки практически впроголодь. Впроголодь потому, что кроме хлеба почти ничего не было. Практически вся земля, имевшая катастрофически низкую урожайность, использовалась под хлеб. Обратите внимание, современный крестьянин с голоду не помрет, даже если ему совершенно не на что приобрести хлеб. У него на приусадебном участке достаточно картошки. В период хлебозаготовок забирали именно хлеб. И только хлеб. Остальное было крайне неудобособираемо. Почему же умирали с голоду в деревнях? - КАРТОШКУ,КАПУСТУ И ПРОЧИЕ ОВОЩИ САЖАТЬ БЫЛО НЕГДЕ! Вся земля уходила под посев хлеба.
И именно организация крестьянства в колхозы, повысившая производительность сельского труда, давшая рабочие руки городу, следующим ходом за счет химизации дала ПОВЫШЕНИЕ УРОЖАЙНОСТИ ЗЕМЛИ. Сегодня в России собрано всего 86 млн т хлеба. Пару лет назад - значительно меньше. По отношению к населению России это - ненамного больше того, что было в СССР 30-х по отношению к населению СССР. И что? Есть признаки серьезного, угрожающего голода? - Нет. Поскольку урожайность в среднем не 6-7 ц/га, а около 15-20 ц/га. Более половины обрабатываемых земель используется для производства прочих продуктов - сахарной свеклы, овощей, картофеля, кормов для скота. Которые существенно дополняют стол. Кто-то вообще хлеб не ест. И даже беда страны - импорт значительной части продуктов питания за нефтедоллары - результат коллективизации, позволившей создать отрасли промышленности, которая сегодня кормит не только олигархов, но при этом и народ.
От Gera
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата 27.11.2002 09:29:04

Даже в советских учебниках истории

упоминается тот факт, что к началу НЭПа происходило быстрое сокращение посевных площадей - как закономерная реакция на продразвёрстку (на кой ляд сажать, если придут и отберут). Поэтому, на картошку и прочую репу в деревне земля всегда была.
И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.
От Александр
К Gera (27.11.2002 09:29:04)
Дата 27.11.2002 21:45:10

"Он мыслит по дури о штуке, катающейся между ног" (с) С. Есенин

>упоминается тот факт, что к началу НЭПа происходило быстрое сокращение посевных площадей - как закономерная реакция на продразвёрстку (на кой ляд сажать, если придут и отберут).

Неправильно. На кой ляд сеять много если и за мало можно выручить в голодном городе все что угодно и сверх того?

" Суровые, грозные годы!
Но разве всего описать?
Слыхали дворцовые своды
Солдатскую крепкую "мать".

Эх, удаль!
Цветение в далях!
Недаром чумазый сброд
Играл по дворам на роялях
Коровам тамбовский фокстрот.
За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."

(С. Есенин "Анна Снегина")

> И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.

Лилии. Да там и так будет
От Fox
К Gera (27.11.2002 09:29:04)
Дата 27.11.2002 21:35:50

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Уважаемый Gera!

И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.

Не подскажете ли источник, подтверждающий Ваше высказывание и опровергающий установки Pokrovsky-stanislav?
С уважением.
От K
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата 27.11.2002 08:32:36

Полностью поддерживаю

Мы все время путаем причины и следствия. Сейчас упадет цена на нефть и начнется полный и окончательный штопор. Цена на нефть виновата, или то, что экономика такая стала? А кто создал такую экономику? Чьи решения привели к создавшейся ситуации? Кто стоял у идеологических истоков этих решений? Кто подбадривал и чепчики вверх бросал? Начнут отбирать друг у друга последнее. А кто к этой ситуации привел, что люди озверели и разная сволочь из щелей повылазила? Вот они главные вопросы о причинах, а не о следствиях, зачастую затем уже неизбежных.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Глеб Бараев
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата 27.11.2002 08:14:02

Информация к размышлению: размеры посевных площадей

Данные на 1926 год
вся посевная площадь в СССР 110 млн.га
из них под пшеницей 29 млн.га

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:14:02)
Дата 27.11.2002 14:38:26

