От	Георгий
К	All
Дата	25.11.2002 11:01:41
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Вопрос к уважаемым форумянам (исторический). Голод 30-х.

---

Слушаю по радио очередной концерт по заявкам.

Какой-то господин:
- Мой отец воевал во второй мировой войне. И он много рассказывал о жизни в те времена, совсем непохоже на то, как в учебниках описывалось.
Например, он говорил, что в 1930 году, в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.

Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)

Одну из причин моих сомнений я отчасти изложил выше.
Другая причина - данный господин попросил любимую песню своего папы. Так вот, любимой песней оказалась такая: "Ach, mein lieber Augustin". Меня терзают смутные сомнения - не полицаем ли был отец данного слушателя во время немецкой оккупации?

С нетерпением жду ответа. АРГУМЕНТИРОВАННОГО.
1) по поводу появления множества голодающих в ХАРЬКОВЕ в 1930 году;
2) по поводу обозначенного отношения к ним горожан в качестве "самого обыкновенного".


=============================
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	03.12.2002 00:47:03

Александру и другим о Чаянове и мотивации крестьянского хозяйства. Перенос снизу

---

>>>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
>>Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?
>Вот это самое и говорит. Это и есть ситата из Чаянова. Он у меня по-английчки был. Где я вам в Америке по-русски найду. Мне тут и Ленина в переводе читать приходится.

Вот как это звучит в оригинале:
« В трудовом крестьянском земледельческом хозяйстве нормы напряжения труда значительно ниже его полного использования. Хозяйствующие семьи во всех подвергавшихся исследованию районах обладают значительными запасами неиспользованного времени.» (А.В.Чаянов. Организация крестьянского хозяйства. Гл.2. / В кн.: А.В.Чаянов. Крестьянское хозяйство: Избранные труды. М. 1989. , с 238. Дальше все цитаты по этой же книге).

Но я у Вас спрашивал, ПОЧЕМУ это так? Ответ у Чаянова дан страницей раньше:
«Главная причина этого, несомненно, лежит в особенностях организации труда в земледелии. В противоположность обрабатывающей промышленности, в которой трудовые процессы не связаны с каким-либо временем дня или года, бОльшая часть земледельческого процесса носит исключительно сезонный характер, а некоторые требуют особо благоприятных условий погоды, не всегда бывающих налицо.
Сообразно этому кривая напряжения труда в сельском хозяйстве всегда дает крайне неравномерное развитие.» (стр. 237)

Если у крестьянина пик интенсивности труда – весной и осенью, то он просто не может зимой начать какой-либо технологический процесс, который ему пришлось бы поддерживать при сезонных «пиках». Сверхнапряжение сил в страду требует соответствующего времени на рекреацию. С другой стороны, зимой и в межсезонье крестьянину часто просто не найти себе работу, но многие прирабатывают промыслами (например, извозом в городах).

Иными словами, основные причины наличия у крестьян неиспользованного времени – технологические, а отнюдь не связанные с тем, что он предпочитает лежать на печи кверху пузом вместо работы. И уж вовсе не в наличии социального «потолка» в потреблении. Об этом у Чаянова вообще нет ни слова.

Про последнее – подробнее.

>>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

А вот что в действительности пишет Чаянов, проделав анализ реальных бюджетов крестьянских хозяйств:
«Таким образом, изложенные нами результаты сопоставления рядов приводят нас к несомненному заключению, что энергия, развиваемая работником сельского хозяйства, стимулируется потребительскими запросами семьи и заставляет по мере увеличения их форсировать и степень самоэксплуатации крестьянского труда. C другой стороны, затраты энергии сдерживаются тягостностью самого труда, и чем тяжелее труд по сравнению со своею оплатою, тем на более низком уровне благосостояния останавливает свою работу крестьянская семья, хотя часто для достижения и этого пониженного уровня ей приходится делать большие усилия.

Говоря иначе, мы можем установить, что степень самоэксплуатации труда устанавливается некоторым соотношением между мерой удовлетворения потребностей и мерой тягости труда.» (стр. 244).

«…если мы предположим, что в силу увеличения цены на сельскохозяйственные продукты вдвое увеличилась производительность труда, то каждый n-q руб. теперь будет добываться такими усилиями, которые раньше требовались для получения n/2 –й руб.
Сообразно чему кривая AB даст пониженное течение A1B1 (график 6) [«кривая степени тягостности приобретения предельного рубля», растущая выпуклая функция – Д.Н.], и равновесие установится в новой точке X1, соответствующей повышенной продукции, однако продукция повысится не вдвое, а в гораздо меньшей степени…

Иначе говоря, в трудовом хозяйстве повышение оплаты единицы труда приводит к повышению годовой продукции и благосостояния семьи при пониженном напряжении годового труда, что вполне соответствует нашим эмпирическим наблюдениям.

В той же мере соответствует результатам наших группировок и эффект нарастания потребительских запросов семьи…» (Стр-245-246).

Извиняюсь, что не имею технической возможности привести графические иллюстрации Чаянова. Они очень простые. Если кому-то интересно – в течение нескольких дней могу отсканировать несколько страниц.

Далее:
«Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления, и только в последующих работах удалось установить, что некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический минимум существования (воронежские и другие бюджеты конца XIX века). (стр.270).

«…крестьянское хозяйство, имеющее в минимуме земельную площадь и средства производства, имеет существенный стимул к развитию их до оптимума и в меру своей мощности производит это расширение, поскольку, конечно, конъюнктура сельского хозяйства не оказывается ниже конъюнктуры промыслового заработка» (стр 278).

Полагаю, достаточно.

Хочу предупредить всех, кто хочет пристегнуть имя Чаянова к различным сомнительным концепциям: напрасный труд! Погибший от рук большевиков великий русский ученый Александр Васильевич Чаянов – экономист, творчески применивший идеи австрийской школы экономики к трудовому крестьянскому хозяйству, и к псевдосоциологии С.Г.Кара-Мурзы никакого отношения не имеет!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	01.12.2002 17:41:33

Голодомор. Часть 1.

---

Справедливо отмечалось, что при обсуждении темы голода 1932/33 года участники высказывали мало тезисов и уклонялись от анализа и исторической оценки событий. Данные заметки, опубликованные по адресу http://antisgkb.by.ru/jump/jump3.htm - попытка исправить этот недостаток.

Голодомор.

В главе 10 книги «Советская цивилизация» С.Г.Кара-Мурза посвящает одну страницу изложению некоторых обстоятельств, связанных с голодом 1932/33 гг. Представляется, что эта трагедия заслуживает более детального описания. Тема эта воистину необъятная и длительное время замалчиваемая коммунистическим режимом. За последние десять лет произошло освоение исторической наукой огромного количества фактов, но я в данной заметке акцентирую внимание только на тех из них, которые имеют, на мой взгляд, значение для установления причин трагедии, получившей в историографии и народной памяти название "голодомор". Само описание голода и употреблявшиеся большевиками способы изъятия хлеба у обреченных на голодную смерть людей останутся "за скобками" - не потому, что они не имеют значения для описания "советской цивилизации", а потому что про это надо писать или очень много, или ничего.
Кара-Мурза пишет:
>«Процесс коллективизации в 1931-32 гг. принял катастрофический характер (он был усугублен снижением из-за недорода сборов зерна в 1932 г. до 68,4 млн. т против 83,5 в 1930 г., спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое).»
«Процесс коллективизации был усугублен снижением сборов зерна». То есть, одно бедствие было усугублено другим. Впрочем, оставим смысл этой фразы для анализа филологам и попробуем разобраться. Снижение сборов зерна произошло, якобы, из-за недорода. Однако в 1932 году не зафиксировано глобальных стихийных бедствий, испепеляющих засух, иных необычных климатических или биологических явлений. Где-то уродилось поменьше, где-то побольше. Год как год. Но именно в этом году почему-то был голод, и голод был смертоносным, чем этот год и отличался от череды полуголодных лет «социалистического строительства». А ведь в 1931, 1933, 1934 годах урожай не сильно отличался от 1932 года, если верить статистике.
Снижение поголовья продуктивного скота, опять-таки, не могло вызвать голода – при урожае, близком к среднему, меньше зерна ущло бы на семена, и больше – на питание людей. Сталин на XVII партийном съезде утверждал, что урожай составил 68,97 млн. тонн зерна. Это ниже, чем в доколхозном 1928 году, и ниже, чем в дореволюционном 1913 году – но это обычный урожай для начала полуголодных 30-ых годов. Правда, С.Г.Кара-Мурза в этом месте своего повествования делает сноску:
>«Американские советологи, историки коллективизации, считают, что в 1932 г. было собрано 66,1 млн.т. зерна, а в 1931 г. 66,6 млн. т.»
«Американские советологи, историки коллективизации» - в контексте книги Кара-Мурзы это звучит скорее как негатив. Но можно воспринимать и как «ссылку на неназванный авторитет». Да-да, тот самый прием, из серии «манипуляция сознанием». Вроде кто-то что-то говорил. А кто, что, почему, и как к этому относится автор – остается за гранью рассказа. Это, конечно, мелкая придирка, но тема, затронутая «американскими советологами», как мы увидим, слишком серьезна, чтобы просто упомянуть ее в сноске.
>«В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен – он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.»
Все верно, цифры правильные. Не мог экспорт зерна в том году быть причиной голода. Хотя отказ от экспорта, несомненно, позволил бы спасти миллионы жизней. До революции пуд зерна на человека в месяц считался прожиточным минимумом, полтора пуда – нормой потребления. Сколько человек смогли бы продержаться полгода на 1,8 млн. тонн? – от 12 до 19 миллионов!
Тут надо иметь в виду, что еще одну цифру С.Г.Кара-Мурза «пропустил». В 1933 г. из СССР было вывезено 1 679 829 т зерновых. А именно в 1933 году вывозили хлеб урожая 1932 года! По данным Е.А.Осокиной [Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг. М. 1993.] «вывоз зерновых в 1933 г. по сравнению с 1932 г. составил 97,5% по физическому объему (несмотря на голод в СССР, он был меньше всего на 2,5%), по стоимости же он равнялся 77,5% от уровня 1932 г. (был меньше на 22,5%). Вывоз пшеницы при этом возрос (и это в условиях снижения мировых цен и миллионов погибших от голода в СССР). Он составил по сравнению с 1932 г. 135,8 % (по количеству), 107% (по стоимости).» По ее же данным, в 1933 году было экспортировано 12,8% от всего урожая пшеницы, то есть самой ценной питательной культуры:
Вообще едва ли не единственный действительно перевыполненный показатель первой пятилетки – это физический объем экспорта зерна. При плановом экспорте зерна в размере 5 945,1 тыс. тонн фактический экспорт составил 9 363 тыс. тонн. По экспорту продуктов земледелия пятилетний план был выполнен на 167,2%. [РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 10., РГАЭ, ф. 1562, оп. 329, д. 4, л. 3-4.]. Но экспорт зерна в первую пятилетку по фактической стоимости составил всего 9,7% в общем объеме экспорта, в то время как экспорт нефтепродуктов - 15,7; лесоматериалов 15,3; пушнины - 8,9%. Плохая рыночная конъюнктура на зерно делала нецелесообразным наращивание объемов экспорта этого товара – но экспорт продолжался даже в самые голодные годы. Впрочем, и это не помогало выравнять торговый баланс страны. С 1928/29 г. по 1932/33 г. выполнение плана по импорту снизилось со 102,4 до 34,2% (по фактическим итогам).
>«Не были чрезмерными и государственные заготовки - они составляли менее трети урожая.»
Ну, это смотря с чем сравнивать. Если в 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. – 22,4, в 1930 г. – 26,5, то в 1931 г. – 32,9, а в 1932 г. – 26,9%. Последняя цифра – из сборника «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник 1935 г.». Там приводятся сведения о том, что в 1932 г. было заготовлено 18 775,06 тыс. т зерна. Нельзя забывать, что заготовки проводились по крайне низким ценам, не окупавшим затраты крестьянина на производство зерна. Такую заготовку правильнее было бы назвать разверсткой. И осуществлялась она примерно теми же методами, то есть принудительно.
Вернемся, однако, к объему государственных закупок. Из урожая 1932 года. не удалось создать сколь-либо значимых государственных запасов. Согласно исследованиям американских ученых Дэвиса, Таугера и Вичкрофта (1995 г.), к новому урожаю 1932 г. запасы зерна были очень низкими: на 1 июля 1932 г. запас продовольственного зерна составлял 915 тыс. т, а всего зерна – 1,36 млн. т, то есть на 1 миллион тонн меньше, чем в 1931 г. , и даже меньше, чем в 1930 г. Непфонд (Неприкосновенный фонд) и Мобфонд (Мобилизационный фонд), запланированные в общем объеме 2,457 млн. тонн, и достигавшие на начало 1932 г. приблизительно 2 млн. тонн, на 1 июля 1932 г. составляли только 641 тыс. тонн. Таким образом, на 1 июля 1932 г. полных запасов продовольственного зерна в стране оставалось приблизительно на один месяц.
16 июля 1932 г. Политбюро решило в 1932/33 г. сформировать Госфонд (другое название для Мобфонда) в объеме 55 млн. пудов (0,901 млн. тонн) и Непфонд 120 млн. пудов (1,966 млн. тонн), всего 2,867 млн. тонн. 9 декабря 1932 г. Политбюро одобрило уменьшенный план использования зерна в 1932/33 г., по которому Госфонд и Непфонд должны были составить вместе 1,966 млн. тонн на 1 июля 1933 г.. Вместе с переходящими запасами все запасы зерна составили бы 3,699 млн. тонн, по сравнению с 1,36 млн. тонн к той же дате предыдущего года.
1 января 1933, на сезонном пике запасов, 3,034 млн. тонн было зачислено в "различные фонды", главным образом в Госфонд и Непфонд.
План использования зерна 1932/33г. был основан на иллюзиях. В то время как план экспорта зерна был уменьшен на 3 млн. тонн ниже уровня прошлого года, заготовки зерна уменьшались более чем на 4 млн. тонн. Общее количество зерна, доступного для внутреннего использования, предполагалось таким образом уменьшить более чем на 1 млн. тонн. Это было практически несовместимо с решением выделить дополнительно 2,339 млн. тонн в государственный запас. Кроме того, баланс зерна от 9 декабря 1932 г. предполагал, что никакое зерно не будет выделяться в деревню на семена и продовольствие, кроме как для хлопководческих и других специализированных областей.
В течение первых шести месяцев 1933 г. Политбюро неохотно, постепенно выделило из государственных запасов от 1,99 до 2,2 млн. тонн семян, продовольствия и фуража, прежде всего областям, которые были обобраны до зернышка в ходе заготовок предыдущего года. Эта поддержка не могла предотвратить разрушительный голод, но израсходовала бОльшую часть ранее созданных Непфонда и Госфонда.
4 июля 1933 Чернов (руководитель Комитета заготовок) сообщил Политбюро, что полные переходящие запасы, включая фонды, на 1 июля 1933 г. составили 1,392 млн. тонн, включая 1,045 млн. тонн продовольственного зерна, то есть немного больше, чем год назад. Однако план использования зерна 1933/34 г., одобренный Политбюро месяцем позже, исходил из наличия зерна, включая фонды, на 1 июля 1933 г. в объеме 1,825 млн. тонн (включая 1,386 млн. тонн продовольственного зерна). Итоговые официальные данные, опубликованные в годовом отчете по зерну, составили 1,997 млн. тонн (включая 1,397 миллион тонн продовольственного зерна). Авторы пишут, что они не сумели найти какого-либо удовлетворительного объяснения несоответствию между этими тремя наборами данных. Авторы особо отмечают, что не имелось никаких особых запасов зерна, которые находились бы в ведении Сталина и его ближайшего окружения; все данные в сверхсекретных папках Совнаркома, секретариата Куйбышева (Госплан) и особых папках Политбюро совпадают. [R.W.Davies, M.B.Tauger and S.G.Wheatcroft. Stalin, grain stocks and the famine of 1932-1933]
Таким образом, 1932/33 хозяйственный год был закончен с примерно теми же государственными запасами зерна, что и начат. Закупки не обеспечивали накоплений.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:41:33)
Дата	01.12.2002 21:38:13

Голодомор. Часть 2.

---

Третий возможный вариант ответа на вопрос, «куда делось зерно?» - чрезмерное его потребление в городах. Однако если деревня голодала, то города в 1932/33 году жили впроголодь, с нормированным распределением продуктов. Е.А.Осокина в своей книге «Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.» подробно рассказывает о снабжении городского населения в начале 30-х годов.
Вот, например, официально утвержденные нормы снабжения на 1 квартал 1932 г.:*

* Особый и первый списки – рабочие ведущих индустриальные объекты (предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала). Второй и третий списки – рабочие предприятий стекло-форфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводов, мелких предприятий текстильной промышленности, артелей, типографий и пр. В 1931 г. удельный вес особого и первого списков городов в общем контингенте составил около 40 %, в составе же централизованных фондов снабжения - 70-80 %
По хлебу - нормы дневные, остальные - месячные. По каждому списку приведены нормы для рабочих (1), для служащих и членов семей рабочих и служащих (2), для детей (3). Подземным рабочим, рабочим горячих цехов дополнительно полагалось 200 г хлеба в день и 1 кг сала в нес., угольщикам - 1 кг муки, 200 г растительного масла в мес. Для подземных рабочих месячная норма мяса была 5 кг. Составлено по: РГАЭ, ф. 8043, оп. 1, д. 15, л. 3.
Даже эти нормы практически не соблюдались. Так, в феврале 1932 г. в Донбассе местные власти, выискивая средства, ввели норму на семейность. Для строителей она равнялась 0,2 (на 10 работающих строителей обеспечивались продовольствием всего только 2 человека из общего числа членов их семей), для угольщиков 1,1 (обеспечивалось 11 членов семей на 10 работающих), для остальных специалистов коэффициент составил 0,5 (снабжались 5 человек на 10 семей). В результате значительное число членов семей было снято с централизованного довольствия. В 1931 г. для горняков Кузбасса норма составляла 0,75 при фактической численности членов семей 1-1,85. В июле 1932 г. Ивановский обком, исходя из выделенных фондов, установил следующие нормы продовольственного снабжения: для рабочих первого и особого списков - по 1 кг крупы; 0,5 кг мяса; 1,5 кг рыбы; 0,8 кг сахара (в мес.). Прочее население и рабочие предприятий второго и третьего списков получали только сахар.
Плохим было снабжение учителей, врачей, студентов. Им не гарантировался даже хлебный паек. Так, в Азербайджане в 1933 г. дневная норма хлеба для школьников была 100 г в Баку; 50-75 г - в других городах. По сообщениям из Днепропетровской области, в 1933 г. в городах студенты получали 300-350 г хлеба в день, в сельских местностях в большинстве случаев вообще не обеспечивались. В большинстве районов крупа и сахар выдавались учителям и врачам нерегулярно: 2-3 раза в течение года по 400-500 г. Из 140 тыс. городских учителей в порядке централизованного снабжения мясом обеспечивались только 26 тыс.
В 1933 г. жалобы на перебои в снабжении, даже хлебом, шли потоком из Северного края, Западной, Ленинградской, Московской, Ивановской областей, Донбасса, Горьковского края, с Дальнего Востока.
По данным Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ), в 1933 г. для городского населения отрицательный естественный прирост был равен 374,6 тыс. чел. В 1933 г. общее число умерших в городах РСФСР и на Украине было выше, чем в более благополучные предшествующий и последующий годы. Причина такого положения - голод в городах. При этом приведенные данные безусловно занижены. Так, по справке Киевской медицинской инспектуры, в 1933 г. число умерших, подобранных трупным покоем г. Киева, составило 9472. При этом зарегистрирована была только 3991 смерть.
Вот данные о рабочих бюджетах индустриальных рабочих г.Москвы, то есть привилегированной зоны снабжения. Они разрабатывались ЦУНХУ на основе текущих ежедневных записей прихода, расхода и потребления. Для обследования отбирались 9-10 тыс. семей рабочих, занятых в крупной промышленности. Материалы таблицы характеризуют общее потребление рабочих, то есть включают продукты, распределямые по централизованному снабжению, общественное питание и покупки продуктов на рынке.
Питание семейных рабочих г. Москвы (в среднем на одного человека за мес. в кг )*

