От Скептик
К SITR
Дата 25.11.2002 14:37:33
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Видали мы таких

"7,2 до 10,8 млн. человек. Однако работа не завершена. В этой связи важно изучение жертв голода там, где оно еще"

Поскольку работа "не завершена" , следует ожидать (к новым выборам) увеличение погибших раза в два не меньше. Прибавим к этом у данные "ученых" о 40 млн погибших в Отечественной войне, прибавим еще 120 млн репрессированных , и окажется чтомы живем в Китае.
От Ankon
К Скептик (25.11.2002 14:37:33)
Дата 25.11.2002 14:48:11

Re: О чем спор?

>Поскольку работа "не завершена" , следует ожидать (к новым выборам) увеличение погибших раза в два не меньше. Прибавим к этом у данные "ученых" о 40 млн погибших в Отечественной войне, прибавим еще 120 млн репрессированных , и окажется чтомы живем в Китае.

Не было никаких репрессий. Это же аксиома!

А.
От Скептик
К Ankon (25.11.2002 14:48:11)
Дата 25.11.2002 22:01:05

Увы

Репрессии были, не надо ерничать, ноотнюдь не такие как говорят демки.
От Ростислав Зотеев
К Скептик (25.11.2002 22:01:05)
Дата 26.11.2002 12:06:32

Затронута любимая тема хохлов - на Украине считают, что морили только их

Здравствуйте !
>Репрессии были, не надо ерничать, ноотнюдь не такие как говорят демки.
+++++
По воспоминаниям родителей 1925 года рождения, по крайней мере в Одесской и Казанской губерниях голода в 1933 не наблюдалось.
Тема голодомора 30-х - любимая тема жовто-блакитного руководства и национально-свидомых - по их мнению, травили исключительно украинцев.
Тут целые фолинаты и воз диссертаций этому посвящают.
Насколько помню, голод был в 2-3-х центральных областях.
Думаю, он был не только на Украине.

Ростислав Зотеев
От Александр
К Ростислав Зотеев (26.11.2002 12:06:32)
Дата 26.11.2002 18:36:01

Re: Затронута любимая...

Это любимая тема не хохлов, а тех кто против них работает. От Геббельса, который видел в Украине либенсраум и до Бжезинского которому на саму Украину плевать, но воссоединения России допускать никак нельзя потому что "без Украины Россия не империя, а соединившись с Украиной станет империей".

Ссылку на разбор всех этих "миллионов" и источникам информации по ним я давал.
От novichok
К Александр (26.11.2002 18:36:01)
Дата 26.11.2002 21:24:17

Re: Затронута любимая...


>Ссылку на разбор всех этих "миллионов" и источникам информации по ним я давал.

Ссылок не читал. Но бабка моя,которая еще жива - ей 85 лет, рассказывала, что не просто забирали хлеб, а даже МЕТЕЛКОЙ выметали те крохи, что оставались на печи. Заведовал этой группой какой-то малого роста пролетарий из Днепродзержинска, помогал ему местный пьяница и еще несколько солдат. Пьяница наводил на людей. Где кто живет и где что хранит. Его до сих пор помнят и проклинают.Помню,еще будучи пацанами, мы разламали ограду на его могиле.
Люди ели траву, опухали и умирали.
Бабушки брат младший на руках умер у нее, и трое старших сестер умерли. Это же говорят и другие
старожилы. Я вырос в этой деревне и до сих пор там на старом кладбище можно найти около трех десятков только детских могилок. Это ямки уже -потому что могилы запали от времени,просели.
Поездите по полтавщине - там во многих селах вам покажут такие могилки.В моем селе умерло по рассказам свидетелей около 90-та человек. И могилы детские в два ряда я видел, когда они еще даже не были запавшие. Были случаи людоедства. Население села сейчас около 3-х тысяч.Но многие приехали из городов в последние годы. Около трехсот погибло на войне. Их имена написаны на памятнике.
А бомбометчикам - вроде Зотеева, советую УКРАИНЦЕВ ХОХЛАМИ не называть. Для украинцев это -оскорбление, особенно в контексте реплики Зотеева.
Говорить хохол можно тому, к-го ты лично знаешь,конкретному человеку или говоря о конкретном человеке-тогда не обидно, и опять же-зависит от контекста.
А говорить хохол по отношению ко всему народу - оскорбительно, так же, как и всех русских, обобщая, кацапами называть.
Но лучше избегать.
А то хотим воссоединения, а сами друг друга то хохлами, то кацапами называем. Кацап=ЯК ЦАП:-)
Надо деликатнее относится к национальному самолюбию людей, помня, что это была главная причина распада СССР - национальный вопрос, вышедший из под контроля.