На самом деле помимо пшеницы

сопоставимые посевные площади были под рожь и ячмень. Это я по статсборнику "1913 год" смотрю - думаю, для грубых оценок в данном случае его достаточно. Из него же можно по таблице 1 раздела 5.3 можно посмотреть как распределялась посевная площадь, если просуммировать европейскую и азиатскую части России. Видно, что
хлеба 59 069 018 + 9 499 028
овёс 14 093 615 + 2 464 631
картофель 3 209 186 + 180 573
лён 1 275 173 + 147 763
конопля 533 422+65 435
сахарная свекла 5 830 201 + 4 425
виноград 12 302 + 134 423
хлопок 491 303

Как видим, данные практически сходятся с 1926 годом - но обратите внимание, как мало земли под нехлебные съедобные культуры. Так что Станислав тут прав.
От Глеб Бараев
К Добрыня (27.11.2002 14:38:26)
Дата 27.11.2002 19:52:15

На самом деле

>Так что Станислав тут прав.

Это главное в Вашем постинге.На ВИФ-2 есть такая крылатая фраза: "но в главном-то он прав")).

На самом деле ту спора нет, и нет смысла определять чью-то правоту или неправоту.
Можно привести данные о всех видах посевных площадей за 1926 год, кстати тогдашняя технология крестьянского хозяйства, стремившегося использовать земельные площади с максимальной отдачей предусматривала в числе прочего чередование засеваемых кукльтур.Так что на одной и той же площади в том году могла быть засеяна пшеница, в следующем - рожи или овес, затем - картофель и т.д., а какое-то время поле и под парами стояло.Так что год от года баланс культур варьировался.
Неверна же сама постановка вопроса - различные культуры имеют различную урожайность, очень сильно отличающуюся.
Например, в 1928 году средняя урожайность зерновых составила 7.9 центнеров с гектара, а картофеля - 82 центнера с гектара. Как видите, разница на порядок.Т.е. совершенно необязательно стремиться сравнять площади под картофель и под зерновые.
Овощи же, за исключением картофеля, в то время рассматривались как огородные культуры, уход за которыми требовал гораздо больших трудозатрат, чем уход за хлебами.Это уже потом капусту и морковь стали высаживать целыми плантациями.Крестьянин же копался в совем огороде и получал хорошие результаты.В 1928 году средняя урожайность овощей (без картофеля) составляла 132 центнера с гектара, а в 1932-м - лишь 79. Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.
А этого архитекторами великого перелома предусмотрено не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (27.11.2002 19:52:15)
Дата 30.11.2002 20:29:23

Ну-у-у...

>Неверна же сама постановка вопроса - различные культуры имеют различную урожайность, очень сильно отличающуюся. Например, в 1928 году средняя урожайность зерновых составила 7.9 центнеров с гектара, а картофеля - 82 центнера с гектара. Как видите, разница на порядок.Т.е. совершенно необязательно стремиться сравнять площади под картофель и под зерновые. Овощи же, за исключением картофеля, в то время рассматривались как огородные культуры, уход за которыми требовал гораздо больших трудозатрат, чем уход за хлебами.Это уже потом капусту и морковь стали высаживать целыми плантациями.Крестьянин же копался в совем огороде и получал хорошие результаты.В 1928 году средняя урожайность овощей (без картофеля) составляла 132 центнера с гектара, а в 1932-м - лишь 79. Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.
А этого архитекторами великого перелома предусмотрено не было

:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов. Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы". Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров. Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
От Глеб Бараев
К Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата 30.11.2002 21:47:34

рассмотрим

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов.


Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".


я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.

из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.

во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Добрыня
К Глеб Бараев (30.11.2002 21:47:34)
Дата 02.12.2002 13:42:54

Глеб, так нельзя...

Вы очень спешите, и оттого жутко небрежны. Здесь не ВИФ, принято общаться вдумчивее. Ветка никуда не денется.


>Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

Глеб, нельзя быть таким небрежным. Третье - как раз дано. Смерть от естественных причин. А если говорить о "преступлении", то будьте добры, сформулируйте в чём заключается состав преступления.

>>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
>
>крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))

Какие документы? Глеб, Вы меня удивляете. Вы можете _доказать_ документально что в имел место обратный отток в деревню? Или что, допустим, к 1970 году при советской системе хозяйствования не был достигнут достаток продовольствия? Не верю.

>Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

Естественно, впоследствии. Смотреть-то надо на окончательные результаты, а не на неудачи в начале. Ведь каждый ребёнок в детстве пачает пелёнки - но Вы ведь не переносите эти детские неожиданности на взрослых людей?

>>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
>

>я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.