По этим данным питание семей фабрично-заводских рабочих в Москве в первые пятилетки было хуже питания среднего рабочего в Петербурге в 1908 г. Оно было близко потреблению русских нефтепромышленных рабочих Баку.
По сути дела, в первой половине 30-х гг. правительство стремилось восстановить уровень питания конца 20-х гг., но не смогло этого достичь. Исключение составляет потребление хлеба, овощей и молока. Привилегии и процветание рабочих в период индустриализации - миф сталинской пропаганды. Промышленных рабочих можно считать привилегированным классом только по сравнению со служащими и интеллигенцией, жившими в те годы впроголодь, а также крестьянством, которое миллионами гибло в колхозной деревне.
Итак, урожай 1932 года не ушел на экспорт, не пошел на рост государственных запасов, не был съеден в городах. Куда же он делся? Единственный разумный ответ – урожая не было вовсе, точнее, не было в объявленных Сталиным размерах.
С.Г.Кара-Мурза пишет:
>«Согласно усредненным данным четырех оценок урожая, поставок и остатков зерна на селе, сделанных американскими специалистами по истории колхозного строительства в СССР, эти показатели в 1928-1939 гг. были таковы: [следует таблица].
>Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало.»
Дальше он пишет:
> «Засуха 1933 г. была стихийным бедствием, а затем производство стало расти и через пять лет коллективизации превысило уровень 1929 г. на 36%.»
Но, по его же таблице, урожай 1933 года 69,3 млн. тонн, то есть выше, чем за два предшествующих года! Может быть, он имел в виду 1932 год? Так опять-таки, по приведенным данным, не было в этом году неурожая. Да и засухи тоже не было… А дальше данные за один удачный 1937 год сопоставляются с 1929 годом, когда уже начинался спад сельскохозяйственного производства, вызванный отказом от НЭПа. А то, что уже в 1938г. урожай опять упал до уровня десятилетней давности – в этом абзаце умалчивается.
Определять данные о сборе и закупках зерна путем «усреднения данных четырех оценок, сделанных американскими специалистами» - примерно то же самое, что решать голосованием проблемы теоретической физики. Сведения о закупках не нуждаются в оценках – они зафиксированы в архивах, и проблема состоит только в том, чтобы извлечь их оттуда. С урожаем ситуация несколько сложнее.
С начала 30-х годов в сельском хозяйстве была внедрена разработанная с участием В.С.Немчинова методика оценки «биологического урожая», то есть того урожая, который вырос и мог быть фактически собран с полей. Озвученная Сталиным цифра 68,97 млн. тонн была именно оценкой биологического урожая. Однако, как известно, не тот хлеб, что на полях, а тот хлеб, что в закромах. При уборке неизбежны были потери. Кроме того, во всю силу проявили себя неотъемлемые спутники «планового хозяйства» - туфта и очковтирательство. Если данные по закупкам зерна исказить было трудно, то данные об урожае на каких-то там полях для советского или партийного начальника областного звена были просто идеальный предметом для приукрашения отчетности.
Американский исследователь, проф. М.Таугер писал в полемической статье, направленной в редакцию «Радио Свободная Европа» в связи с обсуждением проблемы голода 1932/33 гг. в электронной конференции H-Russia:
«Джеймс Мейс и другие защитники доводов о геноциде упорно утверждают, что голод был "искусственным", опираясь на советскую официальную статистику о том, что полный урожай зерна в 1932 г. был 68.9 млн. тонн, и используя свидетельские показания и воспоминания, сделанные десятилетиями позже случившихся событий, о том, что урожай был превосходным. Поэтому их аргументы опираются на статистическое утверждение, что в действительности нехватки продовольствия в 1932 г. в СССР не было. Если можно показать, что такая нехватка все-таки была, то этот довод должен быть отклонен.
Официальная статистика, однако, показывает, что запасы, созданные из урожая 1932 г., были меньше чем запасы по итогам любого другого года в 1930-ых.
…
Я получил в архивах первичные годовые отчеты колхозов, составляющие более чем 40 процентов от всего числа колхозов на Украине (оставшиеся единоличные хозяйства не составляли и не представляли ежегодные отчеты, очевидно, из-за кризиса). Эти данные показывают, что урожай 1932 года был по крайней мере на одну треть ниже официальных данных. … Я также показываю, что даже эти данные, которые подразумевают урожай на Украине менее 5 миллионов тонн вместо официального числа 8 миллионов тонн, преувеличены, что подразумевает урожай голода. Я показываю, что эти данные годовых отчетов - единственные надежные данные о советском производстве зерна в 1930-ые годы, и что крестьяне использовали их, чтобы сопротивляться вышестоящим руководителям, которые требовали высоких заготовок, основываясь на советских "биологических урожаях".»
На Северном Кавказе предполагалось, что в 1932 г. с каждого гектара удастся собрать по 7,3 ц зерна. Фактически урожай был намного ниже. По сообщениям секретарей райкомов партии, на Кубани, Дону и в Ставрополье урожай колебался от одного до шести центнеров с гектара, а в целом по краю урожай составил лишь 3,9 ц с га, т.е. почти в два раза ниже предполагавшегося. Интересные данные приводятся в одной из спецсводок ОГПУ по Северному Кавказу об определении урожайности районными организациями и пробными обмолотами. Так, в станице Н.-Стеблиевской урожай был определен районом в 9 ц с га, а пробный обмолот дал 4 ц, Н.-Николаевской – 7,0 и 2,3, Ивановской – 9,5 и 3,7 и т.д. Однако при планировании хлебозаготовок эти обстоятельства не учитывались. По данным Е.Н.Осколкова, в 1932 г. валовое производство зерна в крае составило 35,5 млн. ц против 69,7 млн. ц в 1931 г., т.е. в два раза меньше, а первоначальный план хлебозаготовок не намного был ниже. [Осколков Н.Е. Голод 1932/1933. Хлебозаготовки и голод 1932–1933 года в Северо-Кавказском крае. Ростов н/Д., 1991.]
М.Таугер пришел к выводу, что система биологических урожаев завышала истинный урожай не менее, чем на 20% [Судьбы российского крестьянства. М., 1996. С. 299.] К схожим выводам пришли и другие американские исследователи. Это означает истинный урожай 1932 года в размере 50-55 млн. тонн. Правда, сам Таугер видит в основном объективные причины снижения валового сбора зерновых в 1932 г. (засуха в ряде районов, распространение болезней растений и пр.).
Вряд ли такая точка зрения может считаться достаточно обоснованной. Снижение урожаев было неизбежным следствием коллективизации.
Во-первых, в хозяйствах сократилось поголовье рабочего скота, что неизбежно растягивало жатву за оптимальные сроки и увеличивало потери.
Так, о масштабах потерь в Центрально-Черноземной области свидетельствует секретная докладная записка председателя областной контрольной комиссии и рабоче-крестьянской инспекции Соколова первому секретарю обкома ВКП(б) И.М.Варейкису об обследовании очень большого зернового совхоза "Викторополь". Этот совхоз располагался в Валуйском, Вейделевском, Никитовском, Ровенском и Уразовском районах ЦЧО [ныне Белгородская область] и занимал площадь в 448 квадратных километров. В ходе проверки выяснилось, что к 4 декабря 1932 г. в совхозе 7% посевов были брошены нескошенными, 5% посевов хотя и скосили, но оставили в поле, 19% посевов лежало в скирдах, но "почернело и пришло в негодность". Таким образом, 31% всего урожая пропал полностью, он даже не был использован на корм скоту. На остальной территории совхоза итог уборки оказался незначительным из-за чрезвычайно низкой урожайности, составившей для озимой пшеницы 2,1 центнера с гектара, для яровой пшеницы 1,7 центнера с гектара, а для овса 1,6 центнера с гектара [См.: ГАВО. Ф.1013. Оп.1. Д.2130. Л.90. По книге: Загоровский П.В. Социально-экономические последствия голода в Центральном Черноземье в первой половине 1930-х годов. Воронеж, 1998]
Во-вторых, итоги предыдущего, 1931 года были разорительны для деревни. Первый год хозяйствования в новых условиях «колхозного строя» также привел к снижению урожаев и к голоду в ряде районов страны. Урожайность, даже завышенная в официальных документах, была на 25% ниже дореволюционной. В целом с 1927 г. по 1931 г. урожайность зерновых снизилась более чем на 30%, с 53,4 пуд. с гектара в 1927 г. до 38,4 пуд. в 1931 г. [По данным бывш. Архива Политбюро ЦК КПСС. См. Ивницкий Н.А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928-1933 гг.) - М., 2000.]
В первой половине 1932 года шел массовый выход крестьян из колхозов. В целом по СССР количество коллективизированных крестьянских хозяйств сократилась на 500 тыс., причем в РСФСР уровень коллективизации понизился почти на 3%. [Ивницкий Н.А. Коллективизация и раскулачивание (начало 30-х годов). М., 1996. С. 173.]. В Белоруссии весной 1932 г. распалось более тысячи колхозов и ЦК КП(б) Белоруссии вынужден был принять специальное постановление «О выходах из колхозов и о порядке проведения уборки и распределения урожая в колхозах». Сельскохозяйственное производство было практически дезорганизовано.
На Украине осенью 1931 г. осталось незасеянными 2 млн. га озимых. Еще один миллион гектаров погиб весной 1932 года, в результате пропал урожай на 36% озимых посевов. Вследствие нехватки семенных фондов, сокращения поголовья рабочего скота и массового истощения крестьян от голода не только не были пересеяны озимые поля, но и остались незасеянными значительные площади яровых. [Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів. Київ, 1990., с 353].
Вот фрагменты из писем первой половины 1932 года, опубликованные в книге "Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів":
Комсомолец Ткаченко писал секретарю ЦК КП(б)У С.В.Косиору:
«Ви уявляєте, що зараз діється на Білоцерківщині, Уманщині, Київщині і т.ін. Великі площі незасіяної землі, а врожайність посіяного не більше 25-30 % відносно тієї, що була в 1925-1928 pp. В колгоспах, в яких було коней 100-150, зараз тільки 40-50 та й ті такі, що падають. Людство страшенно голодає. Я просто не розумію, і коли б мені хто авторитетний доводив хоч як десь в 1927-1928 pp. про те, що при Радянській владі можуть помирати на роботі з голоду, я не повірив би і висміяв би або й зовсім нагнав би його, вважаючи ідіотом, контрреволюціонером і як завгодно.
Ну, а що ж ми маємо зараз? Десятки й сотні випадків, коли колгоспники виходять в поле і зникають, а через декілька днів знаходять його аж провонявшим й так його без жалю, наче це цілком природньо, заривають в яму й квит, а на другий день цього ж, що заривав, попереднього, находять труп — мруть з голоду.» .
Из письма, направленного киевским рабочим П.В.Смирновым:
«Тов. Сталин,... на селе несчастье, люди голодают, лошади дохнут и уже люди начали с голоду умирать, зерна нет даже на 50 % на площадь сева, в общем полное разорение... Я два дня тому приехал из села, я там своими глазами видел все несчастья, как через каждые 2-3 сажня по дороге лежат дохлые лошади и их крестьяне режут по куску и едят. Больно смотреть на тех несчастных детей и женщин, пропадающих з голоду, ожидающих, что с Москвы отец привезет одну-две буханки хлеба, ибо все едут в Москву, Ленинград, Минск за хлебом.
Тов.Сталин, у нас делается то, что делалось при царе - царь далеко, а бог высоко, но сейчас в тысячу раз большая беда. Те, кто информирует, получают хлеб и булку, и все это ясно, они имеют закрытые столовые РПК, РВК, а несчастные люди умирают с голоду.» .
Факты голода, голодных смертей и даже людоедства зафиксированы в первой половине 1932 г. и в закрытой переписке советских, партийных органов и ГПУ. Фактически, Украина в 1930-е годы пережила два голода: 1931/32 г., и 1932/33 г., с перерывом в несколько месяцев.
Нечего и говорить, что успешно провести посевную в таких условиях можно было только на бумаге.
В-третьих, разорительные для колхозников хлебозаготовки 1931 года подводили их к мысли, что труды на колхозном поле – напрасны, не дадут им не только «счастливой жизни», но и элементарной сытости.
Это обстоятельство крайне важно отметить. Крестьянину было невыгодно наращивать производство выше некоторого предела, который обеспечивал ему прожиточный минимум. Дальше крестьянские хозяйства, будь они единоличные или коллективные, функционировали строго по схеме, описанной А.В.Чаяновым: если дополнительные усилия по выращиванию урожая не давали крестьянину соизмеримого результата, то эти усилия просто не осуществлялись. Концепция «дани» с деревни, примененная Сталиным в ходе насильственной коллективизации, была призвана дать средства для индустриального развития за счет перераспределения прибавочного продукта из деревни в город, но одновременно она же ликвидировала всякий стимул для производства крестьянами прибавочного продукта.
Обычной реакцией крестьян на такие условия хозяйствования прежде было сокращение посевных площадей до уровня, обеспечивающего прожиточный минимум. Но посевные площади колхозов жестко контролировались. Отсюда вытекала такая форма пассивного сопротивления коллективизации, как саботаж колхозных работ, работа «спустя рукава». Впервые за тысячелетнюю историю к российским крестьянам пришлось приставлять надсмотрщиков – всевозможных «уполномоченных» неизвестно кем неизвестно на что, - чтобы выгнать их на работу. Крестьяне стали относиться к колхозному урожаю как к чужой собственности, им ненужной и бесполезной. Наиболее контрастно такое отношение проявилось в совхозах. Например, 13 октября 1930 г. руководство областного представительства ОГПУ направило И.М.Варейкису секретное письмо с информацией о гибели урожая в Рышковском объединении совхозов Медвенского района ЦЧО. В нем читаем: «Яровые хлеба ... до сих пор находятся в поле. Хлеб гниет и прорастает.»
В-четвертых, уже заготовленный хлеб часто пропадал из-за ненадлежащих условий хранения. Зерно вывозили из крестьянских и колхозных амбаров – и сваливали на землю, не хватало хранилищ. Зато без устали работали спиртзаводы, перегоняя на водку сгнившие зерно и картофель. Голодающих к гниющему зерну не подпускали.

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 21:38:13)
Дата	02.12.2002 13:13:43

Дмитрий, а Вы согласны с выводом, что

---

голодомор не был искуственно, намерено организован?

И спасибо за прекрасную подборку.
Пока это лучшее, из того что мне попадалось по теме. Хотя выводы мы с Вами, ессно, делаем разные...

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (02.12.2002 13:13:43)
Дата	02.12.2002 13:39:42

Я даю на это ответ в третьей части

---

>голодомор не был искуственно, намерено организован?

Не было изначального намерения заморить голодом избыточное население или какую-либо этническую группу. Но была решимость продолжать выбранную политику невзирая на жертвы. Жестко поставить крестьянство в новые условия хозяйствования, когда "прожиточный минимум" включает в себя и госпоставки. И еще было предпочтение "города" перед "деревней". Голодные рабочие явно были опаснее для власти, чем голодные крестьяне. Не говоря уж о голодной армии...

>И спасибо за прекрасную подборку.
>Пока это лучшее, из того что мне попадалось по теме. Хотя выводы мы с Вами, ессно, делаем разные...

Спасибо.

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (02.12.2002 13:39:42)
Дата	02.12.2002 14:33:22

А что понимается под "невзирая на жертвы"?

---

Вообще без жертв в тех условиях похоже было не обойтись.

>>голодомор не был искуственно, намерено организован?

>Не было изначального намерения заморить голодом избыточное население или какую-либо этническую группу.

> Но была решимость продолжать выбранную политику невзирая на жертвы.

Я бы все здесь пошел вглубь. Как в любом регулировании, необходимо понять "уставку", т.е. порог, при котором включается регулирующая система. Ведь то, что регулирующая система была факт "обратных поставок" имхо подтверждает.

И, так же как в предыдущем случае необходимо различать умышленное включение в "уставку" миллионов жертв и неверные представления о процессе, особенно его начальной, переходной стадии, медленную, запоздалую реакцию, и т.п. Здесь важно отследить весь ход обсуждений в Политбюро, сколько времени прошло от первых достоверно подтвержденных сигналов до принятия решения.

> Жестко поставить крестьянство в новые условия хозяйствования, когда "прожиточный минимум" включает в себя и госпоставки.

А можно это гипотезу как-либо подтвердить или опровергнуть? Мне кажется маловероятным такая "глубина планирования" пусть даже злого умысла. Я разумеется не про "жестко", а про "минимум включает".

> И еще было предпочтение "города" перед "деревней". Голодные рабочие явно были опаснее для власти, чем голодные крестьяне. Не говоря уж о голодной армии...

Опять же, вряд ли особо задумывались об опасности от крестьян и рабочих и их сравнении. Скорее думали об опасности гибели без экстренной индустриализации, об опасности внешней военной угрозы.
Т.е. опять же желательна фактография в поддержку тезиса.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (02.12.2002 14:33:22)
Дата	02.12.2002 18:35:47

Re: А что...

---

>> Но была решимость продолжать выбранную политику невзирая на жертвы.
>
>Я бы все здесь пошел вглубь. Как в любом регулировании, необходимо понять "уставку", т.е. порог, при котором включается регулирующая система. Ведь то, что регулирующая система была факт "обратных поставок" имхо подтверждает.

Видимо, да.

>И, так же как в предыдущем случае необходимо различать умышленное включение в "уставку" миллионов жертв и неверные представления о процессе, особенно его начальной, переходной стадии, медленную, запоздалую реакцию, и т.п. Здесь важно отследить весь ход обсуждений в Политбюро, сколько времени прошло от первых достоверно подтвержденных сигналов до принятия решения.

Протоколов Политбюро у меня нет. Что касается "неверных представлений" о процессе - а откуда им взяться, верным? Печать трубит о мудрой политике ленинской партии, все разговоры о голоде немедленно пресекаются как провокация и призыв к саботажу, все оппозиции разгромлены, альтернативной политики никто не предлагает. Естественно, что все механизмы регуляции разлажены до предела. Но с другой стороны, ситуация прогнозировалась, даже из общетеоретических соображений. В конце концов, т.Сталин и иже с ним видели реакцию крестьян на "военный коммунизм" - не было оснований ожидать, что результаты введения второй редакции продразверстки будут принципиально другими. За дурака т.Сталина держать не будем?

>> Жестко поставить крестьянство в новые условия хозяйствования, когда "прожиточный минимум" включает в себя и госпоставки.
>
>А можно это гипотезу как-либо подтвердить или опровергнуть? Мне кажется маловероятным такая "глубина планирования" пусть даже злого умысла. Я разумеется не про "жестко", а про "минимум включает".
Да тут не надо никакой "глубины планирования". Надо было просто один раз внедрить в сознание мысль, что продналог (т.е. госзаготовки) будет собран любой ценой. Чтобы никто не надеялся отвертеться и ждать, что ему простят недоимку. Про "черные доски" не слышали? Даже семенные ссуды весной 1933 года давали с условием возврата из осеннего урожая.
А как Вы думаете, что имел в виду Сталин под "саботажем" и "итальянской забастовкой" вешенских хлеборобов? Полагал, что они утаивают хлеб? Но тогда он не распорядился бы об оказании помощи. "Итальянка" была раньше, во время полевых работ, и Сталин знал об этом.

>Опять же, вряд ли особо задумывались об опасности от крестьян и рабочих и их сравнении. Скорее думали об опасности гибели без экстренной индустриализации, об опасности внешней военной угрозы.
>Т.е. опять же желательна фактография в поддержку тезиса.

Режим висел на волоске. Пятилетний план был провален. Планы по внешней торговле не выполнялись, страна была на грани банкротства. Если бы недовольство прорвалось хоть в одном месте - каким-нибудь новым Кронштадтом, например, - я бы за судьбу коммунистической власти и гроша ломаного не дал. Даже безоружные крестьяне дали 2,5 миллиона участников открытых выступлений против коллективизации. Факты здесь привести трудно - их надо искать в сознании людей. А может быть, даже в подсознании. Но не в газетной трескотне.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 21:38:13)
Дата	02.12.2002 10:58:14

Кто вел пропаганду среди крестьян

---

Привет!
"Снижение урожаев было неизбежным следствием коллективизации.
Во-первых, в хозяйствах сократилось поголовье рабочего скота, что неизбежно растягивало жатву за оптимальные сроки и увеличивало потери."
насчет того, что в колхозах, мол все равно все отнимут - режьте скотину сейчас, не задумываясь о том, что это станет важной предпосылкой возникновения голода? Не несут ли эти люди свою долю ответственности за возникновение голода?

Тут г-н Ниткин сходится с Ю.Мухиным. Тот тоже забой скота называет одной из важнейших причин последующего голода.


Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (02.12.2002 10:58:14)
Дата	03.12.2002 11:36:51

Кто организовал вставание? (с)

---

>Кто вел пропаганду среди крестьян насчет того, что в колхозах, мол все равно все отнимут - режьте скотину сейчас, не задумываясь о том, что это станет важной предпосылкой возникновения голода? Не несут ли эти люди свою долю ответственности за возникновение голода?

А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали? Кроме того, ладно, овец-коров под нож пустили, на мясо. А лошади куда делись? Тоже на конскую колбасу? Или все-таки околели на колхозных харчах?

А насчет того, что люди сами виноваты, что они голодные - это не ко мне. Это к либерастам.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 11:36:51)
Дата	03.12.2002 14:33:07

А я и не говорю, что люди сами виноваты

---

Привет!
>А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали? Кроме того, ладно, овец-коров под нож пустили, на мясо. А лошади куда делись? Тоже на конскую колбасу? Или все-таки околели на колхозных харчах?

На лошадях как раз на Украине пахали мало - все больше на волах - земля очень плодородная, тяжелая.
Вот как пишет об этом Шолохов:

«С легкой руки Якова Лукича каждую ночь стали резать в Гремячем скот. Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз, и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод... В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. «Режь, теперь оно не наше!», «Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!», «Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!» - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обеденное время у каждого - масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посовелые глаза...

... - Ты меня-то будешь слухать? - ожесточаясь, спросил Размётнов.
- А то как же! Конечно, буду. Сейчас.
Давыдов принес из кухни глиняную чашку с холодными щами, сел. Он сразу откусил огромный кус хлеба, прожевывая, гонял по-над розоватыми скулами желваки, молча уставился на Размётнова устало прижмуренными серыми глазами. На щах сверху застыли оранжевые блестки-круговины говяжьего жира, красным пламенем посвечивал плавающий стручок горчицы.
- С мясом щи? - ехидно вопросил Андрей, указывая на чашку обкуренным пальцем.
Давыдов, давясь и напряженно улыбаясь, довольно качнул головой.
- А откуда мясцо?
- Не знаю. А что?
- А то, что половину скотины перерезали в хуторе.
- Кто? - Давыдов повертел ломоть хлеба и отодвинул его.
- Черти! - Шрам на лбу Размётнова побагровел. - Председатель колхоза! Гиганту строишь! Твои же колхозники режут, вот кто! И единоличники. Перебесились! Режут наповал все, и даже, сказать, быков режут!»

Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
Кто выступал с антиколхозной агитацией?
Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?

>А насчет того, что люди сами виноваты, что они голодные - это не ко мне. Это к либерастам.
Люди были обмануты антисоветской и антиколхозной агитацией, которую проводили противники советской власти и колхозного строя. Какие цели они при этом преследовали? Да именно организацию голода. Мол, для свержения советской власти - все средства хороши.
Разве не понимал Яков ЛУкич, что вырезание тяглового скота приведет к невозможности провести посевную и к голоду впоследствии?


Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2002 14:33:07)
Дата	03.12.2002 15:17:10

Продолжу.

---

Почитайте воспоминания о тех временах: "Председатель был из города присланый, пьяница, в хозяйстве не разбирался, скотина некормленная стояла, а потом заболели и передохла половина" - так вспоминают через одного.

>Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
>Кто выступал с антиколхозной агитацией?
>Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?

Яков Лукич, вишь, виноват...
Яков Лукич - образ собирательный. Это та часть деревни, которая большевикам не верила (и правильно делала), которой не нужны были ни коммунисты ни колхозы. И они сопротивлялись, как могли. Им обманывать не надо было, достаточно было правду говорить. Игнорировать существование этой части деревни - глупость, делать ставку на ее ликвидацию - преступление.

В общем, опять не повезло власти с народом. А так власть была хорошая и правильная...

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 15:17:10)
Дата	03.12.2002 15:36:31

Можно не верить большевикам, но

---

Привет!

>>Вот Яков Лукич и такие как он - виноваты побольше.
>>Кто выступал с антиколхозной агитацией?
>>Кто говорил, что в колхоз заберут _все_ - поэтому лучше зарезать бычков сейчас?
>
>Яков Лукич, вишь, виноват...
>Яков Лукич - образ собирательный. Это та часть деревни, которая большевикам не верила (и правильно делала), которой не нужны были ни коммунисты ни колхозы. И они сопротивлялись, как могли. Им обманывать не надо было, достаточно было правду говорить. Игнорировать существование этой части деревни - глупость, делать ставку на ее ликвидацию - преступление.
Но если крестьяне режут _тягловый_ скот - следовательно, предполагают, что _сеять_ в прежних обьемах не собираются. Это обыкновенный шантаж власти - по принципу "пусть мне свинья уши отьест - лишь бы отцу досадить". Т.е. рассчитывали, под влиянием антисоветской и антиколхозной агитации - взять советскую власть на 'слабо' - с риском для собственной жизни поставить перед необходимостью отмены госзаготовок.

Вот чудовищная вина этих антисоветских агитаторов и пособников типа Якова Лукича - в том, что не разьясняли крестьянам - что это игра с огнем, простановка на кон своих собственных жизней - с сомнительной целью свержения советской власти.
Неужели Лукичи не предполагали, что, даже если такая цель (свержение сов. власти) будет достигнута - то только после чудовищных жертв и страданий народа, который будет вынужден своей кровью оплатить замысли Яковов Лукичей.
Да предполагали, конечно.
Пусть они были идейные противники сов. власти - но они знали твердость сталинского руководства (и к тому же, держали высшее руководство в неведении до последнего) - тем не менее подзуживали крестьян на шантаж советской власти даже ценой собственного голода.
И, предположим, в 33 году удалось бы организовать голодные бунты, которые кровью смыли бы советскую власть. Что было бы дальше? Это как-то бы оградило крестьян от голода?
Сколько бы хлеба привезли из других стран - и кто бы его распределял?
Разве не очевидно, какими страданиями для людей обернулся бы властной вакуум, новая гражданская в 30-х?
Так для кого люди были разменной монетой в их игрищах?

>В общем, опять не повезло власти с народом. А так власть была хорошая и правильная...
Как раз с народом советской власти исключительно повезло. Но не всегда народ удавалось оградить от троцкистов, которым он нужен был исключительно в виде вязанки дров для разжигания мирового пожара.
Дмитрий Кобзев

---

От	self
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2002 15:36:31)
Дата	03.12.2002 21:17:26

вот я и говорю...

---

...про "сквозное" обучение.

такой вот разбор бы на уроке лит-ры провести. В виде вкрапления истории. А на уроке истории
сослаться на Шолохова, которого на час назад на уроке лит-ры разбирали.
Но для этого надо единую программу формировать. Возможно так и было в советских школах, но на
практике не часто удавалось. Лично я не наблюдал такого "перекрёстного допроса жизни" на уроках в
школе.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2002 15:36:31)
Дата	03.12.2002 16:36:46

Фиксируем разногласия

---

Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).

Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата	04.12.2002 07:46:16

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой

---

Привет!
>Вы полагаете, что сопротивление коллективизации во всевозможных формах, включая и разрушительные, (факт которого я не отрицаю) было привнесено в деревню некими внешними силами (интеллигентами, евроцентристами, троцкистами, не знаю уж кем).
Это совершенно очевидно. Если бы Яковов Лукичей не было, Давыдовым удалось бы предотвратить массовый забой скота. Они бы напомнил, что госпоставки никто не отменит, следовательно, забой тяглового скота неизбежно приведет к недостатку продовольствия в деревне.

Однако Лукичи говорили примерно так - забивайте братцы, скот -все равно в колхоз заберут - общим будет. Истинной же целью Лукичей было - забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики не соберут госпоставки - в городах начнется голод - советская власть падет. Или: забьют тягловый скот крестьяне - посеют хлеба мало, большевики заберут все в счет госпоставки - в деревне начнется голод - советская власть падет.

Вот в этом иезуитстве и состоит вина Лукичей.
А народ - он поддается зажигательным идеям - типа "Грабь награбленное", "Землю - крестьянам" и т.д.
Но тот, кто бросает такие идеи - несет ответственность за последствия.
Также как большевики несут ответственность за гражданскую (хоть не они ее начали) - они оправдывали ее освобождением трудящихся впоследствии, так и Лукичи несут ответственность за голод (так как они подзуживали) - они оправдывали ее желанием свергнуть советскую власть.

>Я полагаю, что сопротивление закономерно порождалось самой крестьянской средой, поскольку коллективизация противоречила устремлениям крестьянства (по крайней мере, зажиточной его части).
Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 07:46:16)
Дата	04.12.2002 09:24:40

Уточнение

---

>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.

И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (04.12.2002 09:24:40)
Дата	04.12.2002 11:43:16

Кроме батраков - еще и в издольщики

---

Привет!
>>Да, противоречила. Но была на руку основной массе беднейшего и наиболее обездоленного крестьянства, без коллективизации которому светила одна дорога - в батраки к помещику.

>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность? Под боком добрый кулак-мироед, который даст ссуду под половину урожая. Главное для крестьянина - своя земля, пусть и надо отдавать полурожая кулаку-мироеду.
И этому кулаку никаких тракторов не надо будет - издольщики принесут ему навара гораздо больше, так как трактор без смазки (условно) не сможет работать, а крестьянин -испольщик -сможет.


>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
Кулак-мироед.

Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (04.12.2002 11:43:16)
Дата	04.12.2002 12:37:16

Re: Кроме батраков...

