От Добрыня
К Gera
Дата 27.11.2002 16:24:33
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Это Вы в каком смысле?

>что "не сказалась".

Часть крестьян направили в города в качестве рабочей силы (стала возможна индустриализация), а оставшиеся благодаря механизации и оформлению в крупные агрофирмы смогли обеспечить питанием всех на должном уровне, в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 16:24:33)
Дата 27.11.2002 20:06:48

Это неправда - не то ошибка, не то ложь

>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.

Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 28.11.2002 12:06:31

Откуда дровишки, Рю?

Привет!
>>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
>
>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения.

>Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.
Откуда такие данные, Рю?
Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было:
"Из общего числа населения России по переписи 1897 года живущих в городах оказалось 16289181 душ или около 12.9% Сколько именно лиц занимается сельским хозяйством - пока не выяснено, но, несомненно, что масса деревенского населения, составляющая более 110 милл., занимается сельским хозяйством." (c.231)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:18:02

Re: Откуда дровишки,...

Говоря "крестьяне", надо уточнять, идет ли речь о роде занятий или о сословной принадлежности. На деле очень большая часть рабочих и кустарей имели землю и занимались крестьянством несколько месяцев в году, как и, наоборот, крестьяне занимались отхожим промыслом.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:14:19

Это и неудивительно

>>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию.

>Откуда такие данные, Рю?
>Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было

Полные сведения по итогам переписи 1897 г. появились только в 1905 г. (что и понятно, учитывая тогдашние технические средства, протяженность страны и новизну дела). Был выпущен труд под традиционно длинным названием "Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.", СПб, 1905.

Сами же данные и отсылка на источник взяты мной из монографии В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", М., Памятники исторической мысли, 2001.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 27.11.2002 21:17:39

Да, Вы уточнили сведения аж на 15%. Просто опровергли, можно сказать :-)

Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 21:17:39)
Дата 28.11.2002 10:41:55

На самом деле это очень важное уточнение

>Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

Потому что соотношение "земледелец-кормящийся" - в данном случае речь идет именно об этом - в хрестоматийном случае (напр. у СГКМ) равно 6.7, а в приведенном мною только 3.2. Разница, как угодно видеть, больше чем в 2 раза, а это уже серьезно. Притом еще раз повторю, что это соотношение продолжало уменьшаться к 1914 г., зато после революции скакнуло обратно и восстановилось только к середине 30-х годов. Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Что же вообще до численности аграрного населения и разбивки по роду занятий, то, помнится мне, во Франции крестьяне составляли большинство где-то аж до 1950 г., однако никто вроде бы на этом основании не зачислял ее в аграрные страны. А в промышленной Британии вплоть до начала 20 в. наиболее многочисленной группой наемных работников была... домашняя прислуга. Вот и делай отсюда выводы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 30.11.2002 20:27:48

=))))) "И вот на эти 2% я живу" (с)


Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

Реально соотношение ещё ближе к моему, поскольку городские дети позже приобщались к труду, чем крестьянские.

Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Вот Вам из моего любимого справочника "Россия 1913 года" (спасибо Ниткину за наводку).

Россия 15,0 85,0

Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8
Дания 38,2 61,8
Голландия 36,9 63,1

Италия 26,4 73,6
Швеция 22,1 77,9
Венгрия 18,8 81,2

Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

Принимаем и всё такое.

ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится, поскольку из такой формулировки нельзя сделать никакого вывода. Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта, плюс с каким размером категорий было проведено сравнение - то ли с категориями размера "рабочие" и "крестьяне", то ли с категориями размера "лудильщики".

ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц. Точность осталась приемлемой, задача выполнена. А при том количестве подобной информации, которую следует объяснить читателю, при скрупулёзном подходе вместо двухтомника вышел бы минимум 4-томник, что никому не нужно.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.11.2002 20:27:48)
Дата 01.12.2002 23:35:13

Теперь я, кажется, понял... ;-)

>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.

Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>из справочника "Россия 1913 года".
>Россия 15,0 85,0
>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>Германия 56,1 43,9
>Франция 41,2 58,8

>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.

Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (01.12.2002 23:35:13)
Дата 02.12.2002 12:53:49

А Вы не ссылайтесь на Иноземцева - смотрите статистику 1913 года ;-)

>>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.
>
>>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)
>
>... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.
Ну-ну-ну, не торопитесь :-))))

>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

"Ниже колена", дорогой пан Рю, моя _способность к цитированию_, а не моя способность считать - способность считать ниже колена по-прежнему у Вас. Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76). Дальше сами справитесь? Ни с 73,8%, ни с 74% Вы свои 3.2 не получите. А получите мой результат. Учитесь считать, как и было сказано.

>>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.
>
>Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>>из справочника "Россия 1913 года".
>>Россия 15,0 85,0
>>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>>Германия 56,1 43,9
>>Франция 41,2 58,8
>
>>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?
>
>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

Источник плиз.

>>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

>У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

Мало ли чего написано у Иноземцева? У Солженицына или Солоухина вот тоже много чего понаписано, что на деле неправда. Нужны ссылки на статистику.

>>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.
>
>Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.12.2002 12:53:49)
Дата 02.12.2002 15:32:21

Ничего там не написано

>>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г... число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7),

>Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76).

:-) Ну, так даже вы считаете, что 2.85 (тут согласен, что не заглянул повторно в свой же постинг :-). Надеюсь, однако, не станете возражать, что этот факт говорит как раз в мою пользу (меньше кормящихся в расчете на 1 земледельца) и разница оказывается еще более выпуклой. А статсборник за 1913 год грешит тем, что не приводит конкретных данных по рабочим и крестьянам (а не горожанам).

>>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.
>
>Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

Нет там таких данных, которые нам требуются. А которые есть, интерпретируются неправильно.

>>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.
>
>Источник плиз.

Брокгауз и Ефрон (к сожалению, Рубрикон буквально на днях перекрыл к нему свободный доступ, а на Агаме он, похоже, накрылся еще раньше). Придется вам читать бумажный вариант. Либо смотреть в БСЭ - там указано, когда то или иное поселение получило городской статус. Например, Орехово-Зуево на 1897 г. - это два села на границе губерний с общим населением 40 тыс. человек. А занято на промышленных предприятиях было аж 30 тыс. рабочих! При этом - не город.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/30/30532.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-996733919%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D340176930%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D340176930%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D46%26a1d0%3D46%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbrokminor%252F30%252F30532%252Ehtml%26text%3D%25EF%25D2%25C5%25C8%25CF%25D7%25CF%252D%25DA%25D5%25C5%25D7%25CF

Извиняюсь за ссылку :-)

>>невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше.
>
>"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Если же вы об урбанизации, то, может, приведете год, когда число рабочих в СССР сравнялось в числом крестьян?

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (02.12.2002 15:32:21)
Дата 02.12.2002 15:49:16

Обалдеть!

>И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Практически нет таких периодов. Разве что, только, НЭП. И то это был не рост, а восстановление. И пятилетка после войны аналогично. Рост промышленного (точнее, несельскохозяйственного) производства за 1927-1937 гг. - около 10,5% в год (оценка Р.С.Аллена)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Re: На самом...

>Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Я пришел к примерно тому же выводу.

http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:25:21

Ниткин , я сходил на твой сайт.

Там очень маленькая гостевая книга. Почему?

А слабо организовать собственный форум из своих сторонников? Мы с Добрыней придем туда тебя терзать.