Хорошо, обоснуйте _этот_ тезис. Давайте договороимся, что такое "репрессия". Итак, репрессия - это "карательная мера, исходящая от государственных органов." Так? В таком случае Вам следует доказать:
1. Что государственые органы того времени _хотели покарать_ за что-то крестьян южных областей СССР, притом всех, а не отдельную группу вроде кулаков, поскольку страдали все. Например, что мстили казакам и украинцам, устроив у них голод. Докажите.
2. Что это была именно кара, а не ошибки управления. Докажите. Пока предоставленные Вами сведения говорят лишь об ошибках.

>Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
>Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.

Глеб, Вы сами прекрасно знаете, что Ваши слова имели оскорбительный контекст. А если не знаете, то знайте и следите за речью. Видите ли, на данном форуме лаяться не принято - здесь принято обсуждать мысли и данные. Да, эмоциональные люди срываются - но это не значит, что так и надо. Их наказывают за это. И Вам желаю сохранять спокойствие.

>Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
>Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

Не горячитесь. Я Вам верю. Только что Вы хотите этим доказать?

>>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
>
>из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

И что?

>>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
>
>во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
Правильно, Глеб. Голодали все (это, кстати, про мешок картошки высыпанный в костёр). Но выбор был сделан в пользу рабочих - чтобы они не умирали с голоду.
>1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
Глеб, невозможно доказать отсутствие чего-либо, это закон логики. В данном случае, невозможно доказать отсутствие злого умысла властей. Потому и есть такая вешь как презумпция невиновности, потому бремя доказательства и ложится на обвиняющую сторону. Так что тут Вы мимо кассы - Вам доказывать.

>2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
"Таким", "таким". Итого - в СССР была проведена индустриализация, позволившая выстоять в войну и решить впоследствии продовольственный вопрос. Имеете возразить?

Где "во-вторых"? Глеб, не спешите Вы так...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением. Только не спешите, умоляю - ветка никуда не денется.
От Александр
К Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата 30.11.2002 21:24:57

Re: Ну-у-у...

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина.

Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Соответственно, есть два способа интенсифицировать такое хозяйство:
1. Отнимать в налоги часть продукта - тогда крестьянин для обеспечения того же уровня потребления работет больше.
2. Механизация. В этом случае с теми же трудозатратами можно получить больше прибыли и крестьянин повышает свой уровень производства и потребления.

Советская власть сочетала оба способа. В результате удалось интенсифичировать с/х и повысить уровень жизни. Достаточно упомянуть что в конце тридцатых в деревнях исчезли лапти.
От Товарищ Рю
К Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата 01.12.2002 13:17:00

Вы забыли третий путь

>Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина. Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата 01.12.2002 23:27:32

Re: Вы забыли...

>Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина.

Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

> Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

>Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Про отмену демократии и диктатуру "крепкого хозяина" хорошо написал self. А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут
http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/kupec.txt
От Товарищ Рю
К Александр (01.12.2002 23:27:32)
Дата 03.12.2002 14:39:28

Ну, и что вы сказали?

>>...реформа Столыпина.
>
>Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина? Потом, как учит тот же СГКМ, следует рассмотреть и альтернативы - к примеру, никаких реформ не проводится вообще (даже тех, половинчатых, конца 19 в.) - и по-вашему, Россия победно выходит из схватки с Японией и Германией, либо, как вариант, мирно остается в стороне? А у вас есть основания на то?

>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

>А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут

Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ. Зато они абсолютно все без исключения имеют корни в советском проекте. Настолько, что без большого преувеличения могут считаться его неотъемлемой частью - как вода без спроса брызгает во все стороны, стоит лишь чуть-чуть ослабить гайку.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата 03.12.2002 19:06:33

Re: Ну, и...

>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?

Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

> Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

>Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

Вы делаете мне смешно. Все это скорее показывает что хутора не экономический и даже не социальный феномен, а сплошная мимикрия. Вообще в рассуждениях об общине-хуторах видна жуткая тенденциозность. Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Кроме того, хуторяне либо живут вечно либо размножаются имбридингом. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его. Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик. Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

>Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ.

Зато они опосредованно выводятся из их провала.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 04.12.2002 09:41:48

Община - не колхоз!

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства.

Вы что, действительно не знаете, что общинные земли обрабатывали частные крестьянские хозяйства? Община землю не обрабатывает! И средств производства у нее нет, они принадлежат частным хозяйствам, о каких инвестициях Вы говорите?