И последнее - голод на Украине БЫЛ, это ФАКТ.
Люди мерли массово.Единственно, о чем можно дискутировать - это о кол-ве жертв.
Если взять в среднем 90 жертв на деревню в 2000 душ и умножить на кол-во таких деревень, то можно в среднем посчитать. А были случаи, когда небольшие, удаленные от городов деревни почти полностью вымирали.Не знаю о миллионах- статистику не изучал, но 200 000-300 000 человек вымерло, как минимум, не считая сосланых и раскулаченных.
И это не мало. И многие из них были дети. И вымирали лучшие. Потому как дерьмо всегда выкрутится.
От Александр
К novichok (26.11.2002 21:24:17)
Дата 26.11.2002 22:11:12

Откуда на печи крохи?

>Ссылок не читал. Но бабка моя,которая еще жива - ей 85 лет, рассказывала, что не просто забирали хлеб, а даже МЕТЕЛКОЙ выметали те крохи, что оставались на печи.

Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара. Ну кочегары и в тылу нужны, не взяли. А потом бабке видать совестно стало. И сочинила она что муж ее, кочегар, обладая сверхъестественным зрением углядел впереди паравоза разобранные врагами пути и предотвратил. Отец бабки, само собой, погиб при штурме Зимнего и т.п. Все это она рассказывала мне, учившемуся тогда в университете.

>Люди ели траву, опухали и умирали.

Заметьте что против этого я и не возражал. Да, Россия была очень бедной страной. Беднее даже чем сейчас. Голода были обычным делом.

> Я вырос в этой деревне и до сих пор там на старом кладбище можно найти около трех десятков только детских могилок. Это ямки уже -потому что могилы запали от времени,просели.

Для расширения кругозора. До революции детская смертность среди русских составляла 42%. В двадцатых она снизилась до 12-13%. Вопрос на засыпку: откуда взялись многочисленные детские могилки. Вы бы не лезли с советскими стандартами в начало века. Странно звучит.

>И последнее - голод на Украине БЫЛ, это ФАКТ.
>Люди мерли массово.Единственно, о чем можно дискутировать - это о кол-ве жертв.

Это не единственный вопрос, врут много. Вон об изъятии семенного фонда как о причине голода говорят. А о дореволюционных голодах и о том что после 1935 в мирное время в СССР смертельных голодов небыло помалкивают.

> И вымирали лучшие. Потому как дерьмо всегда выкрутится.

Социал-дарвинизмом балуемся? Рассовую неполноценности уничтожаемого либералами советского народа доказываем?
От Виктор
К Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата 27.11.2002 12:15:16

Так неправильно, Александр. Старшее поколение - уникальный источник знаний.

А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов. Алкаш во главе хозяйства, конфискация даже печных горшков, расправы без суда и следствия, ужас при вызове в КГБ ( НКВД) и прочие признаки говорят не о местных перегибах, а о сознательной государственной политике.

Рассказы о массовом голоде растут из советского времени. Раньше стариков было много и такие рассказы были не в диковинку. У меня у приятеля родня живет на Северной Двине под Котласом. Там после коллективизации пропало из деревни мясо. Народ ловил неводами рыбу, сушил ее в печи , складывал в мешки и этим кормился. Мы с приятелем еще пацанами ходили покупать мясо для отправки с оказией туда его родне. Почему так было - пока не знаю.

Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.
Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов. Миллиард населения в Китае - результат сознательной политики властей, поощряющих бесконтрольное деторождение. Я об этом случайно узнал от одного старика, бывшего в Китае после войны. И как совокуплялись прямо на улицах , вдоль дорог, в забегаловках, о выкинутых младенцах на поля у нас не писали - не принято было. Но явление такое было, спасибо за эти сведения уникальным их носителям - нашим старикам и старухам. Дай Бог им долгих лет жизни, здоровья и счастливой старости.
От Александр
К Виктор (27.11.2002 12:15:16)
Дата 27.11.2002 16:23:43

Re: Так неправильно,...

>А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

>Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов.

Коротковолновые радиостанции охватывают своим вещанием удивительно большую территорию. И очень часто рассказы по коротким волнам стилизованы под воспоминания старожилов.

>конфискация даже печных горшков,

На кой хрен коллективизатору печной горшок?

>Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Голода я и не отрицаю. Меня пока интересует гораздо более узкий вопрос. Бараев утверждает что коммунисты отняли у крестьян семена и им было нечего сеять. При этом в доказательство приводится что угодно, только не относящиеся к делу документы/воспоминания. При чем тут печные горшки, новогодние постановления или детские могилы?

>Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Я бы не обобщал на счет единомышленников.

>Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.

И Украина и тем более Поволжье имеют самые серьезные природные причины для голода - засуха и саранча. Не смешивайте 80-е годы с их трактарами/грузовиками, дорогами, 20ц/га, централизованым снабжением, удобрениями, ирригацией, с/х авиацией и средствами защиты растений, и Россию начала века с 5-6 ц/га на конской тяге.

>Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов.

У народов нет "естественного" состояния. Состояние народа всегда искусственно (обусловлено культурой). Провел ТВ - рождаемость упала вдвое, провел реформы - еще вдвое, вдвое ниже смертности.
От Виктор
К Александр (27.11.2002 16:23:43)
Дата 27.11.2002 19:41:18

Конечно неправильно. Отнимали даже печные горшки.

Сведения достаточно надежные. Так было на псковщине. Там раскулачивание отличалось от проходящего на Украине.

Также должны были быть и действия НКВД, описанные в документах, цитируемых Бараевым.

Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.
От Александр
К Виктор (27.11.2002 19:41:18)
Дата 27.11.2002 20:27:22

Тезис Бараева.

>Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.

Злобное скотство не удивительно потому что в руководстве было полно марксистов, ненавидевших крестьян, пассивное сопротивление коллективизации действительно было, это не выдумка и вообще культурный уровень в те времена был невысок. Но злобное скотство - явление одномоментное. Пришел в деревню злобный скот и ушел. Он пришел туда когда уже посеяны озимые и еще далеко до сева яровых. После ухода скота начинает работать Советская власть. В центр идут жалобы, по которым принимаются меры. Под сев даются кредиты, предоставляются трактора, горючее и т.п.

Тезис Бараева в том что план разрушает хозяйство вообще и отнимает семена в частности. Доказать его Бараев не может.
От Виктор
К Александр (27.11.2002 20:27:22)
Дата 28.11.2002 11:11:50

А где это было про то, что план разрушает хозяйство?

Вот про засылку диверсантов в колхозы с целю дискредитации советской власти, террора мирного населения и проведения диверсий на территории хлебозаготовок - было. Диверсантов засылала партия и НКВД. Товарищи Сталин и Хрущев приняли в этом активное участие. Вот это следует из выложенных документов. Шизофрения? Еще какая. Так бывает? Так не бывает. Вот Вы и говорите , что все свидетельства о голоде - лажа.

Однако я склонен верить дедам и бабкам и, с другой стороны, не могу назвать Сталина и Хрущева вредителями или умалишенными.

Как там у Райкина было:
- Такое же как солнце, но зеленое!

Будем копить инфу далее.
От Александр
К Виктор (28.11.2002 11:11:50)
Дата 28.11.2002 18:14:15

Тут.

"Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Глеб Бараев ВИФ-2"

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78158.htm

Копите инфу.
От BLS
К Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата 26.11.2002 23:20:04

Кстати...

>Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара. Ну кочегары и в тылу нужны, не взяли. А потом бабке видать совестно стало. И сочинила она что муж ее, кочегар, обладая сверхъестественным зрением углядел впереди паравоза разобранные врагами пути и предотвратил. Отец бабки, само собой, погиб при штурме Зимнего и т.п.

А кто это у нас любит втирать про рулезность крестьяского самосознания не испорченного европоцентристкими догмами марксизма? ;)
От Александр
К BLS (26.11.2002 23:20:04)
Дата 27.11.2002 02:24:02

Re: Кстати...

>А кто это у нас любит втирать про рулезность крестьяского самосознания не испорченного европоцентристкими догмами марксизма? ;)

Понимать надо когда бабка сказки рассказывает и когда по делу. "Крошки подмели", если было сказано бабкой (а не ребятами Геббельса-Бжезинского) то для красного словца.

Что касается евроцентризма так ваша бабка в очередной раз доказала что крестьянское самосознание неиспорченное рулез. Марксисты то что нам втирали? Что когда у одного много земли, а у других нет ничего все лучше кушают потому как прогресс.
От BLS
К Александр (27.11.2002 02:24:02)
Дата 27.11.2002 14:37:43

Re: Кстати...

