От Александр
К Gera
Дата 26.11.2002 18:45:11
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Попробуйте сосредоточиться.

> ...То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем...

Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем. Это никак не отменяет факта голода, разумеется, но с массовым изъятием семенного фонда не стыкуется.
От Gera
К Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата 26.11.2002 19:52:38

Цифры абсолютно туфтовые -

как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.
От Виктор
К Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата 27.11.2002 12:13:45

Должны были собрать очень много.

Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 02.12.2002 10:40:21

Запасов создать не удалось.

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.12.2002 10:40:21)
Дата 03.12.2002 11:53:14

Как расчитываются запасы? Как, когда и где публикуются об этом сведения?

Как проверяются полученные цифры?

А то я чего-то совсем слаб в этих вопросах.

Вполне возможно, что в центральной прессе каждый месяц публикуются подробные данные за подписью ответственных лиц. Выпускаются подробные карты расположения хранилищ стратегических запасов - продовольствия, топлива, боеприпасов и прочих причиндалов. Чтобы не вводить общественность в заблуждение, на хранилища проводятся экскурсии с участием мировой общественности и дипломатов. Чтобы соблюсти плюрализм мнений и избежать застоя, на объекты приглашаются правозащитники и представители оппозиции. Террористов не пускают, а то что-нибудь испортят. Кроме того, чтобы избежать случаев воровства стратегических запасов со стороны военнослужащих , поощряется гласность и выплачиваются премиальные нашедшим неучтенное общественностью добро.

Наверняка Ваша фраза
>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (03.12.2002 11:53:14)
Дата 03.12.2002 12:44:32

Ерничать не обязательно,

...лучше бы зашли ко мне на сайт. Там все ссылки есть.

Но могу и еще раз привести:
http://www.gre.ac.uk/~wp05/courses/psur/articles/grainstocks.htm

>Наверняка Ваша фраза
>>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
>была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.

С учетом сведений, полученных американскими учеными в архивах Политбюро и частично опубликованых в те же годы.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 12:44:32)
Дата 03.12.2002 13:34:16

Да мне бы учебничек по устройству государства для тупых солдафонов...

Те технические, что я видел когда-то - мне очень понравились. Они понятные. Учебников по экономике для военных я не видел. Те, кого по этим учебникам готовили, мне тоже понравились. В застойные годы , бывало, как скажет такой "экономист" кратко, так хоть стой, хоть падай. Но почти всегда угадывал правильно. Так что , наверно, учили их нормально. Нас в институте учили очень плохо. А сейчас вообще уродов штампуют.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (03.12.2002 13:34:16)
Дата 03.12.2002 14:03:04

Только в государственной службе познаешь истину (с) К.Прутков. (-)
От Глеб Бараев
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 27.11.2002 20:09:31

Война, конечно, фактор серьезный.

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.

А не можете ли Вы объяснить, почему запасы создавать надо, а заботиться о том, чтобы живущие в сельской местности будущие бойцы Красной Армии не умирали от голода - не надо?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (27.11.2002 20:09:31)
Дата 28.11.2002 11:10:39

Не могу. Мне такое тоже наблюдать удивительно. (-)
От Пасечник
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 27.11.2002 13:32:33

С кем война?

С кем предпологалась война в 1934 году?

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
Все фигня, кроме пчел.
От Виктор
К Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата 27.11.2002 19:40:38

С Германией, с Японией.

На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.
От Пасечник
К Виктор (27.11.2002 19:40:38)
Дата 27.11.2002 20:21:35

Германия не была готова к войне в 1934, ей понадобится еще 4 года.

>На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.

С Германией? В 1934 году у Германии практически нет серьезной армии. Нацисты только приходят к власти. Идеи реванша еще не захватили массы.

Япония начала экспансию в Азии с 1931 года и конфликт с ней был предсказуем. Но с Японией конфликт в принципе мог быть только локальным. Что и произошло в дальнейшем.

Все фигня, кроме пчел.
От Виктор
К Пасечник (27.11.2002 20:21:35)
Дата 28.11.2002 11:11:12

Ну Вы даете. А как по-вашему войны начинаются?

Как говаривал Валька Копченый "Так это только дети на шелобаны играют, а настоящие игроки - на интерес"
От Добрыня
К Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата 27.11.2002 14:52:50

Это ни для кого не было секретом.

>С кем предпологалась война в 1934 году?

Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

>>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
>Все фигня, кроме пчел.
Хотя если вдуматься, пчёлы тоже фигня...
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (27.11.2002 14:52:50)
Дата 27.11.2002 15:17:02

Re: Это ни...

>>С кем предпологалась война в 1934 году?
>
>Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

Вот выдержка из выступления Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

"Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.

Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

Вот почему нельзя нам больше отставать.

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-18.htm
От Александр
К Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата 26.11.2002 20:10:52

Цифры не виноваты

что их используют как Остап Бендер квитанции с телеграфа - помахать издалека вроде как в доказательство, в расчете что никто вдумываться не будет. Это проходит на Западе, но не в России.

>как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.

О рекордах никто не говорит. Говорят что коллективизация не сказалась существенно на производстве зерна d 1930-1934 (и привела к стабильному росту вплоть с 1935 до 1991 года). Об удоях речи вообще нет. Скота забили действительно много.
От Gera
К Александр (26.11.2002 20:10:52)
Дата 27.11.2002 08:52:59

В том и "рекорд",

что "не сказалась".
От Добрыня
К Gera (27.11.2002 08:52:59)
Дата 27.11.2002 16:24:33

Это Вы в каком смысле?

>что "не сказалась".

Часть крестьян направили в города в качестве рабочей силы (стала возможна индустриализация), а оставшиеся благодаря механизации и оформлению в крупные агрофирмы смогли обеспечить питанием всех на должном уровне, в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 16:24:33)
Дата 27.11.2002 20:06:48

Это неправда - не то ошибка, не то ложь

>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.

Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 28.11.2002 12:06:31

Откуда дровишки, Рю?

Привет!
>>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
>
>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения.

>Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.
Откуда такие данные, Рю?
Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было:
"Из общего числа населения России по переписи 1897 года живущих в городах оказалось 16289181 душ или около 12.9% Сколько именно лиц занимается сельским хозяйством - пока не выяснено, но, несомненно, что масса деревенского населения, составляющая более 110 милл., занимается сельским хозяйством." (c.231)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:18:02

Re: Откуда дровишки,...

Говоря "крестьяне", надо уточнять, идет ли речь о роде занятий или о сословной принадлежности. На деле очень большая часть рабочих и кустарей имели землю и занимались крестьянством несколько месяцев в году, как и, наоборот, крестьяне занимались отхожим промыслом.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:14:19

Это и неудивительно

>>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию.

>Откуда такие данные, Рю?
>Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было

Полные сведения по итогам переписи 1897 г. появились только в 1905 г. (что и понятно, учитывая тогдашние технические средства, протяженность страны и новизну дела). Был выпущен труд под традиционно длинным названием "Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.", СПб, 1905.

Сами же данные и отсылка на источник взяты мной из монографии В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", М., Памятники исторической мысли, 2001.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 27.11.2002 21:17:39

Да, Вы уточнили сведения аж на 15%. Просто опровергли, можно сказать :-)

Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 21:17:39)
Дата 28.11.2002 10:41:55

На самом деле это очень важное уточнение

>Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

Потому что соотношение "земледелец-кормящийся" - в данном случае речь идет именно об этом - в хрестоматийном случае (напр. у СГКМ) равно 6.7, а в приведенном мною только 3.2. Разница, как угодно видеть, больше чем в 2 раза, а это уже серьезно. Притом еще раз повторю, что это соотношение продолжало уменьшаться к 1914 г., зато после революции скакнуло обратно и восстановилось только к середине 30-х годов. Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Что же вообще до численности аграрного населения и разбивки по роду занятий, то, помнится мне, во Франции крестьяне составляли большинство где-то аж до 1950 г., однако никто вроде бы на этом основании не зачислял ее в аграрные страны. А в промышленной Британии вплоть до начала 20 в. наиболее многочисленной группой наемных работников была... домашняя прислуга. Вот и делай отсюда выводы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 30.11.2002 20:27:48

=))))) "И вот на эти 2% я живу" (с)


Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

Реально соотношение ещё ближе к моему, поскольку городские дети позже приобщались к труду, чем крестьянские.

Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Вот Вам из моего любимого справочника "Россия 1913 года" (спасибо Ниткину за наводку).

Россия 15,0 85,0

Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8
Дания 38,2 61,8
Голландия 36,9 63,1

Италия 26,4 73,6
Швеция 22,1 77,9
Венгрия 18,8 81,2

Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

Принимаем и всё такое.

ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится, поскольку из такой формулировки нельзя сделать никакого вывода. Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта, плюс с каким размером категорий было проведено сравнение - то ли с категориями размера "рабочие" и "крестьяне", то ли с категориями размера "лудильщики".

ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц. Точность осталась приемлемой, задача выполнена. А при том количестве подобной информации, которую следует объяснить читателю, при скрупулёзном подходе вместо двухтомника вышел бы минимум 4-томник, что никому не нужно.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.11.2002 20:27:48)
Дата 01.12.2002 23:35:13

Теперь я, кажется, понял... ;-)

>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.

Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>из справочника "Россия 1913 года".
>Россия 15,0 85,0
>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>Германия 56,1 43,9
>Франция 41,2 58,8

>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.

Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (01.12.2002 23:35:13)
Дата 02.12.2002 12:53:49

А Вы не ссылайтесь на Иноземцева - смотрите статистику 1913 года ;-)

>>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.
>
>>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)
>
>... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.
Ну-ну-ну, не торопитесь :-))))

>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

"Ниже колена", дорогой пан Рю, моя _способность к цитированию_, а не моя способность считать - способность считать ниже колена по-прежнему у Вас. Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76). Дальше сами справитесь? Ни с 73,8%, ни с 74% Вы свои 3.2 не получите. А получите мой результат. Учитесь считать, как и было сказано.

>>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.
>
>Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>>из справочника "Россия 1913 года".
>>Россия 15,0 85,0
>>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>>Германия 56,1 43,9
>>Франция 41,2 58,8
>
>>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?
>
>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

Источник плиз.

>>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

>У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

Мало ли чего написано у Иноземцева? У Солженицына или Солоухина вот тоже много чего понаписано, что на деле неправда. Нужны ссылки на статистику.

>>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.
>
>Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.12.2002 12:53:49)
Дата 02.12.2002 15:32:21

Ничего там не написано

>>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г... число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7),

>Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76).

:-) Ну, так даже вы считаете, что 2.85 (тут согласен, что не заглянул повторно в свой же постинг :-). Надеюсь, однако, не станете возражать, что этот факт говорит как раз в мою пользу (меньше кормящихся в расчете на 1 земледельца) и разница оказывается еще более выпуклой. А статсборник за 1913 год грешит тем, что не приводит конкретных данных по рабочим и крестьянам (а не горожанам).

>>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.
>
>Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

Нет там таких данных, которые нам требуются. А которые есть, интерпретируются неправильно.

>>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.
>
>Источник плиз.

Брокгауз и Ефрон (к сожалению, Рубрикон буквально на днях перекрыл к нему свободный доступ, а на Агаме он, похоже, накрылся еще раньше). Придется вам читать бумажный вариант. Либо смотреть в БСЭ - там указано, когда то или иное поселение получило городской статус. Например, Орехово-Зуево на 1897 г. - это два села на границе губерний с общим населением 40 тыс. человек. А занято на промышленных предприятиях было аж 30 тыс. рабочих! При этом - не город.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/30/30532.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-996733919%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D340176930%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D340176930%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D46%26a1d0%3D46%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbrokminor%252F30%252F30532%252Ehtml%26text%3D%25EF%25D2%25C5%25C8%25CF%25D7%25CF%252D%25DA%25D5%25C5%25D7%25CF

Извиняюсь за ссылку :-)

>>невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше.
>
>"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Если же вы об урбанизации, то, может, приведете год, когда число рабочих в СССР сравнялось в числом крестьян?

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (02.12.2002 15:32:21)
Дата 02.12.2002 15:49:16

Обалдеть!

>И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Практически нет таких периодов. Разве что, только, НЭП. И то это был не рост, а восстановление. И пятилетка после войны аналогично. Рост промышленного (точнее, несельскохозяйственного) производства за 1927-1937 гг. - около 10,5% в год (оценка Р.С.Аллена)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Re: На самом...

>Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Я пришел к примерно тому же выводу.

http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:25:21

Ниткин , я сходил на твой сайт.

Там очень маленькая гостевая книга. Почему?

А слабо организовать собственный форум из своих сторонников? Мы с Добрыней придем туда тебя терзать.
От Товарищ Рю
К Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата 26.11.2002 19:13:03

Угу... вы деда моего напомнили

>Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем.

Тот помер 88 лет от роду, причем относительно регулярно употреблял алкоголь и даже покуривал, что давало бабке потом некое право, считала она, посмеиваться над всеми рекомендациями медиков. А тот аргумент, что БЕЗ этого он, может статься, жил бы лет на 20 дольше, она пропускала мимо ушей.

Никто, вроде, не говорил, что изымали ВСЕ зерно, включая семенное. А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (26.11.2002 19:13:03)
Дата 27.11.2002 21:48:25

Re: Угу... вы тоже мне кое-кого

Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы возможно дедушкой.

А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Этот "такой" довод - к чему? Куда шло реквизированное зерно? И что было бы с теми, кто этого зерна не получил бы? И откуда взять деньги на модернизацию, как не с этого зерна? И чем воевать солдатам в грядущей войне, если они не получили оружия, которое создано на заводах в результате индустриализации благодаря ден. средствам, вырученным от продажи этого зерна?
С уважением.