Интересно, это у Вас описка, или действительно Вы думаете, что община обрабатывала землю?
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата 03.12.2002 20:37:18

Это - очередное ваше ИМХО

>>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?
>
>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда? И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. (разницу, приходящуюся на единоличников, сочтите сами и сравните с исходными данными, надеюсь, а то у меня что-то с арифметикой неважно - вон, Добрыня знает :-) Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами"). Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

Источники - Анфимов, Макаров. Динамика землевладения в России. 1906-1914гг. - М. 1989 г.; Тарасюк. Поземельная собственность пореформенной России... - М. 1981; Статистика землевладения 1905 г. Свод данных. - СПб. 1907.

>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.

Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%! (Источник - Мануйлов. Конспект курса организации с/х предприятия. - М. 1920 г.). Понятно, что для хуторов эти потери времени были во много раз меньше.

Плюс: до землеустройства - основной цели реформы - дворов с землями в 1-3 полосах было всего 9.8%, а, например, с 6-10 полосами - 26.9%, 21-40 полосами - 16.1, а 1.5% дворов имело землю в более, чем 100 полос!!!!! Вы можете хотя бы вообразить себе такое? В то время, как землеустройство, по данным обследования ГУЗиЗ в 1913 г., привело к тому, что 26.4% дворов имели земли в 1 полосе, 48.9% - в двух и 24.7% - в трех. Можете прикинуть экономию времени? (Источник - Дубровский. Столыпинская земельная реформа - М. 1963).

>Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик.

Вы можете дать ссылку на именно такую поставленную цель реформы?

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

см. выше - там все это описано.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (03.12.2002 20:37:18)
Дата 03.12.2002 22:08:59

Re: Это -...

>>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.
>
>То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда?

Да-да, ведь жизнь это "война всех против всех". Если не грызть ближнего то и жить незачем.

> И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

Она следствие многих причин. В том числе расчета на поддержку тех кто не грызть глотку ближнему не может, стремление контролировать ресурсы и т. д.

>>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?
>
>Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

>Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").

То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпи, не удалось.

>Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

>>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.
>
>Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%!

Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
Кушать то им надо было. Значит не 100%. А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.
От Товарищ Рю
К Александр (03.12.2002 22:08:59)
Дата 03.12.2002 23:35:59

... и то

>Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

По пунктам. Запрета на продажу земли - не было. Разрешение сельского схода на ее отчуждение - требовалось до весны 1906 года. Как правило, получалось, иногда - игнорировалось. Община землю, как правило, не покупала по банальнейшей причине - не было денег. В условиях беспередельности наделов к тому же (см. более раннюю ссылку) не имело смысла. Крестьянский банк выдавал ссуды на покупку земли единоличникам (не общине). Соответственно, явление покупки земли общиной - сравнительная редкость (порядка 15% по площади).

>>...среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").
>
>То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпин, не удалось.

Вы неправильно интерпретируете цифры: 9% покупателей - средние и крупные землевладельцы. Средний размер их прикупа - порядка 100 дес. Плюс свой прежний надел - в среднем от 20 до 40 дес., итого в результате и имеем довольно крупное хозяйство.

>То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

Нет, это не следует из доступных данных. Сдача земли в аренду практиковалась как раз отходниками и теми крестьянами, кто переехал в город, но не сумел найти покупателя (основная причина - та же, что и выше). А вот на аренду денег у желающих, как правило, хватало. К тому же рента в начале 20 в. процентов в 80 случаев была денежной (источник - тот же).

>>Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход к месту работы, удаленному от усадьбы на ... 3000 саж. - до 100%!
>
>Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
>Кушать то им надо было. Значит не 100%.

Вникните в пропорцию. На 6 часов (условно) работы приходилось еще 6 часов дороги. А если добавите хотя бы 1 час на еду, то, значит, работа занимала только 6 час. из 13. Не считая потери чистого времени, оцените расход рабочей силы тяглового скота. Дворов, которые имели поля в 5 верстах и дальше, насчитывалось до 36% (согласно тому же Дубровскому).

>А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.

А сказок Афанасьева почитать не стоит? :-)

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата 03.12.2002 15:06:25

А что бы вы приняли за такое доказательство?

Привет!

>>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
>> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52
>
>Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Неужто введение советской властью подушного налога и обложение им не отдельных граждан, а общин (мира) в целом?
Это было бы, конечно, хорошо, однако такого не было. Т.е. экономическим агентом община не стала. Чтож, значит, по-вашему, не было и общины?
Экономические функции общины - всего лишь внешние проявления, они могут быть, а могут и не быть.
Дмитрий Кобзев
От self
К Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата 01.12.2002 19:10:49

:-))))


Товарищ Рю пишет в сообщении:78621@kmf...

> Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок
подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

интересный у Вас автомат - админпрепоны убрать, деревенские самосуды запретить. Какой же это
автомат? Автомат - это когда самосуды разрешить. А когда запретить - это уже "пулемёт", нож к горлу,
принудиловка. Что сейчас и пытаются общечеловеки делать для переделки сущности русских. Во имя
воспитания и размножения бандитов и уголовников.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата 30.11.2002 22:38:26

Цитатку, пожалуйста.

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (30.11.2002 22:38:26)
Дата 01.12.2002 05:52:16

Проблема в другом.

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
>
>Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

>Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.

Дело в том, дорогой Дмитрий, что я читал не только Чаянова, но и много чего еще. Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.

Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"

Про социальные запреты смотри Сахлинса

"The stone age economics"
"Because, whatever the nature of social relations between households, from the anarchy of nature to the amity of kinship, the customary norm of welfare has to be fixed at a level attainable by the larger number of them, leaving underexploited the powers of the most efficient minority. "

Eric R. Wolf "Peasants"
"It is conceivable that a cultivator might cease his productive efforts on the land once his caloric minimum and his replacement fund are assured. Thus, for example, the Kuikuru Indians of the Amazon are able to reach their caloric minimum and replacement requirements by working only three-and-a-half hours each day, and do not work beyond this time. There are neither technical nor social reasons why they should add additional hours to their daily labor budget." Production beyond the level of the caloric minimum and the replacement level obeys social incentives and dictates. At stake is a major issue in economic anthropology. There are some who argue that the appearance of surpluses generates further development; others hold that potential surpluses are universal and what counts is the institutional means for mobilizing them."

Или R.L. Stirrat "Money, men and women" :
"Наиболее очевидное выражение сословное единство находит не в обмене, а в повседневном потреблении. Несмотря на большие различия в доходах между дворами и по сезонам, уровень повседневного потребления на человека был удивительно постоянен. Более того, определенный уровень потребления является требованием морали. Дворы, которые тратили больше слыли транжирами, или старающимися быть выше самих себя. Дворы, тратившие меньше считались жадными скрягами. Независимо от дохода и количества собственности все дворы вели примерно одинаковый образ жизни. И эта одинаковость была осознанной целью. Жить иначе значило дать понять что человек не рыбак, а пытается быть чем-то иным. "

Цитата из Толстого по СГ
"В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, мы что ж за господа такие!". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par104
От Дмитрий Ниткин
К Александр (01.12.2002 05:52:16)
Дата 01.12.2002 17:46:04

Re: Проблема в...

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
> Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.
У меня, к сожалению, тоже сейчас книги нет. Может быть, завтра доберусь. Но не стал бы Чаянов писать про то, что крестьянин взвешивает возможную прибыль. Он вообще слово «прибыль» применительно к крестьянскому хозяйству не использует. Так что Вы уж людям голову не морочьте, ладно?

>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

>Про социальные запреты смотри Сахлинса
Вот на Сахлинса и ссылайтесь. И заодно докажите, что его выводы применимы к русским крестьянам.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:46:04)
Дата 01.12.2002 21:28:46

Re: Проблема в...


>>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
>Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

Вот это самое и говорит. Это и есть ситата из Чаянова. Он у меня по-английчки был. Где я вам в Америке по-русски найду. Мне тут и Ленина в переводе читать приходится.

То же и с прибылью. Во-первых по памяти, во-вторых в переводе вашего покорного слуги.
От Александр
К Глеб Бараев (27.11.2002 19:52:15)
Дата 27.11.2002 22:03:43

Re: На самом...

>Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.

Необходимость "расширения посевов" была потому что страна жила впроголодь: 70 млн тонн зерна против советских 200 млн, меньше чем по килограму в день на человека, да еще бог знает сколько съедали лошади. Небыло возможности расширить посевы. А возможность дал "великий перелом". Что касается овощей вообще и картошки в частности то эти культуры очень трудоемки и существенно расширить их вращивание можно было только благодаря механизации, высвободившей массу рабочих рук.
От VVV-Iva
К Александр (27.11.2002 22:03:43)
Дата 28.11.2002 01:11:21

Re: На самом...

