От Товарищ Рю
К Добрыня
Дата 28.11.2002 10:41:55
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

На самом деле это очень важное уточнение

>Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

Потому что соотношение "земледелец-кормящийся" - в данном случае речь идет именно об этом - в хрестоматийном случае (напр. у СГКМ) равно 6.7, а в приведенном мною только 3.2. Разница, как угодно видеть, больше чем в 2 раза, а это уже серьезно. Притом еще раз повторю, что это соотношение продолжало уменьшаться к 1914 г., зато после революции скакнуло обратно и восстановилось только к середине 30-х годов. Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Что же вообще до численности аграрного населения и разбивки по роду занятий, то, помнится мне, во Франции крестьяне составляли большинство где-то аж до 1950 г., однако никто вроде бы на этом основании не зачислял ее в аграрные страны. А в промышленной Британии вплоть до начала 20 в. наиболее многочисленной группой наемных работников была... домашняя прислуга. Вот и делай отсюда выводы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 30.11.2002 20:27:48

=))))) "И вот на эти 2% я живу" (с)


Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

Реально соотношение ещё ближе к моему, поскольку городские дети позже приобщались к труду, чем крестьянские.

Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Вот Вам из моего любимого справочника "Россия 1913 года" (спасибо Ниткину за наводку).

Россия 15,0 85,0

Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8
Дания 38,2 61,8
Голландия 36,9 63,1

Италия 26,4 73,6
Швеция 22,1 77,9
Венгрия 18,8 81,2

Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

Принимаем и всё такое.

ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится, поскольку из такой формулировки нельзя сделать никакого вывода. Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта, плюс с каким размером категорий было проведено сравнение - то ли с категориями размера "рабочие" и "крестьяне", то ли с категориями размера "лудильщики".

ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц. Точность осталась приемлемой, задача выполнена. А при том количестве подобной информации, которую следует объяснить читателю, при скрупулёзном подходе вместо двухтомника вышел бы минимум 4-томник, что никому не нужно.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.11.2002 20:27:48)
Дата 01.12.2002 23:35:13

Теперь я, кажется, понял... ;-)

>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.

Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>из справочника "Россия 1913 года".
>Россия 15,0 85,0
>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>Германия 56,1 43,9
>Франция 41,2 58,8

>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.

Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (01.12.2002 23:35:13)
Дата 02.12.2002 12:53:49

А Вы не ссылайтесь на Иноземцева - смотрите статистику 1913 года ;-)

>>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.
>
>>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)
>
>... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.
Ну-ну-ну, не торопитесь :-))))

>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

"Ниже колена", дорогой пан Рю, моя _способность к цитированию_, а не моя способность считать - способность считать ниже колена по-прежнему у Вас. Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76). Дальше сами справитесь? Ни с 73,8%, ни с 74% Вы свои 3.2 не получите. А получите мой результат. Учитесь считать, как и было сказано.

>>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.
>
>Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>>из справочника "Россия 1913 года".
>>Россия 15,0 85,0
>>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>>Германия 56,1 43,9
>>Франция 41,2 58,8
>
>>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?
>
>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

Источник плиз.

>>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

>У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

Мало ли чего написано у Иноземцева? У Солженицына или Солоухина вот тоже много чего понаписано, что на деле неправда. Нужны ссылки на статистику.

>>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.
>
>Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.12.2002 12:53:49)
Дата 02.12.2002 15:32:21

Ничего там не написано

>>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г... число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7),

>Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76).

:-) Ну, так даже вы считаете, что 2.85 (тут согласен, что не заглянул повторно в свой же постинг :-). Надеюсь, однако, не станете возражать, что этот факт говорит как раз в мою пользу (меньше кормящихся в расчете на 1 земледельца) и разница оказывается еще более выпуклой. А статсборник за 1913 год грешит тем, что не приводит конкретных данных по рабочим и крестьянам (а не горожанам).

>>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.
>
>Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

Нет там таких данных, которые нам требуются. А которые есть, интерпретируются неправильно.

>>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.
>
>Источник плиз.

Брокгауз и Ефрон (к сожалению, Рубрикон буквально на днях перекрыл к нему свободный доступ, а на Агаме он, похоже, накрылся еще раньше). Придется вам читать бумажный вариант. Либо смотреть в БСЭ - там указано, когда то или иное поселение получило городской статус. Например, Орехово-Зуево на 1897 г. - это два села на границе губерний с общим населением 40 тыс. человек. А занято на промышленных предприятиях было аж 30 тыс. рабочих! При этом - не город.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/30/30532.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-996733919%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D340176930%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D340176930%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D46%26a1d0%3D46%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbrokminor%252F30%252F30532%252Ehtml%26text%3D%25EF%25D2%25C5%25C8%25CF%25D7%25CF%252D%25DA%25D5%25C5%25D7%25CF

Извиняюсь за ссылку :-)

>>невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше.
>
>"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Если же вы об урбанизации, то, может, приведете год, когда число рабочих в СССР сравнялось в числом крестьян?

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (02.12.2002 15:32:21)
Дата 02.12.2002 15:49:16

Обалдеть!

>И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Практически нет таких периодов. Разве что, только, НЭП. И то это был не рост, а восстановление. И пятилетка после войны аналогично. Рост промышленного (точнее, несельскохозяйственного) производства за 1927-1937 гг. - около 10,5% в год (оценка Р.С.Аллена)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Re: На самом...

>Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Я пришел к примерно тому же выводу.

http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:25:21

Ниткин , я сходил на твой сайт.

Там очень маленькая гостевая книга. Почему?

А слабо организовать собственный форум из своих сторонников? Мы с Добрыней придем туда тебя терзать.