От VVV-Iva
К Георгий
Дата 26.11.2002 01:39:25
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Урожай-заготовки-экспорт

Привет

Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.
падение валового сбора зерна произошло еще в 1931 году, следствием чего было снижение объема госзаготовок в 1932 году.Но даже сниженный объем был непосилен для деревни и произошло изъятие семенного фонда.А когда в 1933 году объем госзаготовок вновь возрос, разразился голодомор.
Статистические данные следующие.
В 1926 году валовой сбор составил 76.8 млн.тонн, госсзаготовки - 11.6 млн.тонн, экспорт - 2.18 млн.тонн.
В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).
В 1930 году был собран рекордный урожай: 83.5 млн.тонн.Это позволило увеличить госзаготовки до 22.14 млн.тонн, а экспорт - до 4.84 млн.тонн (экспорт уже сосредоточился в руках государства, деньги шли на индустриализацию).
В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.Этим все резервы села были вычерпаны и нужно было дать хотя бы год на восстановление запасов.
Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Глеб Бараев ВИФ-2
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/428157.htm

Владимир
От SITR
К VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата 27.11.2002 14:07:12

4-й документ без комментариев.

Из письма Шолохова Сталину, 1933 год: «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».
От Дмитрий Ниткин
К SITR (27.11.2002 14:07:12)
Дата 27.11.2002 14:41:30

Re: 5-й документ без комментариев.

6 мая 1933 г.
«Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т.Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь.
Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.
Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью.
Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.
Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш Сталин»


РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 3459. Л. 1-7.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (27.11.2002 14:41:30)
Дата 27.11.2002 17:03:49

Статейка петлюровца без комментариев.

"Сначала были беспорядки в колхозах или убийства коммунистических чиновников и их агентов, но потом мы предпочли систему пассивного сопротивления, направленную на систематический подрыв большевистских планов сева и уборки. Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."

It is interesting to note that this eyewitness account was confirmed by a 1934 article by Isaac Mazepa, leader of the Ukrainian Nationalist movement, former Premier under Petliura in 1918. He boasted that in Ukraine, the right had succeeded in 1930--1932 in widely sabotaging the agricultural works.

`At first there were disturbances in the kolkhosi [collective farms] or else the Communist officials and their agents were killed, but later a system of passive resistance was favored which aimed at the systematic frustation of the Bolsheviks' plans for the sowing and gathering of the harvest .... The catastrophe of 1932 was the hardest blow that Soviet Ukraine had to face since the famine of 1921--1922. The autumn and spring sowing campaigns both failed. Whole tracts were left unsown, in addition when the crop was being gathered ... in many areas, especially in the south, 20, 40 and even 50 per cent was left in the fields, and was either not collected at all or was ruined in the threshing.'
http://www.plp.org/books/Stalin/node77.html#SECTION00800900000000000000
От Дмитрий Ниткин
К Александр (27.11.2002 17:03:49)
Дата 27.11.2002 17:14:16

Комментарий к статейке петлюровца.

>"Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."

И он имеет наглость приписывать это себе, отбирая пальму первенства у советской цивилизации, колхозного строя, и лично т.Сталина!?

Наглость неслыханная!
От Александр
К Дмитрий Ниткин (27.11.2002 17:14:16)
Дата 27.11.2002 17:23:40

"Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации "

>>"Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."
>
>И он имеет наглость приписывать это себе, отбирая пальму первенства у советской цивилизации, колхозного строя, и лично т.Сталина!?

>Наглость неслыханная!

Не только он считает организацию голода на Советской Украине большим успехом. Взять хоть это сообщение с ВИФ-а:

"СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации сельского хозяйства и был обречен на медленную смерть от голода вместе со своими семьями." http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/427975.htm
От Добрыня
К Александр (27.11.2002 17:23:40)
Дата 27.11.2002 18:46:48

Я же говорю - архиинтереснейшая ветка на ВИФе. Ниткину - зубрить. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (27.11.2002 18:46:48)
Дата 27.11.2002 18:50:39

Тем и занимаюсь.

Ждите, скоро для своего сайта очередную статью сделаю.
Добрыня, правда, к врагам не ходит. И потому проиграет. :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.11.2002 18:50:39)
Дата 27.11.2002 18:58:44

Во что это, интересно, я проиграю?