---

>>Помещику (фермеру, латифундисту) столько батраков без надобности. Более реальная их дорога - в город, на стройку или на фабрику. Что и случилось в 30-е годы.
>Чего ради-то они попрутся в город? В неизвестность?
За заработками, вестимо. Как это сделали сотни миллионов крестьян во всем мире во все времена.

>>И аккуратнее с эпитетами. Кто это их "обездолилил", после передела 1917/18 гг. ?
>Кулак-мироед.

Кулак-мироед - это троцкистское пугало, оставшееся Сталину в наследство от "левой оппозиции". Реально они в хозяйстве НЭПа почти не просматривались, хотя ретивые "марксисты-аграрники" (Л.Н.Крицман и компания) очень хотели раздуть "кулацкую угрозу". Известные цифры о доле товарного хлеба, производимой "кулаками", в существенной степени связаны с самим определением "кулаков". Есть сведения, что Сталин к "кулакам" отнес тех, кого Немчинов классифицировал как "зажиточных крестьян".

Тема очень серьезная, но сейчас обсуждать ее не готов.

---

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 16:36:46)
Дата	03.12.2002 16:43:27

но это еще не означает, что коллективизация было дело

---

вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (03.12.2002 16:43:27)
Дата	03.12.2002 17:07:48

Не думаю.

---

>вредное и ненужное.В каком нибудь виде коллективизация так или инчае, была неизбежна, это очевидно.

Неизбежным было укрупнение хозяйств. Что может происходить очень в разных формах. Или хотя бы их кооперация. Кстати, она была довольно развита, и именно производственные кооперативы при коллективизации разгоняли в первую очередь.

Но это отдельная тема.

---

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:07:48)
Дата	03.12.2002 17:23:20

в разных то разных, но все одно заводы не из чего было строить кроме как

---

из крестьян.В любом случае участь их была предрешена.Хотя, наверно сценарий выбран был самый жестокий и судя по всему не особо эффективный, в долгосрочном периоде.Но сценария чтобы все были живы и здоровы и дымили б мартены - такого сценария не просматривается, как ни жаль.Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.Хотя мне самому не очень приятно говорить о таких вещах в таком циничном ключе.

---

От	BLS
К	Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата	03.12.2002 17:50:57

Re: в разных...

---

>Но вот эффективность, тоесть количеством загубленых крестьян на один мартен, тут по моему большевикам похвастаться не удается.
Т.е. по Вашему это соотношение слишком велико?

---

От	Эконом
К	BLS (03.12.2002 17:50:57)
Дата	03.12.2002 18:01:33

не знаю.Как тут оценишь?Ужас в том, что тогда судя по всему никто

---

этим соотношением и не инетересовался.Чего там, сто мильонов, мало что ли...

---

От	Георгий
К	Эконом (03.12.2002 18:01:33)
Дата	04.12.2002 00:56:34

Каких еще сто мильонов??? (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (03.12.2002 17:23:20)
Дата	03.12.2002 17:37:41

Посмотрите здесь на эту тему (*)

---

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0.htm

...раз уж Вы Эконом

---

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 17:37:41)
Дата	03.12.2002 17:56:22

я эконом очень умный и следовательно малочиатющий

---

Несколько настораживает, что перед самой работой ув.Аллена идет перечень гипотез, допущений и приближений.К тому же он по моему не понимает главного: коллективизация не имела главной цель отбирать хлеб и покупать на него экскаваторы.Это был побочный эффект.Главной задачей было: заставить миллионы копать котлован лопатой,причем практически бесплатно.Ибо потребное количество экскаваторов все равно взять было негде, хоть продай весь хлеб на корню за пять лет.В гипотетические успехи НЭПа я не верю по внеэконмическоим прчинам: В условиях установившегося режима маловероятен инвестиционный энутзизам нэпманов.Это и китайцам еле удалось убедить, что "всерьез и надолго".Иными словами , власть большевиков ничего другого, кроме как коллективизация и не могла предпринять.Но и в случае какого то друго, буржуазного вшироком смыле режима, что то подобное обязательно бы произошло.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (03.12.2002 14:33:07)
Дата	03.12.2002 15:07:42

Re: А я...

---

>Люди были обмануты антисоветской и антиколхозной агитацией, которую проводили противники советской власти и колхозного строя.

А почему, собствено, обмануты? Что, коров не отбирали? - отбирали. Вы попробуйте кого-нибудь обмануть, пустите слух, что завтра будут частные авто отнимать - много их в металлолом сдадут? А корова в крестьянском хозяйстве была поважнее "Жигуленка". И еще один момент Вы упускаете - гибель скота уже на колхозных дворах от плохого ухода и недокорма. Почитайте E

---

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 11:36:51)
Дата	03.12.2002 11:43:52

Это не аргумент

---

> А что, люди сами не видели, что происходит, без пропаганды не соображали?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 21:38:13)
Дата	01.12.2002 21:39:22

Голодомор. Часть 3.

---

С.Г.Кара-Мурза предполагает:
>«Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение.»
Это полная чепуха. Порядок заготовок в 1932/33 гг. не отличался поначалу от обычного: у хозяйства (коллективного или единоличного) забирали зерно по плану заготовок, о сохранности остального зерна крестьяне должны были заботиться сами. Только когда стало ясно, что заготовки срываются, стали выгребать все до зернышка, не думая о том, что будет завтра. Коммунистическому руководителю главное – это отчитаться сегодня, тем более что над ним самим тоже висит дамоклов меч возможных репрессий «за саботаж хлебозаготовок». Вывезенное из колхозов зерно никто не собирался им возвращать. Признаков хаоса на транспорте тоже не наблюдалось.
Как уже отмечалось выше, за первые 6 месяцев 1933 года, когда голод уже стал очевидным, Политбюро распределило в деревню около 2 млн. тонн зерна, истощив при этом ранее созданные неприкосновенные фонды. Это явно не входило в планы руководства.
В целом обрисовывается следующая картина. В 1930 году спада производства зерна не произошло, поскольку провалилась первая попытка принудительной коллективизации (весна 1930 г.). У колхозников же на начальных этапах колхозной жизни еще были иллюзии, что коллективный труд может обеспечить им достаток – тем более что колхозники имели преимущество перед единоличниками в режиме заготовок и налогообложения. Однако спад производства во всю силу проявился уже в 1931 году, как итог «второго тура» коллективизации. Так как план заготовок при этом не снизился, его жесткое выполнение лишило деревню страховых резервов, местами истощило семенной фонд и привело к возникновению локальных очагов голода. Урожай 1932 года был уже катастрофически низким, но его истинная величина какое-то время оставалась тайной для высшего руководства. На робкие рапорты снизу о невозможности выполнения планов хлебозаготовок Политбюро метало громы и молнии, грозя карами за «саботаж» и не упуская возможностей от угроз переходить к делу. Урожай буквально «вытряхивали», «выколачивали» из крестьян.
Когда масштаб хозяйственной катастрофы стал очевидным, у коммунистического руководства были два варианта дальнейшего развития событий. Можно было признать катастрофу фактом, пересмотреть планы экспорта, снизить нормы потребления в промышленных центрах, попросить международной помощи. Это означало фактически признание пагубности политики всех предшествующих лет. Кроме того, это было бы победой крестьянства в «битве за хлеб». Поставив человеческие жизни выше планов индустриализации и социалистических преобразований, Сталин и его клика неизбежно должны были бы перейти к эквивалентному обмену между городом и деревней, отказаться от принудительной коллективизации – словом, совершить политическое самоубийство. Кому-то поизворотливее такой маневр может быть и удался бы, но Сталин был непреклонен. Он выбрал другой вариант: действовать так, как будто ничего особенного не происходит, закрыть всю информацию о голоде, и строго следовать намеченным планам заготовок и экспорта. Речь шла о принципе: либо крестьянин отдает государству излишек сверх произведенного для себя, и тогда его надо как-то стимулировать к росту производства, либо для крестьянина «первой заповедью» становится сдача хлеба государству, а есть ли у него продукция для себя – это его проблемы. Сталин устанавливал в крестьянской стране дисциплину голода.
Сталин знал, что умирать будут в первую очередь больные, престарелые и нетрудоспособные. Это его, в общем, устраивало. Переписка партноменклатурщиков тех лет предельно цинична, крестьяне интересуют их только как «говорящие орудия».
Начальник политотдела МТС имени Петровского (Каменский район Черкасской области) сообщал, что в связи с голодом и высокой смертностью хлеб некому будет убирать. Начальник политотдела Виноградской МТС Лысянского района Киевской области жаловался, что в селе Босивци в мае 1933 г. умерло 126 человек, в том числе 70 человек в возрасте 20–45 лет. «Такая высокая смертность, – писал он, – создает большую угрозу уборке урожая и обработке сахарной свеклы.». А начальник политсектора МТС Киевской области обращался к Сталину и Кагановичу, Косиору и Постышеву с просьбой оказать продовольственную помощь, иначе только за две недели «потеряем 100-120 тыс. человек рабочей силы». [Цит. по Ивницкий Н.А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928-1933 гг.) - М., 2000.]
В описаниях голодомора 1932/33 года часто используются термины «искусственный голод» и «террор голодом». Если ограничить рассмотрение проблемы только одним этим черным годом, то кажется, что для утверждений об «искусственном голоде» нет достаточных оснований. Голод естественно вытекал из неурожая. Но искусственным был сам неурожай, вызванный политикой всех предыдущих лет. Искусственными были и методы «локализации», «отсечения» пораженных голодом регионов и социальных слоев. Вот что писал один из участников дискуссии в H-Russia, Gijs Kessler из Нидерландов:
«Маленький или большой [был урожай], но критически важным, приводящим к массовому голоданию, был факт, что этот урожай был насильственно взят государством у сельского населения и направлен на удовлетворение потребностей, которые, как считалось, были важнее, чем питание сельского населения. Я назвал бы это искусственным голодом.
…
Письменная история - не двоичная задачка, в которой есть только единицы и нули. Даже если мы нашли бы, что урожай 1932 года был исключительно плохим из-за комбинации естественных бедствий чуть ли не библейских масштабов, то и такое открытие не означает автоматически, что общее мнение об искусственности голода, которое часто, но не всегда, ссылается на свидетельства современников обильного урожая, является полностью ошибочным.
Я лично верю, что урожай был действительно плохим; потребовалось бы чудо для урожая 1932 года, чтобы он был обильным после разбоя, разрушения, деморализации и крупномасштабного перемещения населения за предшествующие три года. Фактически, в значительной степени поэтому, а также по причинам, указанным выше, я полагаю, что голод следует считать искусственным.»
Что же касается тезиса о «терроре голодом», то он, на мой взгляд, безусловно оправдан. Власть своей политикой показала гражданам, что их жизни для нее ничто. Раскрученная во время «заготовительной кампании» машина репрессий в сочетании с физическим истощением людей сломили в крестьянах последние остатки воли к активному сопротивлению – а именно стремление к подавлению самой способности к сопротивлению является отличительным признаком террора. Сталин и его присные дали народу жесточайший урок страха, показали непреклонную волю к осуществлению своей политики, волю сродни той, которой отличаются бандиты с большой дороги. Такой жестокостью в дальнейшем не мог похвастаться никто из его последователей – оттого и рухнул в конце концов в тартарары «Советский проект». Туда ему и дорога.
Я не буду здесь касаться вопроса о числе жертв голода – он достаточно сложен и предполагает оценку в условиях нехватки и искажения существенной демографической информации. Скажу только, что по всем оценкам счет идет на миллионы.
В заключение разберем только небольшой фрагмент из книги С.Г.Кара-Мурзы – о переписке Шолохова со Сталиным и ее последствиях.
>«Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу [Здесь Кара-Мурза делает сноску: «Этот приговор был отменен в июле Верховным судом РСФСР.» - Д.Н.]. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.»
Письмо Шолохова заслуживает того, чтобы его процитировать. [Цит. по Ивницкий Н.А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928-1933 гг.) - М., 2000.]
«сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями» Произошло это потому, пишет Шолохов, что урожайность в 1932 г. была определена в полтора раза выше фактической и, исходя из того, установлен план хлебозаготовок в 53 тыс. тонн, при валовом сборе зерна в 56-57 тыс. тонн. Уполномоченный Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) Г.Ф.Овчинников дал установку: «Хлеб взять любой ценой! Дров наломать, но хлеб взять!».
В Плешаковском колхозе Вешенского района уполномоченные по хлебозаготовкам широко практиковали «допрос с пристрастием»: колхозников ночью допрашивали с применением пыток, затем надевали на шею веревку и вели к проруби в Дону топить. В другом колхозе (Грачевском) подвешивали колхозниц за шею к потолку, допрашивая, потом полузадушенных их вели к реке, избивая по дороге ногами. Колхозников раздевали до белья и босого сажали в амбар или сарай при 20-градусном морозе; практиковались массовые избиения колхозников и единоличников. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили, спрашивая: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» и т.д. и т.п.
«Я видал такое, чего нельзя забыть до смерти, в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели у костра. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю, сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?»
«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок»
Через две недели, 6 мая 1933 г., Сталин отвечает Шолохову. Приведем его ответ полностью:
«Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь. Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.
Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.
Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш Сталин»
Какие еще доказательства требуются для тезиса о «терроре голодом»? Правитель воюет с собственным народом, и сам в этом признается.
По письму Шолохова и итогам проверки Шкирятова было принято 4 июля 1933 г. постановление Политбюро ЦК ВКП(б), в котором признавались «перегибы» в хлебозаготовках в Вешенском районе. Но признавались в такой форме, что фактически их оправдывали. «ЦК считает, – говорилось в постановлении, – что совершенно правильная и абсолютно необходимая политика нажима на саботирующих хлебозаготовки колхозников была искривлена и скомпрометирована в Вешенском районе благодаря отсутствию достаточного контроля со стороны крайкома». Виновники издевательств над крестьянами понесли мягкое наказание: крайкому указано на «недостаточный контроль над действиями своих представителей и уполномоченных»; второй секретарь крайкома Зимин освобожден от работы; инициатору перегибов, секретарю Ростовского горкома партии Овчинникову, объявлен строгий выговор, он снят с работы с запретом на один год работать в деревне; районными работниками Плоткину и Пашинскому также объявили строгие выговоры, «воспретив им работу в Вешенском районе».
Любопытно, что «приговоренный к расстрелу» Пашинский, оправданный Верховным судом в июле, 2 июля присутствовал на совещании у Сталина. Так и представляешь, как везут его в Кремль из тюрьмы под конвоем. Или наоборот, Сталин проводит совещание в тюремной камере… Ясно одно – «показательный» смертный приговор был именно показательным, спектаклем для публики.
Так на что же был заменен «показательный» приговор о расстреле, о чем не написал С.Г.Кара-Мурза? На десяток лет лагерей? Нет, лагеря предназначались для «кулаков». На строгий выговор по партийной линии! Даже в партии эти деятели были оставлены – там для них складывалась подходящая компания. Решение суда в отношении Пашинского и членов его «агитколонны» было аннулировано. А «запрет на работу в Вешенском районе» означал просто возможность очиститься от ходившей за ними по пятам дурной славы.
С.Г.Кара-Мурза, похоже, привел этот эпизод, чтобы показать, как «отец народов» товарищ Сталин был отзывчив на народные беды и суров к «перегибщикам» партийной линии. Однако в более подробном изложении получается иная картина, которую можно описать поговоркой: «ворон ворону глаз не выклюет».
Остается только понадеяться, что в следующем издании «Советской цивилизации» автор не пожалеет бумаги на изложение некоторых существенных обстоятельств!

---

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 21:39:22)
Дата	02.12.2002 21:23:27

А все-таки?

---

Дмитрий,
Проделана огромная работа. Материал очень интересный. И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым умыслом.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (02.12.2002 21:23:27)
Дата	03.12.2002 14:28:59

Злого умысла не вижу, но...

---

>Проделана огромная работа. Материал очень интересный.
Спасибо

>И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым умыслом.

Похоже, что Сталин действительно был дезориентирован относительно истинных масштабов неурожая. Что-то стало проясняться только в 1933 году. Но дальше следует сознательная локализация голода в деревне, нежелание разложить полуголодную жизнь "на всех", продолжение программы экспорта зерна, необращение за международной помощью. И это - совершенно сознательные решения.

И второе - неспособность предвидеть последствия собственной социальной и хозяйственной политики. Или по крайней мере, масштаба последствий.

"Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 14:28:59)
Дата	03.12.2002 20:17:49

Это Талейран Наполеону.

---

Привет

"Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.

Владимир

---

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 14:28:59)
Дата	03.12.2002 15:12:46

Re: Злого умысла

---

" Не помню кто"...

Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:78914@kmf...
> >Проделана огромная работа. Материал очень интересный.
> Спасибо
>
> >И все/таки. Обьясните мне, хотел ли Сталин голода или это у него
Чернобыль рванул. Вопрос/то не в том,что голода не было, и даже не в
том, был ли он вызнан коллективизацией. Вопрос / было ли это злым
умыслом.
>
> Похоже, что Сталин действительно был дезориентирован относительно
истинных масштабов неурожая. Что-то стало проясняться только в 1933
году. Но дальше следует сознательная локализация голода в деревне,
нежелание разложить полуголодную жизнь "на всех", продолжение программы
экспорта зерна, необращение за международной помощью. И это - совершенно
сознательные решения.
>
> И второе - неспособность предвидеть последствия собственной социальной
и хозяйственной политики. Или по крайней мере, масштаба последствий.
>
> "Это хуже преступления, это ошибка" (с) не помню кто.

Для памяти есть архив. А в нем ровно два года назад ветка, где подряд -
тоже Дэвис и тоже про умысел. И даже та же самая фраза про"ошибку
которая хуже чем преступление". А перед этим в ветке фраза была о
Барсове....

Во память-то... у архива. Не то что у некоторых

http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/4/4840.htm



...
Земледелие в России, на котором стояло-прыгало "управление", чересчур уж
хитрая и субтильная вещь(см.все же Милова - таким оно и было и в 17в, и
вдо 1927). Николай свернул себе шею, когда крестьяне перестали задешево
давать хдеб и пришлось начать разверстку и твердые цены.
....
Как два соврешенно остекленевших игрока, связанные одной веревкой,
власть и крестьянин делали самоубийственные "ходы". И соврешенно
закономерно( и быстро)кончилось это коллапсом сх произ-ва,нокаутом по
технчиеским причинам. Тогда только в Пбюро очнулись, в 32 начался
"сталинский мини-нэп". Торговлишку разрешили, цифры заготовок понизили,
а самое главное немного стали считать балансы.

См.здесь. Про эти дела есть хороший автор Р.Дэвис
www.russ.ru/journal/kritik/98-05-20/hlevn.htm
...
авторы приводят данные, имеющие решающее значение в спорах о
непосредственных причинах этой трагедии.

Распространенное мнение об искусственном, преднамеренно организованном
голоде исходит из того, что в распоряжении правительства были фонды,
достаточные для предотвращения катастрофы, а Сталин якобы не использовал
эти запасы по политическим причинам: подавлял голодом сопротивление
крестьянства, прежде всего украинского. Теперь сомнения оппонентов,
указывавших, что голод охватил все зерновые регионы страны, независимо
от национальной принадлежности населения, что ужасная логика
развертывания этой трагедии понятна и без ссылок на особые зловещие
планы Сталина, получили новые основания. Внимательно проанализировав
архивные данные, Дэвис и его соавторы показали, что сталинскому
руководству так и не удалось создать значительных зерновых запасов: на 1
июля 1933 года государственные резервы составляли только 1,141 млн.
тонн. Как полагают авторы статьи, этого было достаточно, чтобы спасти
хоть часть голодающих, советское же руководство ничего для них не
сделало. Однако верно и то, что значительных запасов не было:
закономерный итог разрушительной политики в деревне.
....


Просмотрел Дэвиса-Хлевнюка(выходные данные их работы подтверждаю и
рекомендую). Две страницы отведено "дискуссии вокруг работы
А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и
деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как
апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась
дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"ппринял"данные
Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла
актуальность" и заглохла. Интере-эсно...
Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню
суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного
обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками.
Неубиваем , дублен всеми ветрами русский крестьянин, всегда находит
возм-сть выжить, вытащить семью, тащить ношу всего необходимого и
прибавочного производства. Как, за счет чего...черт его пока
"Пахаря"советского не напишут, поймешь.
Барсов утверждает в самых общих словах что даже в 28-32 по массе,
сумме деревня не проигывала городу в обмене, а в 33-37 даже выигрывала.
Зерно это почти единственный особый продукт, со всем остальным надо
разбираться и интегрировать(конечно не только продукцию - работу, напр
лесозаготовки , стр-во дорог было труд.повинностьб колхозников). В
общем, интрига не исчерпана и изобилие вящих"мужиколюбов"
и их "цифр"не должны вводить в искушение "закрыть проблему" - на уровне
жертвы-мужика и тирана-власти.


===прилож==============



------------------------------------------------------------------------
--------


------------------------------------------------------------------------
--------

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (03.12.2002 15:12:46)
Дата	03.12.2002 16:22:23

Барсов

---

>Две страницы отведено "дискуссии вокруг работы
>А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и
>деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как
>апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"ппринял" данные Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла актуальность" и заглохла. Интере-эсно...
> Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками.

У Аллена в работе есть сносочка о Барсове:

"This view has been challenged by Barsov (1969), Millar (1970, 1974), and Ellman (1975, 1978). They measure the contribution of agricultural savings to national investment by calculating farm savings as agricultural sales to the rest of the economy less purchases by agriculture from the rest of the economy. They find that agricultural savings were of negligible importance. These calculations, however, value the farm sales at the prices received by the farmers rather than at the prices paid by the consumers. Had consumer prices been used, agricultural exports would have exceed agricultural imports by a large amount that, indeed, exceeded national investment. The turnover tax accounts for this difference, and it generated the funds that paid for the investment programme. The turnover tax also lowered rural consumption with respect to urban, thereby accelerating the rate of rural-urban migration and with it the production of producer goods and investment. See Allen (1998) for further analysis of this question."

Я перевел это так:

"Это представление оспаривали Барсов (1969), Millar (1970, 1974), и Ellman (1975, 1978). Они измеряют вклад сельскохозяйственных накоплений в национальные инвестиции, вычисляя накопления сельского хозяйства как реализацию сельскохозяйственной продукции в остальную часть экономики за вычетом объема закупок, сделанных сельским хозяйством из остальной части экономики. Они находят, что сельскохозяйственные накопления были незначительны. Эти вычисления, однако, оценивают объем реализации крестьянских хозяйств по ценам, полученным крестьянами, а не по ценам, выплаченным потребителями. Если бы использовались цены на потребительские товары, сельскохозяйственный "экспорт" превысил бы сельскохозяйственный "импорт" на большую сумму, которая, в действительности, превышает национальные инвестиции. Налог с оборота объясняет это различие, и за счет него были созданы фонды, позволившие профинансировать инвестиционную программу. Налог с оборота также понизил сельское потребление по сравнению с городским, таким образом ускорив миграцию из деревни в город, и тем самым увеличив темпы роста производства средств производства и капиталовложений. См. Allen (1998) для дальнейшего анализа этого вопроса."

Слона-то Барсов и не приметил... То есть налога с оборота.

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_3.htm

---

От	Глеб Бараев
К	miron (02.12.2002 21:23:27)
Дата	03.12.2002 06:23:09

Объяснить можно

---

Объяснить можно, но этот форум не создан для объяснений.
Если эта тема Вам интересна, заходите по ссылке, далее - на форум.
Задайте там свой вопрос - я объясню.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Глеб Бараев (03.12.2002 06:23:09)
Дата	03.12.2002 13:04:53

Предупреждение за огульное оскорбление всего форума (-)

---

---

От	Георгий
К	Глеб Бараев (03.12.2002 06:23:09)
Дата	03.12.2002 11:28:41

Пришли на чужой форум - нечего постоянно его лягать.

---

>Объяснить можно, но этот форум не создан для объяснений.

Для чего он создан - согласитесь, не Вашего ума дело.
Я уже говорил Ниткину, по какой причине ему не следует задирать нос (неизвестность в научном мире).
Это же относится и к Вам.

>С уважением, Глеб Бараев

============================
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (03.12.2002 11:28:41)
Дата	03.12.2002 12:47:02

Re: Пришли на...

---

>Я уже говорил Ниткину, по какой причине ему не следует задирать нос (неизвестность в научном мире).

Имел. В виду.