>Что касается евроцентризма так ваша бабка в очередной раз доказала что крестьянское самосознание неиспорченное рулез.
Я то с этим даже где-то согласен.

> Марксисты то что нам втирали? Что когда у одного много земли, а у других нет ничего все лучше кушают потому как прогресс.
Не-а. Марксисты втирают, что лучше кушают те, кому принадлежат средства производства. В данном случае это земля.
От Александр
К BLS (27.11.2002 14:37:43)
Дата 27.11.2002 16:02:07

Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали. (-)
От BLS
К Александр (27.11.2002 16:02:07)
Дата 27.11.2002 16:29:07

Экий я неначитанный

> Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали.
А после сего труда у марксисттов ничего новенького небыло?
От Александр
К BLS (27.11.2002 16:29:07)
Дата 27.11.2002 17:32:29

Re: Экий я...

>> Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали.
>А после сего труда у марксисттов ничего новенького небыло?

Не-а. Все те же евроцентристские предрассудки из "Манифеста". Я это самое "Развитие капитализма..." во второй половине 80-х в школе конспектировал. А потом марксисты в либералов перекрасились.
От BLS
К Александр (27.11.2002 17:32:29)
Дата 27.11.2002 18:09:51

Re: Экий я...

>Не-а. Все те же евроцентристские предрассудки из "Манифеста". Я это самое "Развитие капитализма..." во второй половине 80-х в школе конспектировал.
 Но ведь это раннее произведение Ленина? Или я ошибаюсь?
От Александр
К BLS (27.11.2002 18:09:51)
Дата 27.11.2002 20:11:57

1899 года. Он тогда еще был марксистом. Потому и зубрили в школе. (-)
От Ростислав Зотеев
К BLS (26.11.2002 23:20:04)
Дата 26.11.2002 23:34:56

Исключения только подтверждают правило ...

В данном случае, очевидно, имеем дело не с мат. теорией, где достаточно одного контрпримера, дабы все опровергнуть.
Конечно, если действовать под лозунгом Короля-Солнце "Государство - это я" (бабка - эт все крестьянство)... ;-)


Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (26.11.2002 23:34:56)
Дата 26.11.2002 23:53:51

Пока есть примеры подтверждающие...

>В данном случае, очевидно, имеем дело не с мат. теорией, где достаточно одного контрпримера, дабы все опровергнуть.
Угу.

>Конечно, если действовать под лозунгом Короля-Солнце "Государство - это я" (бабка - эт все крестьянство)... ;-)
Ну так где же эти, не подверженые западным веяниям бабки/дедки?

У меня тоже есть бабка. (Западная Белоруссия)
Этим летом ее спросили: "А ведь пры Польшчы богатыми были те кто хорошо работал"
Бабка: "Багаты быў той, хто меў многа зямлі!"
Сама из НЕ бедной крестьянской семьи, закончила три класса польской школы (с религиозным уклоном).
А вишь ты, тоже, марксистка :)
От Ростислав Зотеев
К BLS (26.11.2002 23:53:51)
Дата 27.11.2002 00:03:08

Re: Пока есть

Здравствуйте !

>У меня тоже есть бабка. (Западная Белоруссия)
>Этим летом ее спросили: "А ведь пры Польшчы богатыми были те кто хорошо работал"
>Бабка: "Багаты быў той, хто меў многа зямлі!"
>Сама из НЕ бедной крестьянской семьи, закончила три класса польской школы (с религиозным уклоном).
>А вишь ты, тоже, марксистка :)
++++++++++++
Слишком тонко для меня. Вы это к чему ? Рассказы про "хорошо работающих" и потому "багатых" кроме смеха ничего вызвать не могут - читайте Экклезиаста ("...видел я, что люди не могут вкушать и от трудов своих, если Бог не допустит" - вольный пересказ, конечно)


С уважением,
Ростислав Зотеев
От novichok
К Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата 26.11.2002 22:30:17

Re: Откуда на...

>Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара.

МУДАК ты и дерьмо. Не знаю, куда кто держит
нос, но я бы тебе твой носик при встрече своротил, да так, что никакой американский хирург бы не выправил. Жаль, далеко ты, не достать тебя и рожи твоей не потрогать.За мою бабушку, и миллионы других таких бабушек.
А бабка моя всю жизнь в колхозе почти за даром пропахала, чтобы такая вша, как ты, могла учится и щелкать на компе.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К novichok (26.11.2002 22:30:17)
Дата 27.11.2002 07:00:39

ReadOnly на неделю за оскорбление участника (-)