>Ждите, скоро для своего сайта очередную статью сделаю.
>Добрыня, правда, к врагам не ходит. И потому проиграет. :)

Видите ли, Ниткин - я в настольные игры не играю, чтобы проигрывать в них и чтобы Вы об этом беспокоились. А если Вы считаете что Ваши антиСГ-писульки имеют хоть какое-то значение... Ну что ж, считайте, раз эта мысль Вас утешает.

Да, на любую Вашу писульку в архивах есть коллекция ответов на форуме и в иных источниках - так что любому непредвзятому человеку этого будет достаточно чтобы составить верное мнение о Вашей, эээ, критике. Это если дойдёт до объяснений с кем-либо.
От Глеб Бараев
К VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата 26.11.2002 22:44:00

3-й документ без комментариев

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (26.11.2002 22:44:00)
Дата 27.11.2002 12:14:52

Скажите, Глеб, а нет ли подобных документов про Поволжье? (-)
От Глеб Бараев
К Виктор (27.11.2002 12:14:52)
Дата 27.11.2002 20:02:22

Есть

Была статья с публикаций документов в журнале Родина в 1997 году.
Авторы статьи - Майзель и Федорова.В сети этой публикации кажется нет, но журнал можно без труда отыскать в библиотеке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата 26.11.2002 22:39:53

2-й документ без комментариев

Особая папка

ТОВ. СТАЛИН!

___В дополнение к устному сообщению, которое мы делали вам в вагоне, приводим точную справку положения с хлебозаготовками в этом году: наш годовой план без гарнца составляет 373.621 тыс.пудов.
___Заготовлено на I.IX.33 г. — 342.226 тыс. пудов.
___Остается 31.395 пудов. Из этого количества необходимо вычесть 5% отчисления натуроплаты для МТС — 2.722 тыс. пудов.
___Остается заготовить с I.IX.33 г. — 28.673 тыс. пудов
___Это количество хлеба мы должны получить главным образом с наиболее хозяйственно слабых с низкой урожайностью колхозов. Таких колхозов будет около 3.000, т.е. примерно 10% всех колхозов Украины. В этих колхозах на трудодень приходится не более 1—1,5 кг. Большинство этих колхозов не будет иметь семян на весну — эти семена придется где-то добывать.
___Чтобы облегчить положение этих колхозов, просим ЦК уменьшить нам план хлебосдачи по всем источникам на 20 млн. пудов, из них по совхозам — на 4.700 тыс. пудов, по единоличникам — на 700.000 пудов, по колхозам (зернопоставки и натуроплата вместе) — 14.600 тыс. пудов. При этих условиях остается нам заготовить всего 8.900 000 пудов.
___Если ЦК сочтет возможным удовлетворить нашу просьбу, то распределение этой скидки мы предлагаем принять согласно прилагаемой таблице.

КОСИОР, ПОСТЫШЕВ
Это послано в Москву 4.XI.1933 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.10. — Арк.250.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (26.11.2002 22:39:53)
Дата 26.11.2002 23:05:36

Хорошо бы взглянуть на ответ. Иначе игнор.

>___Остается заготовить с I.IX.33 г. — 28.673 тыс. пудов
>___Это количество хлеба мы должны получить главным образом с наиболее хозяйственно слабых с низкой урожайностью колхозов. Таких колхозов будет около 3.000, т.е. примерно 10% всех колхозов Украины.

Того имеем проблемы только у 10% колхозов.
А можно еще почитать воспоминания борцов против колхозов, которые с фашистами на Запад отступили как они нарочно хлеб не убирали и т.п.

> В этих колхозах на трудодень приходится не более 1—1,5 кг. Большинство этих колхозов не будет иметь семян на весну — эти семена придется где-то добывать.

На то и докладная чтобы меры принимать.
Теперь давайте ответ и размер фактически заготовленного.
От Глеб Бараев
К Александр (26.11.2002 23:05:36)
Дата 27.11.2002 06:54:41

игнорируется (-)
От Глеб Бараев
К VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата 26.11.2002 20:51:23

документ без комментариев

ОБКОМАМ И РПК

___До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
___Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
___ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
___ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
___Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.ХИ.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп16, — Спр.9. — Арк.83-87

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (26.11.2002 20:51:23)
Дата 26.11.2002 21:30:19

Re: документ без...