---

От	Антонов
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	30.11.2002 12:15:43

Смотри в копилке demogr_1.doc и файлы "Белой книги"

---

Неполный ответ на поставленный вопрос см. в копилке.
1. Голодом были охвачены районы традиционно имеющие большУю долю в калорийности от животной продукции (20-25%).
2. Голод пришелся на весну-лето 33 года, когда зерно фактически подъедается, а трава в еду годится только для скотины, которую к этому времени успели подрезать. См. в копилке "Белую книгу" - поголовье скота минимально на 32 год!
3. Наиболее пострадавшие от голода - немощные и больные, которые даже не будь голода, ДОЛЖНЫ были умереть в 34, 35, 36 и далее годах (см. demogr_1.doc в копилке), а умерли весной, в начале лета 33 года.
4. Среднегодовые модуляции урожайности зерновых, достигавшие 30%, при катастрофическом снижении страховочной структуры с/х, в данном случае животноводства, и не высвободившейся рабсилы на полевых работах (механизация была еще недостаточной) не компенсировало изменения структуры с/х производства. К концу тридцатых такой страховочной структурой стал картофель, величина трудозатрат на который, в два раза больше, чем на зерновые культуры (на единицу площади).
5. Численность населения СССР к 33 году превысила численность дореволюционной России при фактическом сохранении технологии производства и физически предельной величине посевных площадей.
6. Негативную роль сыграла "цифирь" - 47% товарность крупных (помещичьих) хозяйств, которая была фиктивной, так как часть помещичьего хлеба покупалась для своего прокорма батраками, работавшими в помещичьих хозяйствах. Эта "цифирь" выступила как базовая при планировании объема продаж колхозами.
7. Пора наконец и поумнеть. Это по поводу якобы больших потерь зерна при уборке, хранении и т.д. Эти потери нисколько не больше, чем в т.н. цивилизованных странах. В 33-м гор зерна на токах и т.п. не было, т.к. колхозы были: а)маленькие; б) комбайновой уборки почти не было, а убиралась в снопах и затем в течении длительного времени обмолачивалась.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	27.11.2002 00:42:01

Re: Вопрос к...

---

>Слушаю по радио очередной концерт по заявкам.

>Какой-то господин:
>- Мой отец воевал во второй мировой войне. И он много рассказывал о жизни в те времена, совсем непохоже на то, как в учебниках описывалось.
>Например, он говорил, что в 1930 году, в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.

>Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

>Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)

>Одну из причин моих сомнений я отчасти изложил выше.
>Другая причина - данный господин попросил любимую песню своего папы. Так вот, любимой песней оказалась такая: "Ach, mein lieber Augustin". Меня терзают смутные сомнения - не полицаем ли был отец данного слушателя во время немецкой оккупации?

>С нетерпением жду ответа. АРГУМЕНТИРОВАННОГО.
>1) по поводу появления множества голодающих в ХАРЬКОВЕ в 1930 году;
>2) по поводу обозначенного отношения к ним горожан в качестве "самого обыкновенного".


>=============================
>"Десакрализаторам" - бой!

Во всей дискуссии по вопросу голода 33 года не прозвучал самый главный вопрос. Страна к 1933 году ПРИШЛА К ГОЛОДУ. Хлеба даже в нормальные, неотягощенные засухами и политическими событиями годы еле-еле хватало для пропитания выросшего за время НЭПа населения. При этом до 90% населения только тем и занимались, что выращивали хлеб. Вкалывали. А жили все-таки практически впроголодь. Впроголодь потому, что кроме хлеба почти ничего не было. Практически вся земля, имевшая катастрофически низкую урожайность, использовалась под хлеб. Обратите внимание, современный крестьянин с голоду не помрет, даже если ему совершенно не на что приобрести хлеб. У него на приусадебном участке достаточно картошки. В период хлебозаготовок забирали именно хлеб. И только хлеб. Остальное было крайне неудобособираемо. Почему же умирали с голоду в деревнях? - КАРТОШКУ,КАПУСТУ И ПРОЧИЕ ОВОЩИ САЖАТЬ БЫЛО НЕГДЕ! Вся земля уходила под посев хлеба.
И именно организация крестьянства в колхозы, повысившая производительность сельского труда, давшая рабочие руки городу, следующим ходом за счет химизации дала ПОВЫШЕНИЕ УРОЖАЙНОСТИ ЗЕМЛИ. Сегодня в России собрано всего 86 млн т хлеба. Пару лет назад - значительно меньше. По отношению к населению России это - ненамного больше того, что было в СССР 30-х по отношению к населению СССР. И что? Есть признаки серьезного, угрожающего голода? - Нет. Поскольку урожайность в среднем не 6-7 ц/га, а около 15-20 ц/га. Более половины обрабатываемых земель используется для производства прочих продуктов - сахарной свеклы, овощей, картофеля, кормов для скота. Которые существенно дополняют стол. Кто-то вообще хлеб не ест. И даже беда страны - импорт значительной части продуктов питания за нефтедоллары - результат коллективизации, позволившей создать отрасли промышленности, которая сегодня кормит не только олигархов, но при этом и народ.

---

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата	27.11.2002 09:29:04

Даже в советских учебниках истории

---

упоминается тот факт, что к началу НЭПа происходило быстрое сокращение посевных площадей - как закономерная реакция на продразвёрстку (на кой ляд сажать, если придут и отберут). Поэтому, на картошку и прочую репу в деревне земля всегда была.
И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.

---

От	Александр
К	Gera (27.11.2002 09:29:04)
Дата	27.11.2002 21:45:10

"Он мыслит по дури о штуке, катающейся между ног" (с) С. Есенин

---

>упоминается тот факт, что к началу НЭПа происходило быстрое сокращение посевных площадей - как закономерная реакция на продразвёрстку (на кой ляд сажать, если придут и отберут).

Неправильно. На кой ляд сеять много если и за мало можно выручить в голодном городе все что угодно и сверх того?

" Суровые, грозные годы!
Но разве всего описать?
Слыхали дворцовые своды
Солдатскую крепкую "мать".

Эх, удаль!
Цветение в далях!
Недаром чумазый сброд
Играл по дворам на роялях
Коровам тамбовский фокстрот.
За хлеб, за овес, за картошку
Мужик залучил граммофон, -
Слюнявя козлиную ножку,
Танго себе слушает он.
Сжимая от прибыли руки,
Ругаясь на всякий налог,
Он мыслит до дури о штуке,
Катающейся между ног."

(С. Есенин "Анна Снегина")

> И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.

Лилии. Да там и так будет

---

От	Fox
К	Gera (27.11.2002 09:29:04)
Дата	27.11.2002 21:35:50

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

---

Уважаемый Gera!

И про вечно голодную доколхозную Россию Вы тоже хорошо загнули - как раз Лидии в её учебник истории.

Не подскажете ли источник, подтверждающий Ваше высказывание и опровергающий установки Pokrovsky-stanislav?
С уважением.

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата	27.11.2002 08:32:36

Полностью поддерживаю

---

Мы все время путаем причины и следствия. Сейчас упадет цена на нефть и начнется полный и окончательный штопор. Цена на нефть виновата, или то, что экономика такая стала? А кто создал такую экономику? Чьи решения привели к создавшейся ситуации? Кто стоял у идеологических истоков этих решений? Кто подбадривал и чепчики вверх бросал? Начнут отбирать друг у друга последнее. А кто к этой ситуации привел, что люди озверели и разная сволочь из щелей повылазила? Вот они главные вопросы о причинах, а не о следствиях, зачастую затем уже неизбежных.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Глеб Бараев
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата	27.11.2002 08:14:02

Информация к размышлению: размеры посевных площадей

---

Данные на 1926 год
вся посевная площадь в СССР 110 млн.га
из них под пшеницей 29 млн.га

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (27.11.2002 08:14:02)
Дата	27.11.2002 14:38:26

На самом деле помимо пшеницы

---

сопоставимые посевные площади были под рожь и ячмень. Это я по статсборнику "1913 год" смотрю - думаю, для грубых оценок в данном случае его достаточно. Из него же можно по таблице 1 раздела 5.3 можно посмотреть как распределялась посевная площадь, если просуммировать европейскую и азиатскую части России. Видно, что
хлеба 59 069 018 + 9 499 028
овёс 14 093 615 + 2 464 631
картофель 3 209 186 + 180 573
лён 1 275 173 + 147 763
конопля 533 422+65 435
сахарная свекла 5 830 201 + 4 425
виноград 12 302 + 134 423
хлопок 491 303

Как видим, данные практически сходятся с 1926 годом - но обратите внимание, как мало земли под нехлебные съедобные культуры. Так что Станислав тут прав.

---

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (27.11.2002 14:38:26)
Дата	27.11.2002 19:52:15

На самом деле

---

>Так что Станислав тут прав.

Это главное в Вашем постинге.На ВИФ-2 есть такая крылатая фраза: "но в главном-то он прав")).

На самом деле ту спора нет, и нет смысла определять чью-то правоту или неправоту.
Можно привести данные о всех видах посевных площадей за 1926 год, кстати тогдашняя технология крестьянского хозяйства, стремившегося использовать земельные площади с максимальной отдачей предусматривала в числе прочего чередование засеваемых кукльтур.Так что на одной и той же площади в том году могла быть засеяна пшеница, в следующем - рожи или овес, затем - картофель и т.д., а какое-то время поле и под парами стояло.Так что год от года баланс культур варьировался.
Неверна же сама постановка вопроса - различные культуры имеют различную урожайность, очень сильно отличающуюся.
Например, в 1928 году средняя урожайность зерновых составила 7.9 центнеров с гектара, а картофеля - 82 центнера с гектара. Как видите, разница на порядок.Т.е. совершенно необязательно стремиться сравнять площади под картофель и под зерновые.
Овощи же, за исключением картофеля, в то время рассматривались как огородные культуры, уход за которыми требовал гораздо больших трудозатрат, чем уход за хлебами.Это уже потом капусту и морковь стали высаживать целыми плантациями.Крестьянин же копался в совем огороде и получал хорошие результаты.В 1928 году средняя урожайность овощей (без картофеля) составляла 132 центнера с гектара, а в 1932-м - лишь 79. Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.
А этого архитекторами великого перелома предусмотрено не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (27.11.2002 19:52:15)
Дата	30.11.2002 20:29:23

Ну-у-у...

---

>Неверна же сама постановка вопроса - различные культуры имеют различную урожайность, очень сильно отличающуюся. Например, в 1928 году средняя урожайность зерновых составила 7.9 центнеров с гектара, а картофеля - 82 центнера с гектара. Как видите, разница на порядок.Т.е. совершенно необязательно стремиться сравнять площади под картофель и под зерновые. Овощи же, за исключением картофеля, в то время рассматривались как огородные культуры, уход за которыми требовал гораздо больших трудозатрат, чем уход за хлебами.Это уже потом капусту и морковь стали высаживать целыми плантациями.Крестьянин же копался в совем огороде и получал хорошие результаты.В 1928 году средняя урожайность овощей (без картофеля) составляла 132 центнера с гектара, а в 1932-м - лишь 79. Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.
А этого архитекторами великого перелома предусмотрено не было

:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов. Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы". Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров. Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.

---

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата	30.11.2002 21:47:34

рассмотрим

---

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина. Как бы готовое объяснение, которое Вас видимо устраивает идеологически. А ведь можно объяснить и иначе, не привлекая демонов.


Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.

крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".


я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.

из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.

во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (30.11.2002 21:47:34)
Дата	02.12.2002 13:42:54

Глеб, так нельзя...

---

Вы очень спешите, и оттого жутко небрежны. Здесь не ВИФ, принято общаться вдумчивее. Ветка никуда не денется.


>Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.

Глеб, нельзя быть таким небрежным. Третье - как раз дано. Смерть от естественных причин. А если говорить о "преступлении", то будьте добры, сформулируйте в чём заключается состав преступления.

>>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
>
>крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))

Какие документы? Глеб, Вы меня удивляете. Вы можете _доказать_ документально что в имел место обратный отток в деревню? Или что, допустим, к 1970 году при советской системе хозяйствования не был достигнут достаток продовольствия? Не верю.

>Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.

Естественно, впоследствии. Смотреть-то надо на окончательные результаты, а не на неудачи в начале. Ведь каждый ребёнок в детстве пачает пелёнки - но Вы ведь не переносите эти детские неожиданности на взрослых людей?

>>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
>

>я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.

Хорошо, обоснуйте _этот_ тезис. Давайте договороимся, что такое "репрессия". Итак, репрессия - это "карательная мера, исходящая от государственных органов." Так? В таком случае Вам следует доказать:
1. Что государственые органы того времени _хотели покарать_ за что-то крестьян южных областей СССР, притом всех, а не отдельную группу вроде кулаков, поскольку страдали все. Например, что мстили казакам и украинцам, устроив у них голод. Докажите.
2. Что это была именно кара, а не ошибки управления. Докажите. Пока предоставленные Вами сведения говорят лишь об ошибках.

>Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
>Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.

Глеб, Вы сами прекрасно знаете, что Ваши слова имели оскорбительный контекст. А если не знаете, то знайте и следите за речью. Видите ли, на данном форуме лаяться не принято - здесь принято обсуждать мысли и данные. Да, эмоциональные люди срываются - но это не значит, что так и надо. Их наказывают за это. И Вам желаю сохранять спокойствие.

>Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
>Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.

Не горячитесь. Я Вам верю. Только что Вы хотите этим доказать?

>>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
>
>из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.

И что?

>>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
>
>во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
Правильно, Глеб. Голодали все (это, кстати, про мешок картошки высыпанный в костёр). Но выбор был сделан в пользу рабочих - чтобы они не умирали с голоду.
>1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
Глеб, невозможно доказать отсутствие чего-либо, это закон логики. В данном случае, невозможно доказать отсутствие злого умысла властей. Потому и есть такая вешь как презумпция невиновности, потому бремя доказательства и ложится на обвиняющую сторону. Так что тут Вы мимо кассы - Вам доказывать.

>2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
"Таким", "таким". Итого - в СССР была проведена индустриализация, позволившая выстоять в войну и решить впоследствии продовольственный вопрос. Имеете возразить?

Где "во-вторых"? Глеб, не спешите Вы так...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением. Только не спешите, умоляю - ветка никуда не денется.

---

От	Александр
К	Добрыня (30.11.2002 20:29:23)
Дата	30.11.2002 21:24:57

Re: Ну-у-у...

---

>:-)))) Это _Вы_ вот объясняете злодеяниями архитекторов великого перелома и интересами хозяина.

Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Соответственно, есть два способа интенсифицировать такое хозяйство:
1. Отнимать в налоги часть продукта - тогда крестьянин для обеспечения того же уровня потребления работет больше.
2. Механизация. В этом случае с теми же трудозатратами можно получить больше прибыли и крестьянин повышает свой уровень производства и потребления.

Советская власть сочетала оба способа. В результате удалось интенсифичировать с/х и повысить уровень жизни. Достаточно упомянуть что в конце тридцатых в деревнях исчезли лапти.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата	01.12.2002 13:17:00

Вы забыли третий путь

---

>Я бы сказал "своеобразно понятыми интересами хозяина". Бараев исходит из предположения что крестьянин работал ради прибыли, что не верно в принципе.

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина. Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата	01.12.2002 23:27:32

Re: Вы забыли...

---

>Перестроить менталитет знаковой части крестьян, чтобы они работали ради прибыли. Примерно на это и была нацелена, в сущности, реформа Столыпина.

Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

> Примерно по такому же пути - разумеется, сильно замедленному, так как в число середняков и даже зажиточных влилась немалая доля людей с отличным менталитетом - двигался и НЭПовский СССР.

Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

>Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

Про отмену демократии и диктатуру "крепкого хозяина" хорошо написал self. А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут
http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/kupec.txt

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.12.2002 23:27:32)
Дата	03.12.2002 14:39:28

Ну, и что вы сказали?

---

>>...реформа Столыпина.
>
>Которая провалилась с оглушительным треском на весь мир - 2 революции, интервенция, гражданская и русско-польская война. Зачем же нам снова наступать на те же грабли?

Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина? Потом, как учит тот же СГКМ, следует рассмотреть и альтернативы - к примеру, никаких реформ не проводится вообще (даже тех, половинчатых, конца 19 в.) - и по-вашему, Россия победно выходит из схватки с Японией и Германией, либо, как вариант, мирно остается в стороне? А у вас есть основания на то?

>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52

Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

>А об "исторически коротком сроке" и экономической эффективности "крепкого хозяина позвольте нам судить по достижениям нынешних реформаторов. Всякое изменение уклада начинается с изменения религии-идеологии. Иначе носители нового уклада просто изолируются обществом и дохнут

Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ. Зато они абсолютно все без исключения имеют корни в советском проекте. Настолько, что без большого преувеличения могут считаться его неотъемлемой частью - как вода без спроса брызгает во все стороны, стоит лишь чуть-чуть ослабить гайку.

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата	03.12.2002 19:06:33

Re: Ну, и...

---

>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?

Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

> Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

>Маленькая подсказка: проблема сельского самоуправления не имеет к этому ни малейшего отношения - как известно, в мир (но не общину!) входили и хуторяне, и отрубники. Точно так же, как слабо связаны с ней общественные работы - все эти толоки и гвалты.

Вы делаете мне смешно. Все это скорее показывает что хутора не экономический и даже не социальный феномен, а сплошная мимикрия. Вообще в рассуждениях об общине-хуторах видна жуткая тенденциозность. Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Кроме того, хуторяне либо живут вечно либо размножаются имбридингом. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его. Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик. Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

>Нынешние реформаторы не выводятся прямо из столыпинских реформ.

Зато они опосредованно выводятся из их провала.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата	04.12.2002 09:41:48

Община - не колхоз!

---

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторамы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства.

Вы что, действительно не знаете, что общинные земли обрабатывали частные крестьянские хозяйства? Община землю не обрабатывает! И средств производства у нее нет, они принадлежат частным хозяйствам, о каких инвестициях Вы говорите?

Интересно, это у Вас описка, или действительно Вы думаете, что община обрабатывала землю?

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (03.12.2002 19:06:33)
Дата	03.12.2002 20:37:18

Это - очередное ваше ИМХО

---

>>Интересно, каким образом мировая война, поражение в ней и, как следствие, гражданская война и интервенция связаны с неуспехом реформы Столыпина?
>
>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.

То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда? И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?

Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. (разницу, приходящуюся на единоличников, сочтите сами и сравните с исходными данными, надеюсь, а то у меня что-то с арифметикой неважно - вон, Добрыня знает :-) Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами"). Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

Источники - Анфимов, Макаров. Динамика землевладения в России. 1906-1914гг. - М. 1989 г.; Тарасюк. Поземельная собственность пореформенной России... - М. 1981; Статистика землевладения 1905 г. Свод данных. - СПб. 1907.

>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.

Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%! (Источник - Мануйлов. Конспект курса организации с/х предприятия. - М. 1920 г.). Понятно, что для хуторов эти потери времени были во много раз меньше.

Плюс: до землеустройства - основной цели реформы - дворов с землями в 1-3 полосах было всего 9.8%, а, например, с 6-10 полосами - 26.9%, 21-40 полосами - 16.1, а 1.5% дворов имело землю в более, чем 100 полос!!!!! Вы можете хотя бы вообразить себе такое? В то время, как землеустройство, по данным обследования ГУЗиЗ в 1913 г., привело к тому, что 26.4% дворов имели земли в 1 полосе, 48.9% - в двух и 24.7% - в трех. Можете прикинуть экономию времени? (Источник - Дубровский. Столыпинская земельная реформа - М. 1963).

>Цель реформы была вовсе не обогатить хуторянина, а разорить. Допустим цель достигнута. Кто покупает надел? Если другой хуторянин то преимущество превращается в пшик.

Вы можете дать ссылку на именно такую поставленную цель реформы?

>Наделы как правило не смежны и малы. Маленькие разбросанные наделы могут эффективно обработать либо арендаторы либо община. Община эффективнее потому что не выкладывает половину урожая за аренду и может больше инвестировать в средства производства. Земля купленная общиной пропадает с рынка совсем потому что община земли не продает.

см. выше - там все это описано.

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (03.12.2002 20:37:18)
Дата	03.12.2002 22:08:59

Re: Это -...

---

>>Гражданская война ни коим образом не связана с мировой. Грабданская война - война сословий.
>
>То есть, вашими мыслями, если бы все остальные сословия "скинулись" и ублажили крестьян, то ничего бы и не было? Может, и так - да только жить-то зачем тогда?

Да-да, ведь жизнь это "война всех против всех". Если не грызть ближнего то и жить незачем.

> И почему тогда вы интервенцию пристегиваете к гражданской войне - она ведь прямое следствие самовольного выхода России из ПМВ.

Она следствие многих причин. В том числе расчета на поддержку тех кто не грызть глотку ближнему не может, стремление контролировать ресурсы и т. д.

>>Система, в которой было занято больше половины населения страны не "экономический феномен"? А что же тогда? Запрет на продажу земли не феномен? Массовая скупка земель общинами не экономический феномен?
>
>Эх-хе-хе... Нет, чтоб книжку - умную! - почитать. Итак, не считая надельной земли (за которую крестьяне платили, как известно, "выкуп"), к 1880 г. крестьяне КУПИЛИ 6.7% от пахотного клина, к 1900 г. - 19.5%, к 1905 году - 24.5%, к 1915 - 33.8%. Как видите, не Столыпин был тому виной.

Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

>Всего за пореформенные годы крестьянами было куплено 34.4 млн.дес., в т.ч. общинами - 4.6 млн.дес., товариществами - 12.9 млн. дес. Причем среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").

То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпи, не удалось.

>Кроме того, крестьяне в начале 20 в. арендовали около 27 млн. дес. земельных угодий, т.е. около 20% - причем, как правило, у помещиков.

То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

>>Принимается как данность что хуторяне богатеют, община беднеет потому что так Маркс прописал. Такого никакой Столыпин никакими законами обеспечить не может. Никаких преимуществ хуторянин не получал кроме возможности поселиться рядом с наделом или продать его.
>
>Хуторянин (и отрубщик) получал громадные преимущества, согласно динамике трудо- и временых затрат, особенно критических для России, что вы такое говорите?! Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход (!) к месту работы, удаленному от усадьбы на 500 саженей (1070 м), составляли 9% от времени полезной работы, при 1000 саж. - 20%, при 2000 саж. - 50% и при 3000 саж. (очень типичное явление!) - до 100%!

Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
Кушать то им надо было. Значит не 100%. А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (03.12.2002 22:08:59)
Дата	03.12.2002 23:35:59

... и то

---

>Короче, факт на лицо. Община земли не продавала, а скупала.

По пунктам. Запрета на продажу земли - не было. Разрешение сельского схода на ее отчуждение - требовалось до весны 1906 года. Как правило, получалось, иногда - игнорировалось. Община землю, как правило, не покупала по банальнейшей причине - не было денег. В условиях беспередельности наделов к тому же (см. более раннюю ссылку) не имело смысла. Крестьянский банк выдавал ссуды на покупку земли единоличникам (не общине). Соответственно, явление покупки земли общиной - сравнительная редкость (порядка 15% по площади).

>>...среди купленных земель преобладали мелкие участки - 91% покупателей купили участки до 50 дес. (это к вопросу о скупке земель тогдашними "олигархами").
>
>То есть создать крупные фермерские хозяйства c наемной рабочей силой из разоренных крестьян, как рассчитывал Столыпин, не удалось.

Вы неправильно интерпретируете цифры: 9% покупателей - средние и крупные землевладельцы. Средний размер их прикупа - порядка 100 дес. Плюс свой прежний надел - в среднем от 20 до 40 дес., итого в результате и имеем довольно крупное хозяйство.

>То есть понятно куда делись 17 млн десятин купленные единоличниками. Они сдавались крестьянам в аренду, как правило за половину урожая.

Нет, это не следует из доступных данных. Сдача земли в аренду практиковалась как раз отходниками и теми крестьянами, кто переехал в город, но не сумел найти покупателя (основная причина - та же, что и выше). А вот на аренду денег у желающих, как правило, хватало. К тому же рента в начале 20 в. процентов в 80 случаев была денежной (источник - тот же).

>>Ведь при типичной чересполосице и дальноземье в условиях русской общины затраты времени только на переход к месту работы, удаленному от усадьбы на ... 3000 саж. - до 100%!
>
>Рю, не заливайте нам баки. Какие 100%, да еще "очень типичное явление"?
>Кушать то им надо было. Значит не 100%.

Вникните в пропорцию. На 6 часов (условно) работы приходилось еще 6 часов дороги. А если добавите хотя бы 1 час на еду, то, значит, работа занимала только 6 час. из 13. Не считая потери чистого времени, оцените расход рабочей силы тяглового скота. Дворов, которые имели поля в 5 верстах и дальше, насчитывалось до 36% (согласно тому же Дубровскому).

>А еще рекомендую почитать Шолохова "Тихий Дон". Где там ночевали во время сенокоса.

А сказок Афанасьева почитать не стоит? :-)

Примите и проч.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (03.12.2002 14:39:28)
Дата	03.12.2002 15:06:25

А что бы вы приняли за такое доказательство?

---

Привет!

>>Отнюдь. "Получив землю, крестьяне повсеместно и по своей инициативе восстановили общину. В 1927 году в РСФСР 91 процент крестьянских земель находился в общинном землепользовании. Как только история дала русским крестьянам короткую передышку, они определенно выбрали общинный тип жизнеустройства."
>> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par52
>
>Это не доказательство, а очередное ИМХО. Кара-Мурза упрямо декларирует, но абсолютно ничем не доказывает. Более того, если бы ему даже удалось собрать миллион свидетельств тех самых крестьян на предмет восстановления общины, это ровным счетом ни о чем не говорит. Нужды фактические доказательства именно общинного хозяйствования как экономического феномена. Могу вам повторить, что община де-факто скончалась задолго до Столыпина: более половины их в Центральной России было беспередельных, начиная аж с 1861 г.