Привет

>Необходимость "расширения посевов" была потому что страна жила впроголодь: 70 млн тонн зерна против советских 200 млн, меньше чем по килограму в день на человека, да еще бог знает сколько съедали лошади. Небыло возможности расширить посевы. А возможность дал "великий перелом". Что касается овощей вообще и картошки в частности то эти культуры очень трудоемки и существенно расширить их вращивание можно было только благодаря механизации, высвободившей массу рабочих рук.

перепост с ВИФ-2

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/430024.htm

> И получается, что если 55 млн тонн хлеба являются минимумом для недопущения голода (для российского рациона) - то это выходит
>23 пуда на человека в год.
>Как известно, при царе было на душу меньше, что подтверждается тем что число голодоморов было больше.

Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу), Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17), Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (28.11.2002 01:11:21)
Дата 28.11.2002 06:45:52

Re: На самом...

>Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
>В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу),

Вам уже объясняли что в разных странах едят разные вещи
Конкретно в Англии 1/5 калорий рациона приходилась на сахар. Надо расписывать как в России обстояли дела с сахаром? В России хлеб был основным, а для многих - единственным продуктом питания.

> Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17),

Австралия, Аргентина и США вообще уникальны в смысле диеты. Там большая часть калорий идет из животной пищи. Сравниться с ними в этом плане могут пожалуй только чукчи с эскимосами.

> Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))

С этим к Бараеву.
От Глеб Бараев
К Александр (27.11.2002 22:03:43)
Дата 27.11.2002 22:08:57

игнорируется (-)
От Е.Ч.
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:14:02)
Дата 27.11.2002 11:52:11

А под рожью какая посевная площадь была? (-)
От Глеб Бараев
К Е.Ч. (27.11.2002 11:52:11)
Дата 27.11.2002 19:54:19

Re: А под...

Именно на 1926 год данных по ржи у меня нет.В 1924 - 14 млн.га

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Павел Краснов
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата 27.11.2002 07:08:59

Дело не совсем в урожайности

Дело не столько в урожайности, сколько в производительности.
В российском климате Вы не успеете в короткую посевную посеять картошку, хлеб и капусту одновременно без механизации на близлежащих полях. Близок локоть, да не укусишь - до поля с картошкой далеко ехать по просёлку. Грузовиков тогда не было, культиваторов тоже, тяпкой много не наработаешь. Посадите позже - не вызреет до заморозков или убрать не успеете. Поэтому сеяли в основном хлеб - его калорийность выше.

Когда появились трактора, то их "спустили сверху", а на местах к восприятию плановых идей готовы не были. Не было достаточно ГСМ, не было автомобилей чтобы эти ГСМ подвезти, не было запчастей, не было механиков, трактористов, заправочных станций, заводов для нефтепереработки, железнодорожных веток и много чего другого. Централизованно собранное зерно "горело" (большие объёмы зерна надо специально перемешивать, или лопатить потому что зерно при хранении начинает выделять тепло и почти физически сгорает) на элеваторах и неприспособленных амбарах. Всего этого на местах в комплексе воспринять не могли. Мне кажется, что в тех областях, где были толковые руководители, то и голода не было, а те кто не привык думать и ориентироваться в обстановке, довели подопечные регионы до того, что случилось. Многих из них потом записали в троцкисты и вредители и "пустили в расход", остальным пришлось шевелить мозгами и конечностями, поэтому дело сдвинулось и голода больше не было - заработал эффект механизации.

С Уважением,
П.К.
От Gera
К Павел Краснов (27.11.2002 07:08:59)
Дата 27.11.2002 09:18:28

Легенда, конечно, хорошая -

мол солярку вовремя не подвезли и грузовики не так распределили, от того и голод при полных амбарах произошёл. Только - для данного форума, считаю, совершенно неуместная.
Разрабатывать эффективную политэкономическую можно лишь опираясь на знание реалий, а не красивых сказок. Последние, конечно, тоже нужны - когда стаду в преддверии великих дел моют мозги. Но при этом управление должно в любом случае оставаться трезвыми реалистами.
Как мне представляется, оппозиция нынешнему режиму находится только на стадии набросков стратегии. До "большого похода" ещё как до неба. Поэтому сейчас вброс сказок в дискуссию есть прямая контрреволюционная диверсия.
От Павел Краснов
К Gera (27.11.2002 09:18:28)
Дата 27.11.2002 18:16:27