>ОБКОМАМ И РПК

>___До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
>___Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
>___ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
>___ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
>___Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

>Обкомам и РПК
>29.ХИ.32 г.
>ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп16, — Спр.9. — Арк.83-87

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru


Зря "без комментариев". Очевидно что поскольку в 1934 году собрали то в 1933 сеяли. Стало быть, либо речь идет о десятке колхозов, особо злостно саботировавших гос. поставки, либо семена для сева были своевременно предоставлены, либо решение было отменено. Много есть вариантов. Четверть урожая в госзаготовки тоже не кажется чем-то запредельно высоким. В штатах в налоги берут больше. И это без бесплатного медобслуживания, образования и т.п.

От Глеб Бараев
К Александр (26.11.2002 21:30:19)
Дата 26.11.2002 22:30:52

игнорируется (-)
От Александр
К VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата 26.11.2002 02:11:12

Re: Урожай-заготовки-экспорт

>Привет

>Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
>А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.

> 76.8 млн.тонн, госсзаготовки - 11.6 млн.тонн, экспорт - 2.18 млн.тонн.
>В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).

>В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.

Брехня, Ивушка. Разброс урожаев в 30-40% в России обычное дело. Сравни 1997 и 1998 годы. Говорить что разница в сборе зерна на пару процентов что-либо "отражает" может только идиот. Да и то лишь в разговоре с другим идиотом.

>Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).

Нашим хремастам лишь бы на запад гнать, а что русские кушают им до фени.

>Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
>В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.

Вы хотите сказать что "изъятие семенного фонда" в 1931 привело к повышению урожая в 1932 с 69, 5 до 69,9 млн. тонн? Здесь Вам не Америка, Ивушка. Здесь цифры понимать привыкли.

>Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.

То есть плановая экономика отработала правильно. Сравнить бы с 1911 годком.

>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем. Может и небыло их, изъятий то? Итак вывод: Коллективизация фактически не сказалась на валовом сборе зерна. Заметные потери были только в животноводстве. Кстати вот их бы хорошо сравнить с потерями в 90-х
От Gera
К Александр (26.11.2002 02:11:12)
Дата 26.11.2002 10:50:39

Полная чушь -

...То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем...

Вот несколько "бытовых зарисовок", сделанных моей бабушкой в г. Воронеже (чернозёмный край) летом 1934 г. - самый пик второго голода в тех краях (первый - 1920г.)
1. Буханка чёрного хлеба на рынке - 100р., при зарплате инженера крупного завода - 400р.
2. Варёная сахарная свекла - большой деликатес (некоторые рабочие с сельскими связями умудряются привозить в город.).
3. Мёртвые на улицах не валяются, но типичная сцена - истощённая крестьянка в людном месте сажает на тряпку ребёнка и уходит. Авось, добрые люди не дадут помереть.



От Александр
К Gera (26.11.2002 10:50:39)
Дата 26.11.2002 18:45:11

Попробуйте сосредоточиться.

> ...То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем...

Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем. Это никак не отменяет факта голода, разумеется, но с массовым изъятием семенного фонда не стыкуется.
От Gera
К Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата 26.11.2002 19:52:38

Цифры абсолютно туфтовые -

как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.
От Виктор
К Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата 27.11.2002 12:13:45

Должны были собрать очень много.

Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 02.12.2002 10:40:21

Запасов создать не удалось.

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (02.12.2002 10:40:21)
Дата 03.12.2002 11:53:14

Как расчитываются запасы? Как, когда и где публикуются об этом сведения?

Как проверяются полученные цифры?

А то я чего-то совсем слаб в этих вопросах.

Вполне возможно, что в центральной прессе каждый месяц публикуются подробные данные за подписью ответственных лиц. Выпускаются подробные карты расположения хранилищ стратегических запасов - продовольствия, топлива, боеприпасов и прочих причиндалов. Чтобы не вводить общественность в заблуждение, на хранилища проводятся экскурсии с участием мировой общественности и дипломатов. Чтобы соблюсти плюрализм мнений и избежать застоя, на объекты приглашаются правозащитники и представители оппозиции. Террористов не пускают, а то что-нибудь испортят. Кроме того, чтобы избежать случаев воровства стратегических запасов со стороны военнослужащих , поощряется гласность и выплачиваются премиальные нашедшим неучтенное общественностью добро.

Наверняка Ваша фраза
>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (03.12.2002 11:53:14)
Дата 03.12.2002 12:44:32

Ерничать не обязательно,

...лучше бы зашли ко мне на сайт. Там все ссылки есть.