Неужто введение советской властью подушного налога и обложение им не отдельных граждан, а общин (мира) в целом?
Это было бы, конечно, хорошо, однако такого не было. Т.е. экономическим агентом община не стала. Чтож, значит, по-вашему, не было и общины?
Экономические функции общины - всего лишь внешние проявления, они могут быть, а могут и не быть.
Дмитрий Кобзев

---

От	self
К	Товарищ Рю (01.12.2002 13:17:00)
Дата	01.12.2002 19:10:49

:-))))

---

Товарищ Рю пишет в сообщении:78621@kmf...

> Это происходит, кстати, автоматически: выделение крепкого хозяина и в исторически короткий срок
подчинение ему деревни - стоит снять административные препоны и запретить деревенские самосуды.

интересный у Вас автомат - админпрепоны убрать, деревенские самосуды запретить. Какой же это
автомат? Автомат - это когда самосуды разрешить. А когда запретить - это уже "пулемёт", нож к горлу,
принудиловка. Что сейчас и пытаются общечеловеки делать для переделки сущности русских. Во имя
воспитания и размножения бандитов и уголовников.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (30.11.2002 21:24:57)
Дата	30.11.2002 22:38:26

Цитатку, пожалуйста.

---

>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.

Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (30.11.2002 22:38:26)
Дата	01.12.2002 05:52:16

Проблема в другом.

---

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
>
>Из Чаянова. Про прибыль. И про моральный запрет на выход за пределы социально-обусловленного уровня потребления.

>Тут, Александр, ведь какая проблема. Я Чаянова читал. А Вы - нет.

Дело в том, дорогой Дмитрий, что я читал не только Чаянова, но и много чего еще. Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.

Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"

Про социальные запреты смотри Сахлинса

"The stone age economics"
"Because, whatever the nature of social relations between households, from the anarchy of nature to the amity of kinship, the customary norm of welfare has to be fixed at a level attainable by the larger number of them, leaving underexploited the powers of the most efficient minority. "

Eric R. Wolf "Peasants"
"It is conceivable that a cultivator might cease his productive efforts on the land once his caloric minimum and his replacement fund are assured. Thus, for example, the Kuikuru Indians of the Amazon are able to reach their caloric minimum and replacement requirements by working only three-and-a-half hours each day, and do not work beyond this time. There are neither technical nor social reasons why they should add additional hours to their daily labor budget." Production beyond the level of the caloric minimum and the replacement level obeys social incentives and dictates. At stake is a major issue in economic anthropology. There are some who argue that the appearance of surpluses generates further development; others hold that potential surpluses are universal and what counts is the institutional means for mobilizing them."

Или R.L. Stirrat "Money, men and women" :
"Наиболее очевидное выражение сословное единство находит не в обмене, а в повседневном потреблении. Несмотря на большие различия в доходах между дворами и по сезонам, уровень повседневного потребления на человека был удивительно постоянен. Более того, определенный уровень потребления является требованием морали. Дворы, которые тратили больше слыли транжирами, или старающимися быть выше самих себя. Дворы, тратившие меньше считались жадными скрягами. Независимо от дохода и количества собственности все дворы вели примерно одинаковый образ жизни. И эта одинаковость была осознанной целью. Жить иначе значило дать понять что человек не рыбак, а пытается быть чем-то иным. "

Цитата из Толстого по СГ
"В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, мы что ж за господа такие!". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par104

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (01.12.2002 05:52:16)
Дата	01.12.2002 17:46:04

Re: Проблема в...

---

>>Как писал еще Чаянов, крестьянин взвешивает возможную прибыль и необходимые для ее получения затраты труда. Он и пальцем не пошевелит чтобы выйти за пределы социально обусловленного уровня потребления - общество этого не одобряет.
> Книги у меня сейчас нет. Какая цитата Вас интересует? Про отношение прибыли к затратам труда? Это у Чаянова в самом начале.
У меня, к сожалению, тоже сейчас книги нет. Может быть, завтра доберусь. Но не стал бы Чаянов писать про то, что крестьянин взвешивает возможную прибыль. Он вообще слово «прибыль» применительно к крестьянскому хозяйству не использует. Так что Вы уж людям голову не морочьте, ладно?

>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

>Про социальные запреты смотри Сахлинса
Вот на Сахлинса и ссылайтесь. И заодно докажите, что его выводы применимы к русским крестьянам.

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:46:04)
Дата	01.12.2002 21:28:46

Re: Проблема в...

---

>>Про недоиспользование трудовых ресурсов в большинстве хозяйств? "In the family farm rates of labor intensity are considerably lower than if labor were fully utilized. In all areas investigated, farm families possess considerable stocks of unused time"
>Вообще-то, не спрашивал. Но тем не менее, почему так? Что про это Чаянов говорит?

Вот это самое и говорит. Это и есть ситата из Чаянова. Он у меня по-английчки был. Где я вам в Америке по-русски найду. Мне тут и Ленина в переводе читать приходится.

То же и с прибылью. Во-первых по памяти, во-вторых в переводе вашего покорного слуги.

---

От	Александр
К	Глеб Бараев (27.11.2002 19:52:15)
Дата	27.11.2002 22:03:43

Re: На самом...

---

>Т.е. необходимости в расширении посевов не было до тех пор, пока крестьянин не потерял интерес к результатам собственного труда.

Необходимость "расширения посевов" была потому что страна жила впроголодь: 70 млн тонн зерна против советских 200 млн, меньше чем по килограму в день на человека, да еще бог знает сколько съедали лошади. Небыло возможности расширить посевы. А возможность дал "великий перелом". Что касается овощей вообще и картошки в частности то эти культуры очень трудоемки и существенно расширить их вращивание можно было только благодаря механизации, высвободившей массу рабочих рук.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (27.11.2002 22:03:43)
Дата	28.11.2002 01:11:21

Re: На самом...

---

Привет

>Необходимость "расширения посевов" была потому что страна жила впроголодь: 70 млн тонн зерна против советских 200 млн, меньше чем по килограму в день на человека, да еще бог знает сколько съедали лошади. Небыло возможности расширить посевы. А возможность дал "великий перелом". Что касается овощей вообще и картошки в частности то эти культуры очень трудоемки и существенно расширить их вращивание можно было только благодаря механизации, высвободившей массу рабочих рук.

перепост с ВИФ-2

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/430024.htm

> И получается, что если 55 млн тонн хлеба являются минимумом для недопущения голода (для российского рациона) - то это выходит
>23 пуда на человека в год.
>Как известно, при царе было на душу меньше, что подтверждается тем что число голодоморов было больше.

Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу), Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17), Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))


Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (28.11.2002 01:11:21)
Дата	28.11.2002 06:45:52

Re: На самом...

---

>Я Вам больше скажу: весь мир голодал! Кроме Дании, САСШ и Румынии. Потому что только в этих странах в 1913 году потребление было больше упомянутых Вами 23 пудов.
>В России потребляли 18 пудов на душу в год, а какое число голодоморов было в Англии (17 п\душу),

Вам уже объясняли что в разных странах едят разные вещи
Конкретно в Англии 1/5 калорий рациона приходилась на сахар. Надо расписывать как в России обстояли дела с сахаром? В России хлеб был основным, а для многих - единственным продуктом питания.

> Италии (16), Австралии и Аргентине (по 17),

Австралия, Аргентина и США вообще уникальны в смысле диеты. Там большая часть калорий идет из животной пищи. Сравниться с ними в этом плане могут пожалуй только чукчи с эскимосами.

> Швейцарии и Норвегии (по 13) - даже представить страшно! :о))))))

С этим к Бараеву.

---

От	Глеб Бараев
К	Александр (27.11.2002 22:03:43)
Дата	27.11.2002 22:08:57

игнорируется (-)

---

---

От	Е.Ч.
К	Глеб Бараев (27.11.2002 08:14:02)
Дата	27.11.2002 11:52:11

А под рожью какая посевная площадь была? (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Е.Ч. (27.11.2002 11:52:11)
Дата	27.11.2002 19:54:19

Re: А под...

---

Именно на 1926 год данных по ржи у меня нет.В 1924 - 14 млн.га

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2002 00:42:01)
Дата	27.11.2002 07:08:59

Дело не совсем в урожайности

---

Дело не столько в урожайности, сколько в производительности.
В российском климате Вы не успеете в короткую посевную посеять картошку, хлеб и капусту одновременно без механизации на близлежащих полях. Близок локоть, да не укусишь - до поля с картошкой далеко ехать по просёлку. Грузовиков тогда не было, культиваторов тоже, тяпкой много не наработаешь. Посадите позже - не вызреет до заморозков или убрать не успеете. Поэтому сеяли в основном хлеб - его калорийность выше.

Когда появились трактора, то их "спустили сверху", а на местах к восприятию плановых идей готовы не были. Не было достаточно ГСМ, не было автомобилей чтобы эти ГСМ подвезти, не было запчастей, не было механиков, трактористов, заправочных станций, заводов для нефтепереработки, железнодорожных веток и много чего другого. Централизованно собранное зерно "горело" (большие объёмы зерна надо специально перемешивать, или лопатить потому что зерно при хранении начинает выделять тепло и почти физически сгорает) на элеваторах и неприспособленных амбарах. Всего этого на местах в комплексе воспринять не могли. Мне кажется, что в тех областях, где были толковые руководители, то и голода не было, а те кто не привык думать и ориентироваться в обстановке, довели подопечные регионы до того, что случилось. Многих из них потом записали в троцкисты и вредители и "пустили в расход", остальным пришлось шевелить мозгами и конечностями, поэтому дело сдвинулось и голода больше не было - заработал эффект механизации.

С Уважением,
П.К.

---

От	Gera
К	Павел Краснов (27.11.2002 07:08:59)
Дата	27.11.2002 09:18:28

Легенда, конечно, хорошая -

---

мол солярку вовремя не подвезли и грузовики не так распределили, от того и голод при полных амбарах произошёл. Только - для данного форума, считаю, совершенно неуместная.
Разрабатывать эффективную политэкономическую можно лишь опираясь на знание реалий, а не красивых сказок. Последние, конечно, тоже нужны - когда стаду в преддверии великих дел моют мозги. Но при этом управление должно в любом случае оставаться трезвыми реалистами.
Как мне представляется, оппозиция нынешнему режиму находится только на стадии набросков стратегии. До "большого похода" ещё как до неба. Поэтому сейчас вброс сказок в дискуссию есть прямая контрреволюционная диверсия.

---

От	Павел Краснов
К	Gera (27.11.2002 09:18:28)
Дата	27.11.2002 18:16:27

о контрреволюции

---

привет!
Я виноват, что неразвернуто объяснил свою мысль.
В моделях я собаку съел, но признаюсь, что создать непротиворечивую модель тех лет не мог, самое интересное, что таковой я и не встречал. И тут на меня вчера свалилось озарение. Я доработаю эту схему и изложу более развёрнуто, но это небыстро.
Все объяснения как правило сводились к трём
1. Был неурожай (он и правда был), но неурожай был не везде - Россия большая. Мор на Руси пару раз в столетие и при царе случался. До этого был голод в Поволжье, но это уж действительно был катастрофический недород и не хватало лошадей (они ещё не успели расплодиться), которых забирали белые и красные.
Вопрос - а что все последующие годы в СССР были урожайными?

2. Гады-комиссары забрали зерно. Опять же год был не сильно урожайным, а они для отчёта наверх и плана заготовок всё под чистую забрали. Потом Сталин приказал этого не делать и голода не стало. Вывезли это зерно в Германию или Сталин сам всё съел сути дела не меняет.
Об этой схеме чуть позже.

3. Истребили кулака и крепкого середняка, которые зерно производили, загнали их в Сибирь и зерна тоже не стало. Логичный вопрос: "А что, через год работящие середняки опять опять народились?" повисает в воздухе.

СГ говорит об массовом истреблении быков и волов в Южной России и Украине, это наверняка сыграло свою роль.
Но голод был и в других регионах, где пахали на лошадях и лошадей никто не резал. То есть это объяснение адекватно, но не полно.

То, что предлагаю я. Голод - результат глобальных ошибок планирования. То, что "наверху" не подумали и не просчитали последствий их не красит ни в коей мере. Вина лежит на тех, кто эту гениальную систему непродуманно воплотил. А именно на т. Сталине, то, что он был её автором вины с него не снимает, правда есть много смягчающих обстоятельств. Неподвезённые трактора и детали - это именно глобальные стратегические ошибки планирования и неналаженная система. Считать это "фигнёй" по меньшей мере странно. Можно сказать так же, что в начале Отечественной поражения были тоже из-за подобных мелочей - ну авиации не было для прикрытия войск там, где нужно, ну противотанковая артиллерия не там оказалась. А это всё не мелочи - по 80000 в день теряли. Почему-то, когда Гудериан (и наши, когда научились) бил у него и танки на месте оказывались, и авиация бомбила там где надо, а не где получится, и артиллерия на нужном месте была.
Говорит всё это не о мелочах, а о дезорганизации Системы или о неналаженной Системе. Вам голод 30-х ничего не напоминает? Похоже на начало Отечественной? Та же катастрофическая нехватка вменяемых командиров среднего звена (кстати спросите нормального руководителя любой организации и спросите чего ему не хватает и он скажет - хороших управленцев среднего звена), то же неумение охватить все детали.
Так же погибло множество народа при "наладке" с\х и военной систем.

Это относится именно к недостаткам и "узким местам" СССР и это надо знать, чтобы не наступать на грабли с завидной регулярностью и планирование реализации планов вести не так, как тогда.

Надо признать, что голод был один раз. Почему?
ответов 2 - либо зерно более не забирали в таких количествах, либо просто систему наладили. Но если верен первый вариант ответа, то производство зерна должно остаться прежним или не столь значительно вырасти. При втором - производство зерна должно было вырасти резко вследствие налаживания системы. Ответ очевиден.
Это просто схема, до модели ей далеко
Вопрос который мы обсуждаем, очень и очень болезненный. 30-е и прилегающие к ним годы с их трагедиями и достижениями - ключ к самоосознанию народа и пониманию той системы, которая была.

С Уважением,
Павел

---

От	miron
К	Павел Краснов (27.11.2002 18:16:27)
Дата	28.11.2002 12:08:03

Другими словами, 32 год - это Чернобыль?

---

Павел,
Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

В обшем взорвалось.

---

От	Александр
К	miron (28.11.2002 12:08:03)
Дата	29.11.2002 06:38:11

Не совсем

---

>Павел,
>Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

>В обшем взорвалось.

В Чернобыли были инструкции по эксплуатации, огромный опыт эксплуатации десятков АЭС, специально подготовленные специалисты с высшим образованием и т.п. Коллективизацию же "в отдельно взятой стране" проводили первый и последний раз в мире. Ни опыта, ни специалистов ни каких инструкций. Вернее, взяли инструкции для создания киббуцев, а по ним колхоз не сделаешь. Все равно что управлять АЭС руководствуясь правилами эксплуатации ГЭС.

---

От	Павел Краснов
К	miron (28.11.2002 12:08:03)
Дата	29.11.2002 05:16:55

Отличное сравнение!!! Re: Другими словами, 32 год - это Чернобыль?

---

>Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...

>В обшем взорвалось.

Мирон!
Вы это, в самый корень...
Очень меткое сравнение.
Могу ли я его использовать в дальнейшем? Где смогу, я на Вас сошлюсь, естественно, а где ссылки не будут проходить по контексту разрешаете?

С Глубоким уважением,
Павел

---

От	Михаил Едошин
К	Павел Краснов (29.11.2002 05:16:55)
Дата	29.11.2002 21:24:47

Пострадавшим от авторского права

---

> >Мне кажетсям что в Вашу модель надо ввести понятие случайного совпадения множества маловероятных факторов. Как в Чернобыле. И засуха была, и идиотизм был и планировалось неправильмо (система была очень хрупкой и не выдержала), и волов сьели, и семенного зерна не хватило, и кулаков выслали...
>
> >В обшем взорвалось.
>
> Мирон!
> Вы это, в самый корень...
> Очень меткое сравнение.
> Могу ли я его использовать в дальнейшем? Где смогу, я на Вас сошлюсь, естественно, а где ссылки не будут проходить по контексту разрешаете?

Все вовсе не так сложно. Авторское право защищает
единственно ФОРМУ, и никоим образом не СОДЕРЖАНИЕ. Посему,
пока речь не идет о буквальном копировании формы чего-либо,
не заморачивайтесь "соблюдением" авторских прав --- их тут и
не лежало. А то и правда, скоро дойдет до опупея: к каждой
запятой копирайт приставят.

---

От	miron
К	Павел Краснов (29.11.2002 05:16:55)
Дата	29.11.2002 11:16:14

Да, с дополнением Александра

---

Павел,
А почему Вы спрашиваете. Здесь же форум. Когда мы пишем сюда мы тем самым даем согласие на использование наших мыслей. Используйте сколько хотите. Более того,я лично считаю, что если участник не подготовил связного текста, то отдельная мыслъ не может давать ему авторского права. Иначе... скоро говорить будет нелъзя без ссылок.
С приветом

---

От	miron
К	Gera (27.11.2002 09:18:28)
Дата	27.11.2002 12:07:27

А есть ли оппозиция?

---

Уважаемый Гера,
Я с Вами абсолютно согласен. Пока мы не скажем друг другу правду, не быть оппозиции оппозицией. Это как в последние годы Брежневского режима, когда я выходил на трибуну и говорил о личном вкладе Генерального секретаря. Иначе не мог, выгнали бы из партии (да, да 14 лет в партии был). При этом все косили и отводили глаза друг от друга.

>мол солярку вовремя не подвезли и грузовики не так распределили, от того и голод при полных амбарах произошёл. Только - для данного форума, считаю, совершенно неуместная.
>Разрабатывать эффективную политэкономическую можно лишь опираясь на знание реалий, а не красивых сказок. Последние, конечно, тоже нужны - когда стаду в преддверии великих дел моют мозги. Но при этом управление должно в любом случае оставаться трезвыми реалистами.<

Именно, так, реалистами. Главной же силой реалиста является правда. Иначе снова будем глаза косить, но это уже не поможет, газеты мгновенно поймают нас на лжи.

>Как мне представляется, оппозиция нынешнему режиму находится только на стадии набросков стратегии. До "большого похода" ещё как до неба. Поэтому сейчас вброс сказок в дискуссию есть прямая контрреволюционная диверсия.<

Странно, что Павел это не понимает. Ну хорошо, Александр, там все ясно, но Павел. Неужели не ясно, что только найдя все ошибки коммунизма и приготовив средство против их повторения можно идти на штурм бастионов. Иначе через несколько лет все выйдет очередным хлопком. Если уж строить СССР2, то на прочной базе правды. С другой стороны, здесь есть опасность нигилизма. Если сказать, что при социализме все было плочо, то мы тем самым разоружимся. Нет не все было плохо, было очень много хорошего, но нас погубила неправда. Неправда о том, что партия всегда права. Она сделала много ошибок, но это не заслоняет главного. Мы выстояли против агрессии Европы и стали второй течнологической державой мира. Если бы не запрет на критику КПСС можно было бы много поправить и нарашивать преимушество.

Что касается темы ветки, то моя мать пережила голод в Новочеркасске, в 10 летнем возрасте. О голода умер ее отец. Она не любила рассказывать подробности, но говорила, что погибло много. Что же считать причиной голода. А может не надо виноватых. Имеем ли мы право тех людей судить. Может быть оставить формулу. Были ошибки (хотя и неурожай был из/за плохой погоды) и их не надо больше допускать.

С приветом

---

От	Павел Краснов
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	26.11.2002 19:27:13

Голод 30-х.

---

Всем привет!
Голод в начале 30-х был не только на Украине, но и в других регионах, например, на Урале. Мой отец рассказывал, как в 32-м в Челябинской обл., когда ему было 6 лет он чуть не умер от голода, родители заболели тифом, они были без сознания и их забрали в больницу, а детей бросили дома. люди продавали последнее, моя бабка, убежав из больницы сдала в скупку обручальное кольцо и серьги, чтобы спасти детей. Трупы лежали на улицах, но это не значит, что улицы были завалены трупами.

Голод захватывал в основном маленькие города и деревни (но не все).

Советские специалисты по сельскому хозяйству

Они говорили, что по их подсчётам погибло около 2 млн. по всему СССР, но на это накладывается ещё эпидемия тифа.
Они относили это к раскоординации действий при построении планового хозяйства. НАпример, стояли трактора без солярки или без трактористов. Зерно было, но не на чем было перевезти и таких случаев было очень много.
Впоследствии, когда оно было построено, голода не было, такого не было даже в Войну (если не брать Ленинград и оккупированные территории). То есть это упрёк применению начальной фазы, а не самому хозяйству.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Тарас Бульба
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	26.11.2002 17:22:40

как это было....

---

реальная история рассказанная моей 79-х летней бабушкой еще, слава Богу, живой и здравствующей...

жили они большой семьей из 9-ти человек в селе под Киевом, не знаю, можно ли было назвать их кулаками, но на них по крайней мере никто не работал, все делали своими руками, было подсобное хозяйство, куры, утки. Две коровы, лошадь годом ранее забрали (куда неизвестно, но точно не в колхоз). Работали от зари и до зари и не только в сезон посева и уборки урожая, но и зимой глава семьи, прадед Никита подрабатывал кузнецом, сыны ему помогали, ездили на заработки в Киев,... дочери следили за хозяйством.....лютой зимой 33-го из Киева приехал некий уполномоченый Райхельгауз с двумя солдатами и день общался с "голытьбой", как называла моя бабушка людей живших на окраине села и в силу лени или других объективных причин (например, пьянства) не имевших на подворье даже птицы, после чего на следующий вечер товарищ Райхельгауз вместе с подручными арестовал Никиту Гаврилыча и посадил его в одной рубашке и портках без обуви в подвал, когда на улице было -15 или -20 градусов....и ушел спать, намереваясь допросить арестованного утром....прадед мой как сидел на мешке, так и окоченел, на утро не поверивший в это красноармеец для проверки раскроил уже мертвому Никите Гаврилычу топором голову ...после этого всех остальных выгнали из дома на мороз, не дав взять с собой практически ничего из вещей и пищи, на ночь их приютила тетка прабабушки, но т.к. в деревне ничего не утаишь, на утро пришли "комиссары" и выгнали еще и тетку из дома в одной ночной рубахе....она за 3 часа замерзла на морозе, ее труп присыпали снегом и замершей землей, но по словам бабушки, которой было тогда 10 лет, ступни тетки остались не присыпанными.....оставаться в деревне было нельзя, поэтому решили все вместе идти в Луганск, куда раньше уехал работать на завод самый старший сын Никиты Гаврилыча....почему не знаю, но шли пешком через голодную в то время Харьковскую обл., по дороге от голода и холода умерли два сына, две дочери и старая бабка (мать Никиты Гаврилыча), почти уже умирающую самую младшенькую и самую любимую дочь моя прабабушка была вынуждена оставить под дверями детского дома, которые никто не хотел открывать т.к. детей кормить было нечем и еще один ребенок был непосильной обузой. Так или иначе моя 10-ти летняя бабушка и ее мама Степанида добрались до Луганска, где поселились в комнатушке у старшего сына.....как раскулаченных их не брали на нормальную работу и поэтому "баба Степанида" всю жизнь до самой смерти лет проработала сторожем, живя в своей сторожке, а получить хотябы средне-техничекское образование моей бабушке, имевшей только отличные оценки в школе из-за ее "кулацкого" происхождения было невозможно........оставленную возле деского дома младшую трех-летнюю дочку бабы Степаниды так и не нашли....сказали,что скорее всего она умерла от дизентерии или тифа......вот такая вот грустная история по линии моей матери....

по линии отца же, я казак донского войска Станично-Луганского района и по словам деда от советской власти он и его семья видели лишь хорошее и он до последних дней оставался самым искренним приверженцем коммунизма......

---

От	Георгий
К	Тарас Бульба (26.11.2002 17:22:40)
Дата	26.11.2002 17:51:53

Вопросы.

---

>как раскулаченных их не брали на нормальную работу и поэтому "баба Степанида" всю жизнь до самой смерти лет проработала сторожем, живя в своей сторожке

Насколько я слышал, поражение в правах по отношению к раскулаченным перед войной было отменено (уж по крайней мере после войны).

Или это не так?

Просто я слышал немало случаев от знакомых именно "по этой части". Они рассказывали, что их старшим родственникам потом, по прошествии времени, все же можно было заканчивать учебные заведения на общем основании.
Так что я думаю, что были и другие причины (семейные, материальные и пр.) Не до того уже стало, короче говоря...

>а получить хотябы средне-техничекское образование моей бабушке, имевшей только отличные оценки в школе из-за ее "кулацкого" происхождения было невозможно

То же самое.

>по линии отца же, я казак донского войска Станично-Луганского района и по словам деда от советской власти он и его семья видели лишь хорошее и он до последних дней оставался самым искренним приверженцем коммунизма......

Тут мы с Вами "коллеги", что называется. По линии матери я (с обеих сторон) тоже почти донской казак, Мать деда была из казачьей семьи (отец деда, правда, не был казаком, а заведовал почтовой станцией. Говорят, был выходец не то с Украины, не то из Польши).
У бабушки моей отец был из бедных казаков, а мать - из богатых (ее дед - т. е. мой прапрадед - был войсковым атаманом станиц Клетской и Усть-Медведицкой).
Ну и, короче говоря, среди моих старших родственников были и "красные", и "белые" казаки. Вроде как у Мелеховых.