о контрреволюции

привет!
Я виноват, что неразвернуто объяснил свою мысль.
В моделях я собаку съел, но признаюсь, что создать непротиворечивую модель тех лет не мог, самое интересное, что таковой я и не встречал. И тут на меня вчера свалилось озарение. Я доработаю эту схему и изложу более развёрнуто, но это небыстро.
Все объяснения как правило сводились к трём
1. Был неурожай (он и правда был), но неурожай был не везде - Россия большая. Мор на Руси пару раз в столетие и при царе случался. До этого был голод в Поволжье, но это уж действительно был катастрофический недород и не хватало лошадей (они ещё не успели расплодиться), которых забирали белые и красные.
Вопрос - а что все последующие годы в СССР были урожайными?

2. Гады-комиссары забрали зерно. Опять же год был не сильно урожайным, а они для отчёта наверх и плана заготовок всё под чистую забрали. Потом Сталин приказал этого не делать и голода не стало. Вывезли это зерно в Германию или Сталин сам всё съел сути дела не меняет.
Об этой схеме чуть позже.

3. Истребили кулака и крепкого середняка, которые зерно производили, загнали их в Сибирь и зерна тоже не стало. Логичный вопрос: "А что, через год работящие середняки опять опять народились?" повисает в воздухе.

СГ говорит об массовом истреблении быков и волов в Южной России и Украине, это наверняка сыграло свою роль.
Но голод был и в других регионах, где пахали на лошадях и лошадей никто не резал. То есть это объяснение адекватно, но не полно.

То, что предлагаю я. Голод - результат глобальных ошибок планирования. То, что "наверху" не подумали и не просчитали последствий их не красит ни в коей мере. Вина лежит на тех, кто эту гениальную систему непродуманно воплотил. А именно на т. Сталине, то, что он был её автором вины с него не снимает, правда есть много смягчающих обстоятельств. Неподвезённые трактора и детали - это именно глобальные стратегические ошибки планирования и неналаженная система. Считать это "фигнёй" по меньшей мере странно. Можно сказать так же, что в начале Отечественной поражения были тоже из-за подобных мелочей - ну авиации не было для прикрытия войск там, где нужно, ну противотанковая артиллерия не там оказалась. А это всё не мелочи - по 80000 в день теряли. Почему-то, когда Гудериан (и наши, когда научились) бил у него и танки на месте оказывались, и авиация бомбила там где надо, а не где получится, и артиллерия на нужном месте была.
Говорит всё это не о мелочах, а о дезорганизации Системы или о неналаженной Системе. Вам голод 30-х ничего не напоминает? Похоже на начало Отечественной? Та же катастрофическая нехватка вменяемых командиров среднего звена (кстати спросите нормального руководителя любой организации и спросите чего ему не хватает и он скажет - хороших управленцев среднего звена), то же неумение охватить все детали.
Так же погибло множество народа при "наладке" с\х и военной систем.

Это относится именно к недостаткам и "узким местам" СССР и это надо знать, чтобы не наступать на грабли с завидной регулярностью и планирование реализации планов вести не так, как тогда.

Надо признать, что голод был один раз. Почему?
ответов 2 - либо зерно более не забирали в таких количествах, либо просто систему наладили. Но если верен первый вариант ответа, то производство зерна должно остаться прежним или не столь значительно вырасти. При втором - производство зерна должно было вырасти резко вследствие налаживания системы. Ответ очевиден.
Это просто схема, до модели ей далеко
Вопрос который мы обсуждаем, очень и очень болезненный. 30-е и прилегающие к ним годы с их трагедиями и достижениями - ключ к самоосознанию народа и пониманию той системы, которая была.

С Уважением,
Павел
От miron
К Павел Краснов (27.11.2002 18:16:27)
Дата 28.11.2002 12:08:03

Другими словами, 32 год - это Чернобыль?

Павел,
Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

В обшем взорвалось.
От Александр
К miron (28.11.2002 12:08:03)
Дата 29.11.2002 06:38:11

Не совсем

>Павел,
>Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

>В обшем взорвалось.

В Чернобыли были инструкции по эксплуатации, огромный опыт эксплуатации десятков АЭС, специально подготовленные специалисты с высшим образованием и т.п. Коллективизацию же "в отдельно взятой стране" проводили первый и последний раз в мире. Ни опыта, ни специалистов ни каких инструкций. Вернее, взяли инструкции для создания киббуцев, а по ним колхоз не сделаешь. Все равно что управлять АЭС руководствуясь правилами эксплуатации ГЭС.
От Павел Краснов
К miron (28.11.2002 12:08:03)
Дата 29.11.2002 05:16:55

Отличное сравнение!!! Re: Другими словами, 32 год - это Чернобыль?

>Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

>В обшем взорвалось.

Мирон!
Вы это, в самый корень...
Очень меткое сравнение.
Могу ли я его использовать в дальнейшем? Где смогу, я на Вас сошлюсь, естественно, а где ссылки не будут проходить по контексту разрешаете?

С Глубоким уважением,
Павел
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (29.11.2002 05:16:55)
Дата 29.11.2002 21:24:47

Пострадавшим от авторского права

> >Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...
>
> >В обшем взорвалось.
>
> Мирон!
> Вы это, в самый корень...
> Очень меткое сравнение.
> Могу ли я его использовать в дальнейшем? Где смогу, я на Вас сошлюсь, естественно, а где ссылки не будут проходить по контексту разрешаете?

Все вовсе не так сложно. Авторское право защищает
единственно ФОРМУ, и никоим образом не СОДЕРЖАНИЕ. Посему,
пока речь не идет о буквальном копировании формы чего-либо,
не заморачивайтесь "соблюдением" авторских прав --- их тут и
не лежало. А то и правда, скоро дойдет до опупея: к каждой
запятой копирайт приставят.
От miron
К Павел Краснов (29.11.2002 05:16:55)
Дата 29.11.2002 11:16:14

Да, с дополнением Александра

Павел,
А почему Вы спрашиваете. Здесь же форум. Когда мы пишем сюда мы тем самым даем согласие на использование наших мыслей. Используйте сколько хотите. Более того,я лично считаю, что если участник не подготовил связного текста, то отдельная мыслъ не может давать ему авторского права. Иначе... скоро говорить будет нелъзя без ссылок.
С приветом
От miron
К Gera (27.11.2002 09:18:28)
Дата 27.11.2002 12:07:27

А есть ли оппозиция?

Уважаемый Гера,
Я с Вами абсолютно согласен. Пока мы не скажем друг другу правду, не быть оппозиции оппозицией. Это как в последние годы Брежневского режима, когда я выходил на трибуну и говорил о личном вкладе Генерального секретаря. Иначе не мог, выгнали бы из партии (да, да 14 лет в партии был). При этом все косили и отводили глаза друг от друга.

>мол солярку вовремя не подвезли и грузовики не так распределили, от того и голод при полных амбарах произошёл. Только - для данного форума, считаю, совершенно неуместная.
>Разрабатывать эффективную политэкономическую можно лишь опираясь на знание реалий, а не красивых сказок. Последние, конечно, тоже нужны - когда стаду в преддверии великих дел моют мозги. Но при этом управление должно в любом случае оставаться трезвыми реалистами.<

Именно, так, реалистами. Главной же силой реалиста является правда. Иначе снова будем глаза косить, но это уже не поможет, газеты мгновенно поймают нас на лжи.

>Как мне представляется, оппозиция нынешнему режиму находится только на стадии набросков стратегии. До "большого похода" ещё как до неба. Поэтому сейчас вброс сказок в дискуссию есть прямая контрреволюционная диверсия.<

Странно, что Павел это не понимает. Ну хорошо, Александр, там все ясно, но Павел. Неужели не ясно, что только найдя все ошибки коммунизма и приготовив средство против их повторения можно идти на штурм бастионов. Иначе через несколько лет все выйдет очередным хлопком. Если уж строить СССР2, то на прочной базе правды. С другой стороны, здесь есть опасность нигилизма. Если сказать, что при социализме все было плочо, то мы тем самым разоружимся. Нет не все было плохо, было очень много хорошего, но нас погубила неправда. Неправда о том, что партия всегда права. Она сделала много ошибок, но это не заслоняет главного. Мы выстояли против агрессии Европы и стали второй течнологической державой мира. Если бы не запрет на критику КПСС можно было бы много поправить и нарашивать преимушество.

Что касается темы ветки, то моя мать пережила голод в Новочеркасске, в 10 летнем возрасте. О голода умер ее отец. Она не любила рассказывать подробности, но говорила, что погибло много. Что же считать причиной голода. А может не надо виноватых. Имеем ли мы право тех людей судить. Может быть оставить формулу. Были ошибки (хотя и неурожай был из/за плохой погоды) и их не надо больше допускать.

С приветом