Но могу и еще раз привести:
http://www.gre.ac.uk/~wp05/courses/psur/articles/grainstocks.htm

>Наверняка Ваша фраза
>>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
>была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.

С учетом сведений, полученных американскими учеными в архивах Политбюро и частично опубликованых в те же годы.
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (03.12.2002 12:44:32)
Дата 03.12.2002 13:34:16

Да мне бы учебничек по устройству государства для тупых солдафонов...

Те технические, что я видел когда-то - мне очень понравились. Они понятные. Учебников по экономике для военных я не видел. Те, кого по этим учебникам готовили, мне тоже понравились. В застойные годы , бывало, как скажет такой "экономист" кратко, так хоть стой, хоть падай. Но почти всегда угадывал правильно. Так что , наверно, учили их нормально. Нас в институте учили очень плохо. А сейчас вообще уродов штампуют.
От Дмитрий Ниткин
К Виктор (03.12.2002 13:34:16)
Дата 03.12.2002 14:03:04

Только в государственной службе познаешь истину (с) К.Прутков. (-)
От Глеб Бараев
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 27.11.2002 20:09:31

Война, конечно, фактор серьезный.

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.

А не можете ли Вы объяснить, почему запасы создавать надо, а заботиться о том, чтобы живущие в сельской местности будущие бойцы Красной Армии не умирали от голода - не надо?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Виктор
К Глеб Бараев (27.11.2002 20:09:31)
Дата 28.11.2002 11:10:39

Не могу. Мне такое тоже наблюдать удивительно. (-)
От Пасечник
К Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата 27.11.2002 13:32:33

С кем война?

С кем предпологалась война в 1934 году?

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
Все фигня, кроме пчел.
От Виктор
К Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата 27.11.2002 19:40:38

С Германией, с Японией.

На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.
От Пасечник
К Виктор (27.11.2002 19:40:38)
Дата 27.11.2002 20:21:35

Германия не была готова к войне в 1934, ей понадобится еще 4 года.

>На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.

С Германией? В 1934 году у Германии практически нет серьезной армии. Нацисты только приходят к власти. Идеи реванша еще не захватили массы.

Япония начала экспансию в Азии с 1931 года и конфликт с ней был предсказуем. Но с Японией конфликт в принципе мог быть только локальным. Что и произошло в дальнейшем.

Все фигня, кроме пчел.
От Виктор
К Пасечник (27.11.2002 20:21:35)
Дата 28.11.2002 11:11:12

Ну Вы даете. А как по-вашему войны начинаются?

Как говаривал Валька Копченый "Так это только дети на шелобаны играют, а настоящие игроки - на интерес"
От Добрыня
К Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата 27.11.2002 14:52:50

Это ни для кого не было секретом.

>С кем предпологалась война в 1934 году?

Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

>>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
>Все фигня, кроме пчел.
Хотя если вдуматься, пчёлы тоже фигня...
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (27.11.2002 14:52:50)
Дата 27.11.2002 15:17:02

Re: Это ни...

>>С кем предпологалась война в 1934 году?
>
>Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

Вот выдержка из выступления Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

"Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.

Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

Вот почему нельзя нам больше отставать.

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-18.htm
От Александр
К Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата 26.11.2002 20:10:52

Цифры не виноваты

что их используют как Остап Бендер квитанции с телеграфа - помахать издалека вроде как в доказательство, в расчете что никто вдумываться не будет. Это проходит на Западе, но не в России.

>как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.

О рекордах никто не говорит. Говорят что коллективизация не сказалась существенно на производстве зерна d 1930-1934 (и привела к стабильному росту вплоть с 1935 до 1991 года). Об удоях речи вообще нет. Скота забили действительно много.
От Gera
К Александр (26.11.2002 20:10:52)
Дата 27.11.2002 08:52:59

В том и "рекорд",

что "не сказалась".
От Добрыня
К Gera (27.11.2002 08:52:59)
Дата 27.11.2002 16:24:33

Это Вы в каком смысле?

>что "не сказалась".

Часть крестьян направили в города в качестве рабочей силы (стала возможна индустриализация), а оставшиеся благодаря механизации и оформлению в крупные агрофирмы смогли обеспечить питанием всех на должном уровне, в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 16:24:33)
Дата 27.11.2002 20:06:48

Это неправда - не то ошибка, не то ложь

>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.

Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 28.11.2002 12:06:31

Откуда дровишки, Рю?

Привет!
>>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
>
>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения.

>Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.
Откуда такие данные, Рю?
Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было:
"Из общего числа населения России по переписи 1897 года живущих в городах оказалось 16289181 душ или около 12.9% Сколько именно лиц занимается сельским хозяйством - пока не выяснено, но, несомненно, что масса деревенского населения, составляющая более 110 милл., занимается сельским хозяйством." (c.231)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:18:02

Re: Откуда дровишки,...

Говоря "крестьяне", надо уточнять, идет ли речь о роде занятий или о сословной принадлежности. На деле очень большая часть рабочих и кустарей имели землю и занимались крестьянством несколько месяцев в году, как и, наоборот, крестьяне занимались отхожим промыслом.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата 28.11.2002 12:14:19

Это и неудивительно

>>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию.

>Откуда такие данные, Рю?
>Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было

Полные сведения по итогам переписи 1897 г. появились только в 1905 г. (что и понятно, учитывая тогдашние технические средства, протяженность страны и новизну дела). Был выпущен труд под традиционно длинным названием "Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.", СПб, 1905.

Сами же данные и отсылка на источник взяты мной из монографии В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", М., Памятники исторической мысли, 2001.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата 27.11.2002 21:17:39

Да, Вы уточнили сведения аж на 15%. Просто опровергли, можно сказать :-)

Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.11.2002 21:17:39)
Дата 28.11.2002 10:41:55

На самом деле это очень важное уточнение

>Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

Потому что соотношение "земледелец-кормящийся" - в данном случае речь идет именно об этом - в хрестоматийном случае (напр. у СГКМ) равно 6.7, а в приведенном мною только 3.2. Разница, как угодно видеть, больше чем в 2 раза, а это уже серьезно. Притом еще раз повторю, что это соотношение продолжало уменьшаться к 1914 г., зато после революции скакнуло обратно и восстановилось только к середине 30-х годов. Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Что же вообще до численности аграрного населения и разбивки по роду занятий, то, помнится мне, во Франции крестьяне составляли большинство где-то аж до 1950 г., однако никто вроде бы на этом основании не зачислял ее в аграрные страны. А в промышленной Британии вплоть до начала 20 в. наиболее многочисленной группой наемных работников была... домашняя прислуга. Вот и делай отсюда выводы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 30.11.2002 20:27:48

=))))) "И вот на эти 2% я живу" (с)


Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

Реально соотношение ещё ближе к моему, поскольку городские дети позже приобщались к труду, чем крестьянские.

Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Вот Вам из моего любимого справочника "Россия 1913 года" (спасибо Ниткину за наводку).

Россия 15,0 85,0

Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8
Дания 38,2 61,8
Голландия 36,9 63,1

Италия 26,4 73,6
Швеция 22,1 77,9
Венгрия 18,8 81,2

Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

Принимаем и всё такое.

ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится, поскольку из такой формулировки нельзя сделать никакого вывода. Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта, плюс с каким размером категорий было проведено сравнение - то ли с категориями размера "рабочие" и "крестьяне", то ли с категориями размера "лудильщики".

ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц. Точность осталась приемлемой, задача выполнена. А при том количестве подобной информации, которую следует объяснить читателю, при скрупулёзном подходе вместо двухтомника вышел бы минимум 4-томник, что никому не нужно.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.11.2002 20:27:48)
Дата 01.12.2002 23:35:13

Теперь я, кажется, понял... ;-)

>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.

Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>из справочника "Россия 1913 года".
>Россия 15,0 85,0
>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>Германия 56,1 43,9
>Франция 41,2 58,8

>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.

Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (01.12.2002 23:35:13)
Дата 02.12.2002 12:53:49

А Вы не ссылайтесь на Иноземцева - смотрите статистику 1913 года ;-)

>>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.
>
>>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)
>
>... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.
Ну-ну-ну, не торопитесь :-))))

>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

"Ниже колена", дорогой пан Рю, моя _способность к цитированию_, а не моя способность считать - способность считать ниже колена по-прежнему у Вас. Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76). Дальше сами справитесь? Ни с 73,8%, ни с 74% Вы свои 3.2 не получите. А получите мой результат. Учитесь считать, как и было сказано.

>>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.
>
>Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>>из справочника "Россия 1913 года".
>>Россия 15,0 85,0
>>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>>Германия 56,1 43,9
>>Франция 41,2 58,8
>
>>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?
>
>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

Источник плиз.