Мне просто интересно - не было ли у вас в семье идеологических столкновений на этой почве? Или просто не затрагивали никогда эту тему? Даже "когда можно стало"?
(У нас-то не было... И сейчас нет.)

Кстати - это хорошо, что вы сказали не "социализма", а "коммунизма". Идеи, так сказать...
=============================
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Тарас Бульба
К	Георгий (26.11.2002 17:51:53)
Дата	26.11.2002 23:54:10

Re: Вопросы.

---

>>как раскулаченных их не брали на нормальную работу и поэтому "баба Степанида" всю жизнь до самой смерти лет проработала сторожем, живя в своей сторожке
>
>Насколько я слышал, поражение в правах по отношению к раскулаченным перед войной было отменено (уж по крайней мере после войны).

поражение в правах было отменено после смерти Сталина в 52-53 гг, к тому времени моя бабушка уже закончила семилетку, проработала несколько лет на подсобных работах на маш.заводе, в праве учиться в техникуме ей отказали, после некоторого, но все равно не полного восстановления в правах учиться было поздно, - было уже двое детей и третий на подходе....


>>по линии отца же, я казак донского войска Станично-Луганского района и по словам деда от советской власти он и его семья видели лишь хорошее и он до последних дней оставался самым искренним приверженцем коммунизма......
>
>Тут мы с Вами "коллеги", что называется. По линии матери я (с обеих сторон) тоже почти донской казак, Мать деда была из казачьей семьи (отец деда, правда, не был казаком, а заведовал почтовой станцией. Говорят, был выходец не то с Украины, не то из Польши).
>У бабушки моей отец был из бедных казаков, а мать - из богатых (ее дед - т. е. мой прапрадед - был войсковым атаманом станиц Клетской и Усть-Медведицкой).
>Ну и, короче говоря, среди моих старших родственников были и "красные", и "белые" казаки. Вроде как у Мелеховых.

Какакам крепку жму руку! Но и казак казаку рознь, я давече дискусси вел на форуме "Вольной Станицы", волосы дыбом стают от прочитанного!


>Мне просто интересно - не было ли у вас в семье идеологических столкновений на этой почве? Или просто не затрагивали никогда эту тему? Даже "когда можно стало"?
>(У нас-то не было... И сейчас нет.)

Родители отца и матери редко об этом говорили, по крайней мере при внуках, хотя несколько раз споры были, за кем правда не монять....да я и сам без идеологической окраски :)) по моему твердому убеждению, воспитание и культура превыше идеологии....

Бувайте

Тарас

---

От	Георгий
К	Тарас Бульба (26.11.2002 23:54:10)
Дата	27.11.2002 12:42:12

А на чем же базируются культура и воспитание, как не..

---

....да я и сам без идеологической окраски :)) по моему твердому убеждению, воспитание и культура превыше идеологии....

... на идеологии?
Что есть хорошо, что плохо, что допустимо, что нет...
Людей без идеологической окраски вообще не бывает.


>Бувайте

>Тарас
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Тарас Бульба
К	Георгий (27.11.2002 12:42:12)
Дата	27.11.2002 13:32:10

....если принимать религию за идеологию, то

---

тогда, возможно, в ваших словах есть правда....по моему есть абсолютные понятия добра и зла,и скорее идеология порождение этих начал, чем наоборот...к сожалению очень часто, люди орудуя идеологией, как фетишем или прикрываясь ей как ширмой, творят свои черные дела, - это относится как к "демократам", так и "коммунистам". Если идея "коммунизма" способствует воспитанию в людях искренности, сознательности и ответственности, то я "за" такую идеологию, но проблема в том, что когда заканчивается идеология и начинаются конкретные дела, все зависит от действий конкретного человека..и если этот человек был воспитан в другой идеологии, но остается честным и порядочным гражданином своей страны, то я уверен он с достоинством справится со свой работой....таких примеров было много...те же царские офицеры, честно и проффесионально служившие в Красной Армии, хотя я уверен, что мало кто из них искренне принял новую идеологию......и как вывод, конкретная идеология все-таки стоит на втором месте после воспитания и кульуры человека

>... на идеологии?
>Что есть хорошо, что плохо, что допустимо, что нет...
>Людей без идеологической окраски вообще не бывает.

Возможно

---

От	Георгий
К	Тарас Бульба (27.11.2002 13:32:10)
Дата	29.11.2002 10:25:52

Увы, много людей из "воспитанных в православии"...

---

>что когда заканчивается идеология и начинаются конкретные дела, все зависит от действий конкретного человека..и если этот человек был воспитан в другой идеологии, но остается честным и порядочным гражданином своей страны, то я уверен он с достоинством справится со свой работой....
>и как вывод, конкретная идеология все-таки стоит на втором месте после воспитания и кульуры человека

... было не лучше. Ведь и революционеры не с Марса прилетели.
А сколько среди "вольнодумцев" (и, в общем-то, революционеров) 19 века было детей священников, семинаристов и пр. - страсть!

Скажете - их плохо воспитали. Разумеется.
Но, значит, и при "этом" может получаться очень плохо. Не только при "коммунизме".

---

От	Тарас Бульба
К	Георгий (29.11.2002 10:25:52)
Дата	02.12.2002 13:02:07

Re: Увы, много

---

>>и как вывод, конкретная идеология все-таки стоит на втором месте после воспитания и кульуры человека
>
>... было не лучше. Ведь и революционеры не с Марса прилетели.
>А сколько среди "вольнодумцев" (и, в общем-то, революционеров) 19 века было детей священников, семинаристов и пр. - страсть!

>Скажете - их плохо воспитали. Разумеется.
>Но, значит, и при "этом" может получаться очень плохо. Не только при "коммунизме".

Вы подтверждаете мой тезис о главенстве культуры и воспитания над идеологией. Человек может прикрываться фетишем православия или лучших идей коммунизма и в то же время без зазрения совести грабить или уничтожать людей, но это не значит, что коммунизм или православие жестоки по сути, а лишь то, что этот конкретный человек был так воспитан родителями или окружавшей его средой...

Что касается социализма, то насколько я понимаю, то это социальный строй, т.е. для народа, но это не предполагает тотального доминирования плановой экономики в государстве...по-моему личному мнению, в экономике России могла бы быть эффективной система экономических отношений Норвегии, с монополией государства на недра и стратегические корпорации (РосАвиаКосмос, ВПК, цветная металлургия) и свободным рынком на среднем и микроуровне экономики....

Бувайте

Тарас Бульбаш

---

От	Виктор
К	Георгий (29.11.2002 10:25:52)
Дата	29.11.2002 12:08:46

Как говорят теологи, человек от рождения не умеет отличать злое и доброе.

---

Чем дольше живу, тем больше в этом убеждаюсь. От рождения дается склонность к совершению всяких поступков. Остальное - процесс воспитания.

У меня полно знакомых порядочных людей , исповедывающих самые "либеральные" взгляды. Но их поступки по большей части коммунистические. Знавал я коммунистов и комсомольцев, произносивших пламенные речи с трибуны и верившие в произносимое. Но один решил, что бОльшую часть денег в студенческом стройотряде он заработал лично , закрывая наряды. Поэтому студенты получили шиш, а он уехал на автомобиле.

Да чего долго рассказывать - сами все знаете. Мне довелось наткнуться на наставление по православному воспитанию отроковиц. Очень толковый и правильный документ. Смотрел я и руководство по дворянскому этикету. Очень запомнилось наставление о том , как себя надо держать с прислугой , и как ее ставить на место. Поле этого стали понятны заморочки суки-Собчака с насаждением в обществе слова "господин". Этим гадам нужна прислуга. Они чистосердечно считают , что этой прислугой должен быть ты. Это же сквозит и в интервью Розенбаума, приведенном тут на форуме. Из этого же дупла несет настоящей тухлятиной. СМИ свое дело делают исправно - это пугало. Оно глушит людей матерным шоу и порнухой. Все понимают, что видят гадость. Но настоящую заразу на этом фоне уже не разобрать. И сидят смеются, слушая Щифрина с Хазановым.

Короче так. Дряни - много тысяч лет. Она незаметна. Различают ее только старые и очень опытные люди. В древности эту штуку называли "дьявол", "шайтан", "злой дух". Была создана система религиозных запретов, правил поведения и заветов предков для каждого народа. Защита прочная и разломать ее сходу не выходит. Чтобы увидеть злого духа , надо внимательно слушать старшее поколение и возрождать забытые традиции.

---

От	VVV-Iva
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	26.11.2002 01:39:25

Урожай-заготовки-экспорт

---

Привет

Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.
Отсутсвие же семян является следствием чрезмерных заготовок, решения об объеме которых принимались на уровне политического руководства.
падение валового сбора зерна произошло еще в 1931 году, следствием чего было снижение объема госзаготовок в 1932 году.Но даже сниженный объем был непосилен для деревни и произошло изъятие семенного фонда.А когда в 1933 году объем госзаготовок вновь возрос, разразился голодомор.
Статистические данные следующие.
В 1926 году валовой сбор составил 76.8 млн.тонн, госсзаготовки - 11.6 млн.тонн, экспорт - 2.18 млн.тонн.
В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).
В 1930 году был собран рекордный урожай: 83.5 млн.тонн.Это позволило увеличить госзаготовки до 22.14 млн.тонн, а экспорт - до 4.84 млн.тонн (экспорт уже сосредоточился в руках государства, деньги шли на индустриализацию).
В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.Этим все резервы села были вычерпаны и нужно было дать хотя бы год на восстановление запасов.
Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Глеб Бараев ВИФ-2
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/428157.htm

Владимир

---

От	SITR
К	VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата	27.11.2002 14:07:12

4-й документ без комментариев.

---

Из письма Шолохова Сталину, 1933 год: «Т. Сталин. Вешенский район наряду с многими другими районами Северо-Кавказского края не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит районное начальство. Если все, описанное мною, заслуживает внимания ЦК, пришлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачать всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района, которые бы по-настоящему расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”».

---

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (27.11.2002 14:07:12)
Дата	27.11.2002 14:41:30

Re: 5-й документ без комментариев.

---

6 мая 1933 г.
«Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т.Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь.
Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.
Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью.
Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.
Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш Сталин»


РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 3459. Л. 1-7.

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (27.11.2002 14:41:30)
Дата	27.11.2002 17:03:49

Статейка петлюровца без комментариев.

---

"Сначала были беспорядки в колхозах или убийства коммунистических чиновников и их агентов, но потом мы предпочли систему пассивного сопротивления, направленную на систематический подрыв большевистских планов сева и уборки. Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."

It is interesting to note that this eyewitness account was confirmed by a 1934 article by Isaac Mazepa, leader of the Ukrainian Nationalist movement, former Premier under Petliura in 1918. He boasted that in Ukraine, the right had succeeded in 1930--1932 in widely sabotaging the agricultural works.

`At first there were disturbances in the kolkhosi [collective farms] or else the Communist officials and their agents were killed, but later a system of passive resistance was favored which aimed at the systematic frustation of the Bolsheviks' plans for the sowing and gathering of the harvest .... The catastrophe of 1932 was the hardest blow that Soviet Ukraine had to face since the famine of 1921--1922. The autumn and spring sowing campaigns both failed. Whole tracts were left unsown, in addition when the crop was being gathered ... in many areas, especially in the south, 20, 40 and even 50 per cent was left in the fields, and was either not collected at all or was ruined in the threshing.'
http://www.plp.org/books/Stalin/node77.html#SECTION00800900000000000000

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (27.11.2002 17:03:49)
Дата	27.11.2002 17:14:16

Комментарий к статейке петлюровца.

---

>"Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."

И он имеет наглость приписывать это себе, отбирая пальму первенства у советской цивилизации, колхозного строя, и лично т.Сталина!?

Наглость неслыханная!

---

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (27.11.2002 17:14:16)
Дата	27.11.2002 17:23:40

"Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации "

---

>>"Катастрофа 1932 года была самым тяжелым ударом, Советской Украине со времен голода 1921-1922 годов. И осенняя и весенняя посевные провалились, целые поля оставались незасеянными, кроме того, во время уборки, особенно на юге, 20, 40, а местами и 50% полей было не убрано."
>
>И он имеет наглость приписывать это себе, отбирая пальму первенства у советской цивилизации, колхозного строя, и лично т.Сталина!?

>Наглость неслыханная!

Не только он считает организацию голода на Советской Украине большим успехом. Взять хоть это сообщение с ВИФ-а:

"СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации сельского хозяйства и был обречен на медленную смерть от голода вместе со своими семьями." http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/427975.htm

---

От	Добрыня
К	Александр (27.11.2002 17:23:40)
Дата	27.11.2002 18:46:48

Я же говорю - архиинтереснейшая ветка на ВИФе. Ниткину - зубрить. (-)

---

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (27.11.2002 18:46:48)
Дата	27.11.2002 18:50:39

Тем и занимаюсь.

---

Ждите, скоро для своего сайта очередную статью сделаю.
Добрыня, правда, к врагам не ходит. И потому проиграет. :)

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (27.11.2002 18:50:39)
Дата	27.11.2002 18:58:44

Во что это, интересно, я проиграю?

---

>Ждите, скоро для своего сайта очередную статью сделаю.
>Добрыня, правда, к врагам не ходит. И потому проиграет. :)

Видите ли, Ниткин - я в настольные игры не играю, чтобы проигрывать в них и чтобы Вы об этом беспокоились. А если Вы считаете что Ваши антиСГ-писульки имеют хоть какое-то значение... Ну что ж, считайте, раз эта мысль Вас утешает.

Да, на любую Вашу писульку в архивах есть коллекция ответов на форуме и в иных источниках - так что любому непредвзятому человеку этого будет достаточно чтобы составить верное мнение о Вашей, эээ, критике. Это если дойдёт до объяснений с кем-либо.

---

От	Глеб Бараев
К	VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата	26.11.2002 22:44:00

3-й документ без комментариев

---

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Виктор
К	Глеб Бараев (26.11.2002 22:44:00)
Дата	27.11.2002 12:14:52

Скажите, Глеб, а нет ли подобных документов про Поволжье? (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Виктор (27.11.2002 12:14:52)
Дата	27.11.2002 20:02:22

Есть

---

Была статья с публикаций документов в журнале Родина в 1997 году.
Авторы статьи - Майзель и Федорова.В сети этой публикации кажется нет, но журнал можно без труда отыскать в библиотеке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Глеб Бараев
К	VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата	26.11.2002 22:39:53

2-й документ без комментариев

---

Особая папка

ТОВ. СТАЛИН!

___В дополнение к устному сообщению, которое мы делали вам в вагоне, приводим точную справку положения с хлебозаготовками в этом году: наш годовой план без гарнца составляет 373.621 тыс.пудов.
___Заготовлено на I.IX.33 г. — 342.226 тыс. пудов.
___Остается 31.395 пудов. Из этого количества необходимо вычесть 5% отчисления натуроплаты для МТС — 2.722 тыс. пудов.
___Остается заготовить с I.IX.33 г. — 28.673 тыс. пудов
___Это количество хлеба мы должны получить главным образом с наиболее хозяйственно слабых с низкой урожайностью колхозов. Таких колхозов будет около 3.000, т.е. примерно 10% всех колхозов Украины. В этих колхозах на трудодень приходится не более 1—1,5 кг. Большинство этих колхозов не будет иметь семян на весну — эти семена придется где-то добывать.
___Чтобы облегчить положение этих колхозов, просим ЦК уменьшить нам план хлебосдачи по всем источникам на 20 млн. пудов, из них по совхозам — на 4.700 тыс. пудов, по единоличникам — на 700.000 пудов, по колхозам (зернопоставки и натуроплата вместе) — 14.600 тыс. пудов. При этих условиях остается нам заготовить всего 8.900 000 пудов.
___Если ЦК сочтет возможным удовлетворить нашу просьбу, то распределение этой скидки мы предлагаем принять согласно прилагаемой таблице.

КОСИОР, ПОСТЫШЕВ
Это послано в Москву 4.XI.1933 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.10. — Арк.250.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Александр
К	Глеб Бараев (26.11.2002 22:39:53)
Дата	26.11.2002 23:05:36

Хорошо бы взглянуть на ответ. Иначе игнор.

---

>___Остается заготовить с I.IX.33 г. — 28.673 тыс. пудов
>___Это количество хлеба мы должны получить главным образом с наиболее хозяйственно слабых с низкой урожайностью колхозов. Таких колхозов будет около 3.000, т.е. примерно 10% всех колхозов Украины.

Того имеем проблемы только у 10% колхозов.
А можно еще почитать воспоминания борцов против колхозов, которые с фашистами на Запад отступили как они нарочно хлеб не убирали и т.п.

> В этих колхозах на трудодень приходится не более 1—1,5 кг. Большинство этих колхозов не будет иметь семян на весну — эти семена придется где-то добывать.

На то и докладная чтобы меры принимать.
Теперь давайте ответ и размер фактически заготовленного.

---

От	Глеб Бараев
К	Александр (26.11.2002 23:05:36)
Дата	27.11.2002 06:54:41

игнорируется (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата	26.11.2002 20:51:23

документ без комментариев

---

ОБКОМАМ И РПК

___До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
___Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
___ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
___ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
___Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Обкомам и РПК
29.ХИ.32 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп16, — Спр.9. — Арк.83-87

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Александр
К	Глеб Бараев (26.11.2002 20:51:23)
Дата	26.11.2002 21:30:19

Re: документ без...

---

>ОБКОМАМ И РПК

>___До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся в наличии зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые "семенные фонды", должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.
>___Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18.Х1.32 г. о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.
>___ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно на протяжении 5-6 дней вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые "семенные", на выполнение плана хлебозаготовок.
>___ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.
>___Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

>Обкомам и РПК
>29.ХИ.32 г.
>ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп16, — Спр.9. — Арк.83-87

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru


Зря "без комментариев". Очевидно что поскольку в 1934 году собрали то в 1933 сеяли. Стало быть, либо речь идет о десятке колхозов, особо злостно саботировавших гос. поставки, либо семена для сева были своевременно предоставлены, либо решение было отменено. Много есть вариантов. Четверть урожая в госзаготовки тоже не кажется чем-то запредельно высоким. В штатах в налоги берут больше. И это без бесплатного медобслуживания, образования и т.п.

---

От	Глеб Бараев
К	Александр (26.11.2002 21:30:19)
Дата	26.11.2002 22:30:52

игнорируется (-)

---

---

От	Александр
К	VVV-Iva (26.11.2002 01:39:25)
Дата	26.11.2002 02:11:12

Re: Урожай-заготовки-экспорт

---

>Привет

>Стихийным бедствием является неурожай от засухи.
>А в данном случае неурожай явился следствием отсутствия у крестьян нужного количества семян для сева.

> 76.8 млн.тонн, госсзаготовки - 11.6 млн.тонн, экспорт - 2.18 млн.тонн.
>В 1929 году соотвтсвенно: 71.7, 16.1, 0.28 (экспорт снизился в связи с сокращением поставок частным сектором).

>В 1931 году валовой сбор резко сократился - до 69.5 млн.тонн.Это уже явилось следствием преобразований в деревне - колхозы не могли обеспечить прежний уровень сельхозпроизводства.

Брехня, Ивушка. Разброс урожаев в 30-40% в России обычное дело. Сравни 1997 и 1998 годы. Говорить что разница в сборе зерна на пару процентов что-либо "отражает" может только идиот. Да и то лишь в разговоре с другим идиотом.

>Но плановая экономика на это не среагировала и уровень госзаготовок даже несколько увеличился - 22.83 млн.тонн.Это дало рекордный экспорт - 5.18 млн.тонн(рекордный за годы советской власти - в 1913 году экспорт составил 9.65 млн.тонн, в т.ч. в границах СССР 30-х годов - 9.1 млн.тонн).

Нашим хремастам лишь бы на запад гнать, а что русские кушают им до фени.

>Но произошло изъятие значительной части семенного фонда, что в дальнейшем и привело к трагедии.
>В 1932 году валовой сбор составил 69.9 млн.тонн.

Вы хотите сказать что "изъятие семенного фонда" в 1931 привело к повышению урожая в 1932 с 69, 5 до 69,9 млн. тонн? Здесь Вам не Америка, Ивушка. Здесь цифры понимать привыкли.

>Объем госзаготовок снизился до 18.52 млн.тонн, а экспорт пришлось сократить до 1.8 млн.тонн.

То есть плановая экономика отработала правильно. Сравнить бы с 1911 годком.

>Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем. Может и небыло их, изъятий то? Итак вывод: Коллективизация фактически не сказалась на валовом сборе зерна. Заметные потери были только в животноводстве. Кстати вот их бы хорошо сравнить с потерями в 90-х

---

От	Gera
К	Александр (26.11.2002 02:11:12)
Дата	26.11.2002 10:50:39

Полная чушь -

---

...То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем...

Вот несколько "бытовых зарисовок", сделанных моей бабушкой в г. Воронеже (чернозёмный край) летом 1934 г. - самый пик второго голода в тех краях (первый - 1920г.)
1. Буханка чёрного хлеба на рынке - 100р., при зарплате инженера крупного завода - 400р.
2. Варёная сахарная свекла - большой деликатес (некоторые рабочие с сельскими связями умудряются привозить в город.).
3. Мёртвые на улицах не валяются, но типичная сцена - истощённая крестьянка в людном месте сажает на тряпку ребёнка и уходит. Авось, добрые люди не дадут помереть.

---

От	Александр
К	Gera (26.11.2002 10:50:39)
Дата	26.11.2002 18:45:11

Попробуйте сосредоточиться.

---

> ...То есть и в 1933 никаких пагубных последствий якобы имевших место "изъятий семенного фонда" мы не наблюдаем...

Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем. Это никак не отменяет факта голода, разумеется, но с массовым изъятием семенного фонда не стыкуется.

---

От	Gera
К	Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата	26.11.2002 19:52:38

Цифры абсолютно туфтовые -

---

как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.

---

От	Виктор
К	Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата	27.11.2002 12:13:45

Должны были собрать очень много.

---

Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата	02.12.2002 10:40:21

Запасов создать не удалось.

---

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

---

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (02.12.2002 10:40:21)
Дата	03.12.2002 11:53:14

Как расчитываются запасы? Как, когда и где публикуются об этом сведения?

---

Как проверяются полученные цифры?

А то я чего-то совсем слаб в этих вопросах.

Вполне возможно, что в центральной прессе каждый месяц публикуются подробные данные за подписью ответственных лиц. Выпускаются подробные карты расположения хранилищ стратегических запасов - продовольствия, топлива, боеприпасов и прочих причиндалов. Чтобы не вводить общественность в заблуждение, на хранилища проводятся экскурсии с участием мировой общественности и дипломатов. Чтобы соблюсти плюрализм мнений и избежать застоя, на объекты приглашаются правозащитники и представители оппозиции. Террористов не пускают, а то что-нибудь испортят. Кроме того, чтобы избежать случаев воровства стратегических запасов со стороны военнослужащих , поощряется гласность и выплачиваются премиальные нашедшим неучтенное общественностью добро.

Наверняка Ваша фраза
>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (03.12.2002 11:53:14)
Дата	03.12.2002 12:44:32

Ерничать не обязательно,

---

...лучше бы зашли ко мне на сайт. Там все ссылки есть.

Но могу и еще раз привести:
http://www.gre.ac.uk/~wp05/courses/psur/articles/grainstocks.htm

>Наверняка Ваша фраза
>>На 1 июля 1932 г. запасов хватало примерно на месяц. На 1 июля 1933 г. - на месяц или полтора (данные расходятся).
>была получена с учетом сведений, проверенных международной общественностью.

С учетом сведений, полученных американскими учеными в архивах Политбюро и частично опубликованых в те же годы.

---

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (03.12.2002 12:44:32)
Дата	03.12.2002 13:34:16

Да мне бы учебничек по устройству государства для тупых солдафонов...

---

Те технические, что я видел когда-то - мне очень понравились. Они понятные. Учебников по экономике для военных я не видел. Те, кого по этим учебникам готовили, мне тоже понравились. В застойные годы , бывало, как скажет такой "экономист" кратко, так хоть стой, хоть падай. Но почти всегда угадывал правильно. Так что , наверно, учили их нормально. Нас в институте учили очень плохо. А сейчас вообще уродов штампуют.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (03.12.2002 13:34:16)
Дата	03.12.2002 14:03:04

Только в государственной службе познаешь истину (с) К.Прутков. (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата	27.11.2002 20:09:31

Война, конечно, фактор серьезный.

---

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.

А не можете ли Вы объяснить, почему запасы создавать надо, а заботиться о том, чтобы живущие в сельской местности будущие бойцы Красной Армии не умирали от голода - не надо?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Виктор
К	Глеб Бараев (27.11.2002 20:09:31)
Дата	28.11.2002 11:10:39

Не могу. Мне такое тоже наблюдать удивительно. (-)

---

---

От	Пасечник
К	Виктор (27.11.2002 12:13:45)
Дата	27.11.2002 13:32:33

С кем война?

---

С кем предпологалась война в 1934 году?

>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Виктор
К	Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата	27.11.2002 19:40:38

С Германией, с Японией.

---

На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.

---

От	Пасечник
К	Виктор (27.11.2002 19:40:38)
Дата	27.11.2002 20:21:35

Германия не была готова к войне в 1934, ей понадобится еще 4 года.

---

>На мой взгляд, книгу Суворова зазря ругают. Самое ценное в ней - факты и способы добычи информации в ГРУ. А вот как эти факты интерпретировать и полны ли они - другое дело.

С Германией? В 1934 году у Германии практически нет серьезной армии. Нацисты только приходят к власти. Идеи реванша еще не захватили массы.

Япония начала экспансию в Азии с 1931 года и конфликт с ней был предсказуем. Но с Японией конфликт в принципе мог быть только локальным. Что и произошло в дальнейшем.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Виктор
К	Пасечник (27.11.2002 20:21:35)
Дата	28.11.2002 11:11:12

Ну Вы даете. А как по-вашему войны начинаются?

---

Как говаривал Валька Копченый "Так это только дети на шелобаны играют, а настоящие игроки - на интерес"

---

От	Добрыня
К	Пасечник (27.11.2002 13:32:33)
Дата	27.11.2002 14:52:50

Это ни для кого не было секретом.

---

>С кем предпологалась война в 1934 году?

Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

>>Впереди - война, надо было создавать запасы для прокормления армии и восстановительных послевоенных работ.
>Все фигня, кроме пчел.
Хотя если вдуматься, пчёлы тоже фигня...

---

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (27.11.2002 14:52:50)
Дата	27.11.2002 15:17:02

Re: Это ни...

---

>>С кем предпологалась война в 1934 году?
>
>Почитайте доклад Сталина на партконференции того же года (может, правда, это был съезд - не помню, нет под рукой ПСС), часть, посвящённую внешнеполитической обстановке. Он там воистину пророчески описывает, кто будет вовлечён в грядущую мировую войну и чем она закончится для Европы и Китая. Как в воду глядел - видать, марксизм и 2 разведки, работавшие на Сталина, неплохо описывали тогдашние реалии ;-)

Вот выдержка из выступления Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

"Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.

Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: “Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь”. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: “ты обильная” — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: “ты убогая, бессильная” — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.

Вот почему нельзя нам больше отставать.

В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: “Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны”.

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/13-18.htm

---

От	Александр
К	Gera (26.11.2002 19:52:38)
Дата	26.11.2002 20:10:52

Цифры не виноваты

---

что их используют как Остап Бендер квитанции с телеграфа - помахать издалека вроде как в доказательство, в расчете что никто вдумываться не будет. Это проходит на Западе, но не в России.

>как и вся официальная совстатистика тех времён, дожившая до наших дней. Поэтому, нынешнее обсуждение рекордных посевов-удоев 30-х со ссылками на подобные источники - пустой вздор.

О рекордах никто не говорит. Говорят что коллективизация не сказалась существенно на производстве зерна d 1930-1934 (и привела к стабильному росту вплоть с 1935 до 1991 года). Об удоях речи вообще нет. Скота забили действительно много.

---

От	Gera
К	Александр (26.11.2002 20:10:52)
Дата	27.11.2002 08:52:59

В том и "рекорд",

---

что "не сказалась".

---

От	Добрыня
К	Gera (27.11.2002 08:52:59)
Дата	27.11.2002 16:24:33

Это Вы в каком смысле?

---

>что "не сказалась".

Часть крестьян направили в города в качестве рабочей силы (стала возможна индустриализация), а оставшиеся благодаря механизации и оформлению в крупные агрофирмы смогли обеспечить питанием всех на должном уровне, в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.

---

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (27.11.2002 16:24:33)
Дата	27.11.2002 20:06:48

Это неправда - не то ошибка, не то ложь

---

>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.

Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.

Примите и проч.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата	28.11.2002 12:06:31

Откуда дровишки, Рю?

---

Привет!
>>...в то время как до революции крестьянство в основном кормило само себя и составляло около 85% населения.
>
>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России, хотя в сельской местности - в деревнях, местечках и поселках - действительно, проживало около 87% населения.

>Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию. А ведь помимо них около 16% т.н. "жителей уездов" (по тогдашней терминологии) занимались ремеслами, промыслами, торговлей, извозом и т.д. Совершенно безосновательно относить их к крестьянству. К слову сказать, к концу НЭПа крестьян действительно стало больше.
Откуда такие данные, Рю?
Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было:
"Из общего числа населения России по переписи 1897 года живущих в городах оказалось 16289181 душ или около 12.9% Сколько именно лиц занимается сельским хозяйством - пока не выяснено, но, несомненно, что масса деревенского населения, составляющая более 110 милл., занимается сельским хозяйством." (c.231)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата	28.11.2002 12:18:02

Re: Откуда дровишки,...

---

Говоря "крестьяне", надо уточнять, идет ли речь о роде занятий или о сословной принадлежности. На деле очень большая часть рабочих и кустарей имели землю и занимались крестьянством несколько месяцев в году, как и, наоборот, крестьяне занимались отхожим промыслом.

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (28.11.2002 12:06:31)
Дата	28.11.2002 12:14:19

Это и неудивительно

---

>>Уже в 1897 г., согласно данных переписи, крестьянами считалось только 73.8% населения России. Дело в том, что к крестьянам следует относить тех - и данные переписи это показывают - кто занимается сельским хозяйством в качестве основного занятия, дающее средство к существованию.

>Откуда такие данные, Рю?
>Во время переписи 1897 года, хоть и предполагалось, что она позволит выявить род занятий населения, ко времени составления Энциклопедического словаря "Россия", 1898 года издания этих сведений еще не было

Полные сведения по итогам переписи 1897 г. появились только в 1905 г. (что и понятно, учитывая тогдашние технические средства, протяженность страны и новизну дела). Был выпущен труд под традиционно длинным названием "Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.", СПб, 1905.

Сами же данные и отсылка на источник взяты мной из монографии В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа", М., Памятники исторической мысли, 2001.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

---

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (27.11.2002 20:06:48)
Дата	27.11.2002 21:17:39

Да, Вы уточнили сведения аж на 15%. Просто опровергли, можно сказать :-)

---

Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

---

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (27.11.2002 21:17:39)
Дата	28.11.2002 10:41:55

На самом деле это очень важное уточнение

---

>Вот Ниткин тем же страдает - нароет уточнение и рад по уши, думает дело в шляпе :-)

Потому что соотношение "земледелец-кормящийся" - в данном случае речь идет именно об этом - в хрестоматийном случае (напр. у СГКМ) равно 6.7, а в приведенном мною только 3.2. Разница, как угодно видеть, больше чем в 2 раза, а это уже серьезно. Притом еще раз повторю, что это соотношение продолжало уменьшаться к 1914 г., зато после революции скакнуло обратно и восстановилось только к середине 30-х годов. Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Что же вообще до численности аграрного населения и разбивки по роду занятий, то, помнится мне, во Франции крестьяне составляли большинство где-то аж до 1950 г., однако никто вроде бы на этом основании не зачислял ее в аграрные страны. А в промышленной Британии вплоть до начала 20 в. наиболее многочисленной группой наемных работников была... домашняя прислуга. Вот и делай отсюда выводы.

Примите и проч.

---

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата	30.11.2002 20:27:48

=))))) "И вот на эти 2% я живу" (с)

---

Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

Реально соотношение ещё ближе к моему, поскольку городские дети позже приобщались к труду, чем крестьянские.

Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Вот Вам из моего любимого справочника "Россия 1913 года" (спасибо Ниткину за наводку).

Россия 15,0 85,0

Англия и Уэльс 78,0 22,0
Норвегия 77,0 28,0
Германия 56,1 43,9
США 41,5 58,5
Франция 41,2 58,8
Дания 38,2 61,8
Голландия 36,9 63,1

Италия 26,4 73,6
Швеция 22,1 77,9
Венгрия 18,8 81,2

Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

Принимаем и всё такое.

ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится, поскольку из такой формулировки нельзя сделать никакого вывода. Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта, плюс с каким размером категорий было проведено сравнение - то ли с категориями размера "рабочие" и "крестьяне", то ли с категориями размера "лудильщики".

ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц. Точность осталась приемлемой, задача выполнена. А при том количестве подобной информации, которую следует объяснить читателю, при скрупулёзном подходе вместо двухтомника вышел бы минимум 4-томник, что никому не нужно.

---

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.11.2002 20:27:48)
Дата	01.12.2002 23:35:13

Теперь я, кажется, понял... ;-)

---

>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.

>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)

... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.

Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.

Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>из справочника "Россия 1913 года".
>Россия 15,0 85,0
>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>Германия 56,1 43,9
>Франция 41,2 58,8

>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?

И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.

Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

Примите и проч.

---

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (01.12.2002 23:35:13)
Дата	02.12.2002 12:53:49

А Вы не ссылайтесь на Иноземцева - смотрите статистику 1913 года ;-)

---

>>Рю, мне Ваше владение математикой напомнило этот анекдот.
>
>>Давайте вместе считать отношение земледельцы-кормящиеся:
>>моё соотношение 85:15 ~= 5.7 (Вы заявили 6.7!)
>>ваше 76:24 ~= 2.85 (Вы заявили 3.2!)
>
>... почему развалился СССР. Вероятно, рулевые были вашего уровня. Сначала я хотел было игнорировать пост, но махнул рукой на свое желание.
Ну-ну-ну, не торопитесь :-))))

>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г., как давшей четкие демографические сведения - первой и единственной до революции - по профессиональному составу населения (позднейшие оценки - результаты исчислений). Это подчеркнуто в моем постинге специально, как раз в расчете на таких, как вы. Вероятно, подчеркивание было недостаточно кричащим - тут каюсь. Соответственно, для 1897 г. число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7), ну, а то, что вы не сумели правильно выполнить действие 76:24 меня уже не удивляет - уровень преподавания в советской школе мне известен ;-) Он ниже колена.

"Ниже колена", дорогой пан Рю, моя _способность к цитированию_, а не моя способность считать - способность считать ниже колена по-прежнему у Вас. Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76). Дальше сами справитесь? Ни с 73,8%, ни с 74% Вы свои 3.2 не получите. А получите мой результат. Учитесь считать, как и было сказано.

>>Но глвное даже не Ваши глупые арифметические ошибки, а то что даже если принять Вашу методику и считать РАБОТНИКОВ, а не СОСЛОВИЕ, то и от этого суть не изменится. Поскольку подавляющее большинство было крестьянами, в то время как требовалось обратное.
>
>Ну, требовалось... Думаю, такое требование не помешало бы даже в 1812 году. Чем плохо - быть мастерской мира?

>>из справочника "Россия 1913 года".
>>Россия 15,0 85,0
>>Англия и Уэльс 78,0 22,0
>>Германия 56,1 43,9
>>Франция 41,2 58,8
>
>>Как видим, во всех развитых странах того времени число горожан было выше российского более чем вдвое. А Франция, кстати имела соотношение примерно 1:1. Риторический вопрос: к какому году Россия смогла достичь такого уровня урбанизации?
>
>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.

Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.

Источник плиз.

>>ЗЫ. Утверждение же про Англию к делу не относится... Имеется в виду ли прислуга как таковая, или в неё включены прачки, трубочисты и пр. работники службы быта.

>У Иноземцева совершенно четко написано "домашняя прислуга". Не думаю, что он настолько наивен, чтобы считать трубочиста принадлежностью коттеджа. Сравнивает же их он с категорией "рабочие в промышленности".

Мало ли чего написано у Иноземцева? У Солженицына или Солоухина вот тоже много чего понаписано, что на деле неправда. Нужны ссылки на статистику.

>>ЗЗЫ. Понимаете, если СГ говорит "крестьяне составляли 85% населения", то это означает что он использовал одну короткую ёмкую фразу посредством которой избежал доброй страницы таблиц.
>
>Своим постингом я намекал исключительно на то, что даже такой казалось бы, невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше - хотя бы вследствие последовательного проведения столыпинской реформы.

"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

>Примите и проч.
Принимаем и всё такое.

---

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (02.12.2002 12:53:49)
Дата	02.12.2002 15:32:21

Ничего там не написано

---

>>Оба соотношения приводятся для переписи 1897 г... число жителей уездов и городов соотносятся как 87:13 (итого 6.7),

>Ибо Вы приводили 73.8 процента (кои я округлил до 74, хотя и вправду неверно _процитировал_ как 76).

:-) Ну, так даже вы считаете, что 2.85 (тут согласен, что не заглянул повторно в свой же постинг :-). Надеюсь, однако, не станете возражать, что этот факт говорит как раз в мою пользу (меньше кормящихся в расчете на 1 земледельца) и разница оказывается еще более выпуклой. А статсборник за 1913 год грешит тем, что не приводит конкретных данных по рабочим и крестьянам (а не горожанам).

>>И к какому же году СССР достиг уровня урбанизации хотя бы 1:1? Или, точнее, нас больше интересует, когда доля рабочих в промышленности сравнялась с числом занятых в сельском хозяйстве? Напомню, во Франции это произошло только к 1950 г. (Иноземцев, "Расколотая цивилизация). А к горожанам относится масса народа, не имеющая вообще отношения к производственным секторам - и как раз во Франции более, чем где бы то ни было еще.
>
>Не надо читать иноземцевых. Смотрите статистику начала века. Ссылочку можете взять у Ниткина. Нас ведь начало века интересует, не так ли?

Нет там таких данных, которые нам требуются. А которые есть, интерпретируются неправильно.

>>На этот счет у меня специально заготовлено дополнительное замечание. Чтобы вы знали, до революции формально к сельскому населению относились жители таких, вне всякого сомнения, крупных промышленных центров, как Юзовка (нын. Донецк), Азов, Сергиев-Посад, Кривой Рог, Орехово-Зуево и др. Причина проста - они не имели статуса города.
>
>Источник плиз.

Брокгауз и Ефрон (к сожалению, Рубрикон буквально на днях перекрыл к нему свободный доступ, а на Агаме он, похоже, накрылся еще раньше). Придется вам читать бумажный вариант. Либо смотреть в БСЭ - там указано, когда то или иное поселение получило городской статус. Например, Орехово-Зуево на 1897 г. - это два села на границе губерний с общим населением 40 тыс. человек. А занято на промышленных предприятиях было аж 30 тыс. рабочих! При этом - не город.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/30/30532.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-996733919%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D340176930%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D340176930%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D46%26a1d0%3D46%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbrokminor%252F30%252F30532%252Ehtml%26text%3D%25EF%25D2%25C5%25C8%25CF%25D7%25CF%252D%25DA%25D5%25C5%25D7%25CF

Извиняюсь за ссылку :-)

>>невысокий уровень урбанизации, какой имелся в 1913 году, был перекрыт только в середине 30-х. Не подлежит ни малейшему сомнению, что при эволюционном развитии это случилось бы много раньше.
>
>"Не подлежит ни малейшему сомнению" - это просто вершина доказательности ;-) Смотрите в "1913 год".

И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Если же вы об урбанизации, то, может, приведете год, когда число рабочих в СССР сравнялось в числом крестьян?

Примите и проч.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (02.12.2002 15:32:21)
Дата	02.12.2002 15:49:16

Обалдеть!

---

>И мы видим там, что за последнюю предвоенную пятилетку объем производства в тяжелой промышленности России вырос аж на 74.5% (по сравнению с 37% в легкой - и вырос не менее существенно в 1914-1916 гг.). Не так уж много периодов в истории СССР с аналогичными темпами.

Практически нет таких периодов. Разве что, только, НЭП. И то это был не рост, а восстановление. И пятилетка после войны аналогично. Рост промышленного (точнее, несельскохозяйственного) производства за 1927-1937 гг. - около 10,5% в год (оценка Р.С.Аллена)

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (28.11.2002 10:41:55)
Дата	28.11.2002 10:51:24

Re: На самом...

---

>Иными словами, 20 лет ушло впустую - и только за счет ублажения народа (см. тезис о политической недопустимости развития сельского хозяйства СССР по планам Столыпина).

Я пришел к примерно тому же выводу.

http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

---

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (28.11.2002 10:51:24)
Дата	28.11.2002 12:25:21

Ниткин , я сходил на твой сайт.

---

Там очень маленькая гостевая книга. Почему?

А слабо организовать собственный форум из своих сторонников? Мы с Добрыней придем туда тебя терзать.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (26.11.2002 18:45:11)
Дата	26.11.2002 19:13:03

Угу... вы деда моего напомнили

---

>Приведенные Вами анекдоты не имеют отношения к делу. Было заявлено что голод - следствие изъятия семенного фонда. Если бы это было так можно было бы ожидать снижения урожаев. Как еще может негативно сказаться изъятие семенного фонда? Снижения урожаев в 1930-1934 годах мы не наблюдаем.

Тот помер 88 лет от роду, причем относительно регулярно употреблял алкоголь и даже покуривал, что давало бабке потом некое право, считала она, посмеиваться над всеми рекомендациями медиков. А тот аргумент, что БЕЗ этого он, может статься, жил бы лет на 20 дольше, она пропускала мимо ушей.

Никто, вроде, не говорил, что изымали ВСЕ зерно, включая семенное. А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Примите и проч.

---

От	Fox
К	Товарищ Рю (26.11.2002 19:13:03)
Дата	27.11.2002 21:48:25

Re: Угу... вы тоже мне кое-кого

---

Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы возможно дедушкой.

А что, если при неизъятии семенных фондов урожай в 1933-34 г. был бы рекордный? Как вам такой довод?

Этот "такой" довод - к чему? Куда шло реквизированное зерно? И что было бы с теми, кто этого зерна не получил бы? И откуда взять деньги на модернизацию, как не с этого зерна? И чем воевать солдатам в грядущей войне, если они не получили оружия, которое создано на заводах в результате индустриализации благодаря ден. средствам, вырученным от продажи этого зерна?
С уважением.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Александр (26.11.2002 02:11:12)
Дата	26.11.2002 06:57:33

Предупреждение за оскорбление участников

---

Привет!
>Брехня, Ивушка. Разброс урожаев в 30-40% в России обычное дело. Сравни 1997 и 1998 годы. Говорить что разница в сборе зерна на пару процентов что-либо "отражает" может только идиот. Да и то лишь в разговоре с другим идиотом.
Можно называть идиотской идею, высказывание, точку зрения - но не личность участника.
Примите во внимание.

Дмитрий Кобзев

---

От	Добрыня
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	26.11.2002 00:56:07

Во... Эту тему на ВИФе тоже обсуждают...

---

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/print/427975.htm

---

От	dmp
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	25.11.2002 15:01:59

Есть хорошее издание о голоде 30-х.

---

"Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939 года. Документы и материалы. В 5 томах."
http://www.bolero.ru/catalog/book/pages/pages-1852497.html?

Возможно и в библиотеках есть.

Куча архивных документов НКВД, ОГПУ, ЦК, СНК, Верховного Суда и т.д. (основное содержание книг). Есть также статьи наших и ненаших ученых (в частности американца Уитфорда основанных на помесячной статистике рождаемости/смертности в УССР и РСФСР в те годы - серьезная статья об оценках колличества жертв).

Не надо забывать и о засухе в те годы (31-32), массовом забое крестьянами лошадей и кр. рог. скота при вступлении в колхоз, что, при неразвитой механизации в начальный период коллективизации, вело к недостатку тягловой силы. И прочее и прочее...

---

От	Виктор
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	25.11.2002 14:00:23

Моя бабка говорила , что голод на Украине был сильный.

---

Народ помирал целыми деревнями. Бабка уже 22 года как померла, так что спросить мне не у кого.

Кроме того, родители рассказывают о случаях людоедства в блокадном Ленинграде. У папаши так чуть знакомого в Парголове не съели, а мать рассказывает о трупах на улице с вырезанными филейными частями. И при этом слухов о людоедстве в народе не ходило.

Папаша приятеля загремел по малолетке в войну в лагерь - ограбили кого-то. Их везли в Коми в переполненных вагонах. На одной станции открыли двери - "Выходи". Народ попер из теплушки. А под вагоном - ограда из арматуры. Те кто первым выскочил - в аккурат на эту арматуру и попали. Потом он сам снимал народ с этой арматуры. После этого всех опять загнали в вагон и повезли к месту назначения, но уже в уменьшенном количестве.

Были и поселки в Сибири, населенные невыездными. Рассказывают про китайцев в тайге, которые нигде не числились. Однако незадолго до войны их подмели и посадили в лагеря. Один из китайцев про это так рассказывает:
- Приходт уполномоченный. Ваня , надо в лагере посидеть. Надо , так надо. Пошел сидеть. Потом в лагере говорят - надо еще посидеть - рано выходить. Еще посидел...
Они досидели до смерти Сталина, потом их выпустили. Жили они в тайге как зверьки - без семей, одни мужики. Потом к ним во время советско-китайской дружбы приехала "госпожа" из студенток. Те бухнулись перед ней на колени. Хрен их поймет - у них свои законы. А мужик , который мне эту историю рассказал, стал другом этих таежных китайцев после того, как их мясом из своего пайка покормил, так как те жили в тайге впроголодь и питались выращенными в тайге овощами.

Ссыльные немцы жили в Казахстане. Были они также в Коми АССР. В 80-е годы у комяцких немцев было крепкое хозяйство. А вокруг жили бывшие зеки - обычный 101 километр. Немцы из Коми, кроме того , ездили наниматься в Карелию в финские компании, получившие лицензию на вырубку карельского леса. Когда у меня приятель ездил шабашником в Коми , то рассказывал о том , как они там свежей картошкой разживались. Приходят к немцу - продай мешок картошки. Тот их посылает подальше. Тогда давай , говорят , мы тебе всю картошку с поля выкопаем, а возьмем за все только половину мешка. Тот согласился. Студенты все убрали, а под конец они приходят к нему и говорят:
- Мы все выкопали. Давай наши пол-мешка. Хозяин им отсыпает мешок, так как оказался нормальным человеком. Студенты , правда , у него уже пару мешков при уборке так сперли. Вообще немцы там были куркули ужасные и с местными старались не общаться. Шабашники оказались еще хуже местных. У одной бабки была коровы - старая и молодая. Молодая никак не беременела. А с ветеринарами там было туго. Среди шабашников был студент-ветиринар. У него было прозвище - Ватсон. И вот на собрании было решено , что так как все халтуры накрылись, а чтобы выжить надо что-то жрать, то Ватсон тоже должен поработать. В задачу Ватсону поставили обеспечить народ молочной пищей. Как Ватсон ни упрямился , а против брюха и общества не попрешь. Приходят они к бабке. Договорились с бабкой об оплате натурой ( молочными продуктами), ежели они телку починят. Приходит Ватсон к коровенке и запускает ей руку по плечо под хвост. Народ вокруг шалеет. Не смотря на льющуюся на него сверху жидкость , он там чего-то крутил , потом достал руку и сказал , что развязал телке яичники и ее теперь можно осеменять. Молочная продукция была получена, а потом и работа случилась. Я к чему это рассказываю - просто так ехать жить в те Коми желающих очень мало находилось из за тяжелых северных условий. Местные жители - почти все поголовно потомки бывших ссыльных или заключенных. Я когда ездил в Коми студентом , то с пожилыми местными не пообщался , а они могли много чего порассказать.

=======================================

Я к чему все это рассказываю. Просто нам надо не скатиться в крайности:
- Был тотальный террор и хватали всех подряд. Были десятки миллионов репрессированных. Народ умирал от голода пачками. А кто говорит другое - врун.
- Не было террора. Это все придумали "демократы" и гад-Солженицин. Посадили только врагов народа.Чуть-чуть.

Правильная позиция тут у Пыхалова: Вот вам архивные данные , вот они так и так проверяются. На мой взгляд , надо от сказок переходить к Правде и пытаться ее осознать , какой бы неожиданной она не случилась. Рассказы очевидцев тут представляют немалый интерес.

---

От	полковник Рюмин
К	Виктор (25.11.2002 14:00:23)
Дата	28.11.2002 10:59:17

Re: Про трупоедство, каннибализм и статистику

---

>Народ помирал целыми деревнями. Бабка уже 22 года как померла, так что спросить мне не у кого.

>Кроме того, родители рассказывают о случаях людоедства в блокадном Ленинграде. У папаши так чуть знакомого в Парголове не съели, а мать рассказывает о трупах на улице с вырезанными филейными частями. И при этом слухов о людоедстве в народе не ходило.

Позвольте, раз уж взялись делиться воспоминаниями, про вот такие душераздирающие случаи во время голода 1932 года.

Я знаком был с людьми, пережившими голод 32-го года на Украине, на Северном Кавказе и в Казахстане. Самые "хлебные" территории. Ну и вот, в народной памяти, НИЧЕГО не осталось о ТАКОМ ВОТ. Не ели людей.

М.б., такие страшные случаи и были, но сильно не устраивает перечень авторов письменных публикаций, которые о них пишут. Это в основном только публицистические «разоблачительные» писания жертв «сталинских репрессий» Икрамова и Антонова-Овсеенко, деток тех местных вождей, которые весь «голодомор» и организовывали, осужденных потом как троцкистско-бухаринские изверги и злейшие враги народа. Не меньше тенденциозны писания таких же детей репрессированных Роя Медведева и главного марксиста-ленинца Советской армии ген. Волкогонова. Авторы не могут простить Сталину поражение своих отцов при разгроме “пятой колонны”. Есть книжка специалиста по психвойне Конквеста и романы еврейских писателей, исправно получавших Сталинские премии за образцовые произведения и одновременно писавших «в стол» всякие гадости про Сталина и, что характерно, про русский народ.