>>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

>У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

Мало ли чего написано у Иноземцева? У Солженицына или Солоухина вот тоже много чего понаписано, что на деле неправда. Нужны ссылки на статистику.

>>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.
>
>Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.12.2002 12:53:49)
Дата 02.12.2002 15:32:21

Ничего там не написано

>>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г... число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7),

>Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76).

:-) Ну, так даже вы считаете, что 2.85 (тут согласен, что не заглянул повторно в свой же постинг :-). Надеюсь, однако, не станете возражать, что этот факт говорит как раз в мою пользу (меньше кормящихся в расчете на 1 земледельца) и разница оказывается еще более выпуклой. А статсборник за 1913 год грешит тем, что не приводит конкретных данных по рабочим и крестьянам (а не горожанам).

>>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.
>
>Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

Нет там таких данных, которые нам требуются. А которые есть, интерпретируются неправильно.

>>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.
>
>Источник плиз.

Брокгауз и Ефрон (к сожалению, Рубрикон буквально на днях перекрыл к нему свободный доступ, а на Агаме он, похоже, накрылся еще раньше). Придется вам читать бумажный вариант. Либо смотреть в БСЭ - там указано, когда то или иное поселение получило городской статус. Например, Орехово-Зуево на 1897 г. - это два села на границе губерний с общим населением 40 тыс. человек. А занято на промышленных предприятиях было аж 30 тыс. рабочих! При этом - не город.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/30/30532.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-996733919%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D340176930%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D340176930%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D46%26a1d0%3D46%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbrokminor%252F30%252F30532%252Ehtml%26text%3D%25EF%25D2%25C5%25C8%25CF%25D7%25CF%252D%25DA%25D5%25C5%25D7%25CF

Извиняюсь за ссылку :-)

>>невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше.
>
>"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Если же вы об урбанизации, то, может, приведете год, когда число рабочих в СССР сравнялось в числом крестьян?

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (02.12.2002 15:32:21)
Дата 02.12.2002 15:49:16

Обалдеть!

>И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Практически нет таких периодов. Разве что, только, НЭП. И то это был не рост, а восстановление. И пятилетка после войны аналогично. Рост промышленного (точнее, несельскохозяйственного) производства за 1927-1937 гг. - около 10,5% в год (оценка Р.С.Аллена)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата 28.11.2002 10:51:24

Re: На самом...

>Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Я пришел к примерно тому же выводу.

http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (28.11.2002 10:51:24)
Дата 28.11.2002 12:25:21

Ниткин , я сходил на твой сайт.

Там очень маленькая гостевая книга. Почему?

А слабо организовать собственный форум из своих сторонников? Мы с Добрыней придем туда тебя терзать.
От Товарищ Рю
К Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата 26.11.2002 19:13:03

Угу... вы деда моего напомнили

>Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем.

Тот помер 88 лет от роду, причем относительно регулярно употреблял алкоголь и даже покуривал, что давало бабке потом некое право, считала она, посмеиваться над всеми рекомендациями медиков. А тот аргумент, что БЕЗ этого он, может статься, жил бы лет на 20 дольше, она пропускала мимо ушей.

Никто, вроде, не говорил, что изымали ВСЕ зерно, включая семенное. А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (26.11.2002 19:13:03)
Дата 27.11.2002 21:48:25

Re: Угу... вы тоже мне кое-кого

Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы возможно дедушкой.

А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Этот "такой" довод - к чему? Куда шло реквизированное зерно? И что было бы с теми, кто этого зерна не получил бы? И откуда взять деньги на модернизацию, как не с этого зерна? И чем воевать солдатам в грядущей войне, если они не получили оружия, которое создано на заводах в результате индустриализации благодаря ден. средствам, вырученным от продажи этого зерна?
С уважением.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (26.11.2002 02:11:12)
Дата 26.11.2002 06:57:33

Предупреждение за оскорбление участников

Привет!
>Брехня, Ивушка. Разброс урожаев в 30-40% в России обычное дело. Сравни 1997 и 1998 годы. Говорить что разница в сборе зерна на пару процентов что-либо "отражает" может только идиот. Да и то лишь в разговоре с другим идиотом.
Можно называть идиотской идею, высказывание, точку зрения - но не личность участника.
Примите во внимание.

Дмитрий Кобзев