А рассказывали мне реальные люди о том, как ловили рыбу и сусликов, ели ворон, собак и кошек, толкли кору, как бежали в города, как просили милостыню вдоль железных дорог. Тогда среди голодных беженцев, в очагах их концентрации разразилась страшная эпидемия брюшного тифа. Плохая организация здравоохранения не позволила оказать нужную помощь бегущим от нужды ослабленным голодом людям, растекавшимся по городам, поселкам, станциям железных дорог. Обычное зрелище тех лет – скопление голодных беженцев на станциях. Жертвы были огромны. Мне декламировали оставшееся в людской памяти незамысловатое четверосстишие: «Как в тридцать втором году/Люди мёрли на ходу/Руки-ноги опухали,/На ходу все помирали…»

Кочующие из публикации в публикацию цифры 6 и 8, и 10 миллионов человек, погибших от голода, — все взяты с потолка, они результат псевдонаучных «вычислений», целью которой была сознательная ложь. Но так или иначе жертвы были настолько велики, что невосполнимая убыль населения была явно видна по данным проведенной в 1937 году всесоюзной переписи. Ее результаты были признаны ошибочными из-за дефектов методологического и организационного характера. И за «ошибки в методологии» те статистики еще дореволюционной школы, которые проводили перепись, поплатились головой. А материалы переписи были УНИЧТОЖЕНЫ. Показанная переписью депопуляция в 6-8-10 миллионов – легенда, миф, ни на что не опирающийся. Надежды же на обнаружение и публикацию действительных данных переписи 1937 года испарилась.

И на сегодняшний день единственным документальным источником для анализа проблемы служат данные первой (17 декабря 1926 г.) и второй (15 января 1939 г.) всесоюзных переписей населения. Интервал между ними составляет 12 лет и один месяц. Перепись 1939 года показала, что с 1926 по 1939 гг. население страны увеличилось на 23,6 млн. человек. Причем, в конце 30-х годов чистый прирост населения составлял по 3 млн. человека в год. Истинные размеры катастрофы 1932-33 годов теперь запрятаны в середине 12-летнего периода. Ее можно отследить прежде всего по катастрофическому падению рождаемости и по дефициту детей этого года рождения. Люди бежали из районов бедствия на «великие стройки коммунизма» и в города. Кочевники-казахи откочевывали в соседние республики Средней Азии. Было не до деторождения.

Вот пример недобросовестности публицистов эпохи «гласности», с которым мне пришлось столкнуться лично. В целях «повышения уровня национального самосознания» казахского народа местная национальная творческая интеллигенция в многочисленных публикациях на все лады склоняла чудовищную цифру: по материалам переписи 1939 года, количество казахов в Казахстане сократилось вдвое. Страшно. А еще страшные рассказы о грудах костей, о трупоедстве, о поголовном вымирании. В общем, геноцид, трагедия, «затмившая все сколько-нибудь известные прецеденты в истории». Разумеется, во всем были виноваты русские колонизаторы (кстати, секретарем Казкрайкома ВКП(б) был в годы сплошной коллективизации небезызвестный Шая Голощекин, впоследствии расстрелянный). Я разыскал изданную в Алма-Ате еще в 1968 году книжку М.Б.Татимова «Летопись в цифрах» и из нее узнал, что численность казахов за счет мигрантов возросла за 1926-39 годы в РСФСР – в 2,3 раза, в Узбекистане – в 1,7 раза, в Туркмении – в 6 раз, в Таджикистане – в 7 раз, в Киргизии – в 10 раз. А еще казахи бежали в Китай, в Афганистан, в Иран, в Турцию. Там их никто не считал. Да, в Казахстане казахов стало меньше вдвое.

А вот можно ли отследить по материалам переписи миграцию русских и украинцев, сколько их сумело бежать из охваченных голодом районов в более благополучные, а также в города и на «великие стройки»?

Еще пару слов. За 40 послевоенных лет с 1949 г. по 1989 г. население СССР выросло на 102 миллиона человек. И настоящей демографической катастрофой можно назвать падение рождаемости в РФ в 1992 году, во время правления Егора Гайдара. Первый раз мы попадем в демографическую яму последствий этой катастрофы в 2003 году, когда придется закрывать школы и вузы (некому будет учиться) и снова продлевать сроки службы в армии (некому будет служить). Режим Ельцина отказался проводить плановую перепись населения в 1999 году. Ничего не напоминает? Нынешняя пародия на перепись ничего не напоминает?

Писать о страшном голоде 1932-33 годов стали во время горбачевской «гласности», а до этого тема была запретной. Но писали рамках кампании по «разоблачению сталинщины», что определило тенденциозный характер публикаций.. Нам скармливали «эмоционально насыщенные» художественные и публицистические «произведения». С упором на эдакую американскую сенсационность. Многократно повторенная ложь, закрепленная в сознании «художественными средствами».

Да, был голод. И даже голодомор. Но создатели "Мифа о Сталинских репрессиях" превратили трагедию в фарс, где, как на аукционе, соревнуются в цифири – «Кто больше?»

-------------------------------------------------------------------------------

---

От	Дмитрий Ниткин
К	полковник Рюмин (28.11.2002 10:59:17)
Дата	28.11.2002 12:02:42

Re: Про трупоедство,...

---

>Я знаком был с людьми, пережившими голод 32-го года на Украине, на Северном Кавказе и в Казахстане. Самые "хлебные" территории. Ну и вот, в народной памяти, НИЧЕГО не осталось о ТАКОМ ВОТ. Не ели людей.

Полковник, позвольте не согласиться. Документы есть, и их достаточно много.

http://slovo.odessa.ua/316/mem.html

Не буду ничего цитировать. Слишком страшно.

Не остаются такие вещи в народной памяти, память такого не выдерживает. Люди не хотят помнить, как их соседи превращались в нелюдей. Это запредельно. Происходит автопсихотерапия, память очищается. А у кого не очищается - тот сходит с ума.

Спекуляции - да, несомненно, кому-то любое лыко в строку. У меня сейчас понемногу складывается в голове картина происходившего. Не было преднамеренного злодейства, была неумолимая логика событий. Осложненная разгильдяйством, очковтирательством, плохими информационными потоками. Но в целом все шло так, как и должно было идти. Голод 32/33 года - неизбежное последствие коллективизации и ликвидации кулачества. И ответ - на тех, кто инициировал эти процессы.

Извините, что пока что не аргументирую эти тезисы, надеюсь в ближайшее время развить их более детально в отдельной заметке.

---

От	полковник Рюмин
К	Дмитрий Ниткин (28.11.2002 12:02:42)
Дата	28.11.2002 12:47:33

Re: Про трупоедство,...

---

>>Я знаком был с людьми, пережившими голод 32-го года на Украине, на Северном Кавказе и в Казахстане. Самые "хлебные" территории. Ну и вот, в народной памяти НИЧЕГО не осталось о ТАКОМ ВОТ. Не ели людей.
>
>Полковник, позвольте не согласиться. Документы есть, и их достаточно много.

> http://slovo.odessa.ua/316/mem.html

“В конце мая м-ца мы в пятьох сидели у меня на квартире. АКСЕНТЬЕВ Василий сказал, что мы уже ели мясо коровье и лошадиное. Давайте попробуем мяса людского."

"Через дней 6 после этого я пошел в с. Бабаны и вечером в этом же селе на улице я встретил одного мальчика, который пас гусей. Я его позвал к себе, бросил ему на голову мешок, задушил его и принес его домой в с. Молодецкое. Когда я нес указанного мальчика, встретился с АКСЕНТЬЕВЫМ Василием, который позвал к себе на квартиру и сейчас же отрезал голову этого мальчика, а потом пошел за водкой."
____________________

Мальчик ГУСЕЙ ПАС. А этот урод ЗА ВОДКОЙ ПОШЁЛ.

"Мясо порезали, позвали КУЗЬМИК Наталию, которая пришла и начала указанное мясо варить, а я пошел за ПУГАЧОМ Феодосием и сказал, чтобы он взял с собой бутылки водки и пришел кушать свежее мясо."

Опять водка. Ее покупать деньги были. Типичный случай. Половые извращенцы - людоеды. Такие бывают и в сытых Соединенных Штатах. "Кровушки попробуеешь - нет ничего слаще" (с) - людоед Курмангалиев.

Во время перестройки одна из огоньковких и журнала "Смена" пужалок - про казанского людоеда времен перестройки.

Это кстати о вопросе про смертную казнь.

При том заметьте, я не отрицаю. что такие страшные случаи людоедства именно от голода, когда у людей исчезает все человеческое, видимо, были где-то и когда-то. Наладили же в 20-е годы спекуляцию бельем расстрелянных.



>Не буду ничего цитировать. Слишком страшно.

>Не остаются такие вещи в народной памяти, память такого не выдерживает. Люди не хотят помнить, как их соседи превращались в нелюдей. Это запредельно. Происходит автопсихотерапия, память очищается. А у кого не очищается - тот сходит с ума.

>Спекуляции - да, несомненно, кому-то любое лыко в строку. У меня сейчас понемногу складывается в голове картина происходившего. Не было преднамеренного злодейства, была неумолимая логика событий. Осложненная разгильдяйством, очковтирательством, плохими информационными потоками. Но в целом все шло так, как и должно было идти. Голод 32/33 года - неизбежное последствие коллективизации и ликвидации кулачества. И ответ - на тех, кто инициировал эти процессы.

>Извините, что пока что не аргументирую эти тезисы, надеюсь в ближайшее время развить их более детально в отдельной заметке.

---

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (28.11.2002 12:47:33)
Дата	28.11.2002 15:10:29

Re: Про трупоедство и про перестройку

---

>>>Я знаком был с людьми, пережившими голод 32-го года на Украине, на Северном Кавказе и в Казахстане. Самые "хлебные" территории. Ну и вот, в народной памяти НИЧЕГО не осталось о ТАКОМ ВОТ. Не ели людей.
>>
>>Полковник, позвольте не согласиться. Документы есть, и их достаточно много.
>
>> http://slovo.odessa.ua/316/mem.html

Интересно, что один 90-летний дедушка мне рассказывал, как он учился в 32-33 годах как раз в Умани, на землеустроителя. "Кругом была голодовка, а мы наловим в речке рыбы, нажарим на костре и сытые, пузо трескается".

По Вашей ссылке получается, что вся эта жуть с людоедством была распространена повсюду на Украине.

Я все про то же. Статистика, "жудожественное творчество" и использование этого творчества для задуривания мозгов сытого нынешнего поколения.

Или вот про большевицкий террор. Посмотрите, я хочу сказать и о порой появляющихся в православных или околоправославных изданиях утверждениях о «20 миллионах христианских мучениках», «500 тысячах казненных священниках» и т.п. Это просто неправда. Этот период нашей истории дал тысячи христианских мучеников. Тысячи! И это очень много. Но миллионов не было и в помине. Если бы Россия имела столько глубоко верующих людей, то никакая богоборческая государственная политика была бы просто невозможна — народное гнев мгновенно бы смел любое такое правительство.

В. Солоухин, рассказывая об истреблении священства: «...в 1917 году в России было 360 тысяч священников, в 1919 году их осталось 40 тысяч».

А согласно отчету обер-прокурора Святейшего Синода за 1917 год (Приложения к Соборным решениям, с. 4-129) в 1917 году в России было 53 234 священников и 15 694 диаконов.

Я все к тому же - гибель множества православных людей во время гражданской смуты не надо превращать в аукцион — «Кто больше?»

---

От	Дмитрий Ниткин
К	полковник Рюмин (28.11.2002 15:10:29)
Дата	28.11.2002 16:17:15

Согласен(-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	полковник Рюмин (28.11.2002 15:10:29)
Дата	28.11.2002 15:30:49

Это действительно какая-то национальная особенность, согласен

---

>Интересно, что один 90-летний дедушка мне рассказывал, как он учился в 32-33 годах как раз в Умани, на землеустроителя. "Кругом была голодовка, а мы наловим в речке рыбы, нажарим на костре и сытые, пузо трескается".

Расскажу - не совсем по теме, правда, но где-то близко - тоже одну историю, уже как раз из сегодня. В начале 90-х, когда на Беларуси иностранцы еще относительно свободно создавали СП, ИП и т.п. ;-), один швед, Норман Уллхольм, создал небольшую фирму в Витебской области, под Глубоким, по лесозаготовке и производству пиломатериалов и простых деревоконструкций (стеллажи, полки, европоддоны и т.п. - а вообще-то планы у него были на перспективу большие; я шапочно знал его, пару раз встречавшись в Минской ТПП). Его рабочие получали в пересчете с тогдашних цен и курсов что-то порядка 300 долларов, т.е. примерно раз в 10 больше, чем окрестные колхозники (большинство из которых и было навербовано), да плюс к тому он еще бесплатно кормил их, в лес горячие обеды завозил и т.д., то есть, пытался играть в цивилизованные игры.

Короче говоря, примерно через полгода большинство бензопил - фирменных "Хускварна" - выражаясь языком бухгалтерии, "не оказалось в наличии". Он, правда, пару раз докупал недостающие, но скоро опомнился и бросил это похвальное дело. А рабочие плавно вернулись в свое прежнее обличье, с соответствующими результатами. Притом учтите, что за б/у пилу в тех условиях они могли выручить самое большее четверть своей месячной зарплаты.

Кстати, деревообрабатывающий цех тоже скоро благополучно накрылся медной посудой. Хотите знать, почему? А рабочим, видите ли, было неохота менять ножи на строгальных станках дважды в смену и затачивать их. Ну, а на "традиционные" образцы их продукции большого спроса почему-то не оказалось. Видать, это такие происки Запада.

В последнюю нашу встречу герр Норман был сильно озабочен на предмет сбыть свой цех хоть кому-нибудь практически за любую цену. Не слышал, удалось ли это ему. Так что тут не один коммунизм-большевизм виной. Может, больше св.Андрей постарался на славу и тысячелетия.

Примите и проч.

---

От	полковник Рюмин
К	Товарищ Рю (28.11.2002 15:30:49)
Дата	02.12.2002 01:45:00

Re: по поводу вороватости как национальной особенности - тоже не в тему

---

На всех импортных стройках, на которых мне пришлось работать после увольнения из рядов (начиная со строительства военных городков на немецкие деньги), дорогостоящие импортные инструменты а также многие материалы разворовывались подчистую. В ходе и по окончании строительства. Не помогали и "крутые" охранники, которые нанимались подрядчиком за бешеные деньги, в том числе и в милицейской фрме. В нескольких случаях, когда воров находили, ими, бывало, как раз поставленные охранять и оказывались.

С гневом отвергаю измышления о врожденной нечестности и врожденной честности тех или иных народов. Всегда отвечал говорящим такое иностранцам: "Вы утверждаете, что в Германии или там в Финляндии не воруют?" Обычно оппонент затыкается. Потому что в той же Финляндии, правда, инструментов на стройках не воруют, и они могут лежать сутками под открытым небом. Не воруют друг у друга личных вещей или наличных денег. Но зато пандемический характер имеет уклонение граждан от уплаты налогов - по сути дела, обкрадывание государства и общества. И это несмотря на мощный налоговый аппарат и тяжелые наказания.

Нельзя предлагать взяток дорожным полицейским и некоторым государственным чиновникам, но зато в бизнесе система "откатов" практически узаконена. И т.д. и т.п.

А личная честность по отношению друг к другу, всякая там протестантская этика быстро испаряется под влиянием обстоятельств.

Да что там финны или немцы! Вон чечены из одного аула, уж на что честные были лично по отношению друг к другу, соседи ведь. А сейчас в результате национальной революции, независимости и войны с русскими агрессорами стали переть друг у друга все, что только украсть можно.

---

От	Товарищ Рю
К	полковник Рюмин (02.12.2002 01:45:00)
Дата	02.12.2002 14:00:35

Вы не поняли - это совсем не про вороватость

---

Рабочие в моем примере НЕ МОГЛИ НЕ ПОНИМАТЬ - ну, предполагается же, что взрослые люди! - что "украденная" таким образом пила (в сущности, у себя же самого: это его, так сказать, капитал, арендованный по сути) превращает его обратно в бомжа! Как оно и случилось через пару месяцев. Ну, невозможно же было рассчитывать, что это будет сходить с рук в массовом порядке да еще и в обозримом будущем. Вы хотите сказать, что немцы и финны в сходной ситуации ведут себя так же? Ерунда какая...

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (02.12.2002 14:00:35)
Дата	02.12.2002 14:19:48

Re: Вы не...

---

>Рабочие в моем примере НЕ МОГЛИ НЕ ПОНИМАТЬ - ну, предполагается же, что взрослые люди! - что "украденная" таким образом пила (в сущности, у себя же самого: это его, так сказать, капитал, арендованный по сути) превращает его обратно в бомжа! Как оно и случилось через пару месяцев.

Рю, а может быть, это подсознательное стремление? Бомжом-то, как известно, быть просто, это же способ бегства от реальности. Он вчера был никем, васей на побегушках - сегодня он мужик, от его жена-дети-мама-теща зависят - да нафига ему это надо? "Состоятельность" и "состояние" (богатство) - не даром однокоренные слова. А сидеть в углу, тянуть водку и ныть, что мы люди мальнькие, от нас ничего не зависит, пусть начальство думает, как обеспечить нам достойную жизнь - это вполне гармоничная жизненная позиция. Ничего не делаю и ничего не требую взамен. Так же заключенный, выходящий из лагеря после длительной отсидки, часто сознательно или подсознательно стремится обратно. Ему так проще.

---

От	Виктор
К	полковник Рюмин (28.11.2002 12:47:33)
Дата	28.11.2002 13:38:52

Про гусей - это здорово замечено!

---

То есть, выбор был. А тормозов в голове уже не было. А он мальчика гусю предпочел.

А я на такое внимания сразу не обратил - сводка составлена необычно эмоционально для подобных сообщений. Я обычно сталкивался с "суконным" казенным языком. Он полезен тем , что позволяет ухватить суть документа и не дать исказить его смысл под наплывом эмоций и лирических отступлений. Да обычный милицейский протокол есть подтверждение моим словам.

---

От	Виктор
К	полковник Рюмин (28.11.2002 10:59:17)
Дата	28.11.2002 11:22:51

Все понимаю но зачем нужны переписи населения - не понимаю.

---

А на что тогда НКВД нужно?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (25.11.2002 11:01:41)
Дата	25.11.2002 11:52:49

Наверное ошибка.

---

>Например, он говорил, что в 1930 году, в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.

Не 1930, а 1933 год. Тому масса свидетельств. На улицах специальные команды собирали около 250 трупов за ночь. И отношение людей к происходящему было именно таким: люди старались делать вид, что их это не касается. Своеобразная форма "бегства от действительности". Голод был "секретный", и видеть его было не дозволено - вот его и не замечали.

>Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

Что ну и? Свидетельств - тысячи. Погибших - миллионы. Вы что, думаете, у колхозников хлеб отнимали не так ретиво, как у кулаков?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 11:52:49)
Дата	25.11.2002 22:57:05

Re: Наверное ошибка.

---

Да ладно Вам Нитикн. Не мусольте то, что травой поросло. Подсчитайте убыль населения сегодня. Тогда время было сложное. Но в 80-е мы жили нормально (хоть Вы и с родителями). А что теперь?
>>Например, он говорил, что в 1930 году, в Харькове, было немало умирающих от голода людей на улицах. Остальные горожане спокойно проходили мимо и говорили: "Это кулаки, ничего, мол, особенного". И это было хуже всякой войны.
>
>Не 1930, а 1933 год. Тому масса свидетельств. На улицах специальные команды собирали около 250 трупов за ночь. И отношение людей к происходящему было именно таким: люди старались делать вид, что их это не касается. Своеобразная форма "бегства от действительности". Голод был "секретный", и видеть его было не дозволено - вот его и не замечали.

>>Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..
>
>Что ну и? Свидетельств - тысячи. Погибших - миллионы. Вы что, думаете, у колхозников хлеб отнимали не так ретиво, как у кулаков?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (25.11.2002 22:57:05)
Дата	28.11.2002 10:29:59

Вы просили ответить

---

>Да ладно Вам Нитикн. Не мусольте то, что травой поросло. Подсчитайте убыль населения сегодня. Тогда время было сложное. Но в 80-е мы жили нормально (хоть Вы и с родителями). А что теперь?

Но я поначалу не воспринял Вашу реплику, как требующую ответа. Я уже однажды отмечал, что Вашей стандартной реакцией на неприятный поворот разговора является переход на другую тему, а именно на современное положение дел.

Так вот, дабы не разводить офтопик в данной нитке - может быть, Вы подготовите небольшой доклад о демографической ситуации в России в 1980-2000 годах, с описанием динамики рождаемости, смертности, средней ожидаемой продолжительности жизни, опишете причины роста смертности, динамику смертности по отдельным возрастно-половым категориям населения (без этого данные об "общей" смертности не репрезентативны) и причины снижения рождаемости (например, почему она сегодня ниже, чем в 30-е годы, хотя уровень жизни выше)?

Это был бы неплохой семинар.

А пока что оставляю Вам на рассмотрение график: возрастно-половую пирамиду России по данным переписи 1959 года.


Можете прокомментировать,откуда взялся провал для возраста около 24-25 лет. Это будет в тему.

---

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 11:52:49)
Дата	25.11.2002 13:43:07

Откуда данные про миллионы погибших? От солжа с радзинским? (-)

---

---

От	SITR
К	Скептик (25.11.2002 13:43:07)
Дата	25.11.2002 14:18:40

Отнюдь.

---

http://www.demoscope.ru/popul/popul9.html

---

От	Скептик
К	SITR (25.11.2002 14:18:40)
Дата	25.11.2002 14:37:33

Видали мы таких

---

"7,2 до 10,8 млн. человек. Однако работа не завершена. В этой связи важно изучение жертв голода там, где оно еще"

Поскольку работа "не завершена" , следует ожидать (к новым выборам) увеличение погибших раза в два не меньше. Прибавим к этом у данные "ученых" о 40 млн погибших в Отечественной войне, прибавим еще 120 млн репрессированных , и окажется чтомы живем в Китае.

---

От	Ankon
К	Скептик (25.11.2002 14:37:33)
Дата	25.11.2002 14:48:11

Re: О чем спор?

---

>Поскольку работа "не завершена" , следует ожидать (к новым выборам) увеличение погибших раза в два не меньше. Прибавим к этом у данные "ученых" о 40 млн погибших в Отечественной войне, прибавим еще 120 млн репрессированных , и окажется чтомы живем в Китае.

Не было никаких репрессий. Это же аксиома!

А.

---

От	Скептик
К	Ankon (25.11.2002 14:48:11)
Дата	25.11.2002 22:01:05

Увы

---

Репрессии были, не надо ерничать, ноотнюдь не такие как говорят демки.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (25.11.2002 22:01:05)
Дата	26.11.2002 12:06:32

Затронута любимая тема хохлов - на Украине считают, что морили только их

---

Здравствуйте !
>Репрессии были, не надо ерничать, ноотнюдь не такие как говорят демки.
+++++
По воспоминаниям родителей 1925 года рождения, по крайней мере в Одесской и Казанской губерниях голода в 1933 не наблюдалось.
Тема голодомора 30-х - любимая тема жовто-блакитного руководства и национально-свидомых - по их мнению, травили исключительно украинцев.
Тут целые фолинаты и воз диссертаций этому посвящают.
Насколько помню, голод был в 2-3-х центральных областях.
Думаю, он был не только на Украине.

Ростислав Зотеев

---

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (26.11.2002 12:06:32)
Дата	26.11.2002 18:36:01

Re: Затронута любимая...

---

Это любимая тема не хохлов, а тех кто против них работает. От Геббельса, который видел в Украине либенсраум и до Бжезинского которому на саму Украину плевать, но воссоединения России допускать никак нельзя потому что "без Украины Россия не империя, а соединившись с Украиной станет империей".

Ссылку на разбор всех этих "миллионов" и источникам информации по ним я давал.

---

От	novichok
К	Александр (26.11.2002 18:36:01)
Дата	26.11.2002 21:24:17

Re: Затронута любимая...

---

>Ссылку на разбор всех этих "миллионов" и источникам информации по ним я давал.

Ссылок не читал. Но бабка моя,которая еще жива - ей 85 лет, рассказывала, что не просто забирали хлеб, а даже МЕТЕЛКОЙ выметали те крохи, что оставались на печи. Заведовал этой группой какой-то малого роста пролетарий из Днепродзержинска, помогал ему местный пьяница и еще несколько солдат. Пьяница наводил на людей. Где кто живет и где что хранит. Его до сих пор помнят и проклинают.Помню,еще будучи пацанами, мы разламали ограду на его могиле.
Люди ели траву, опухали и умирали.
Бабушки брат младший на руках умер у нее, и трое старших сестер умерли. Это же говорят и другие
старожилы. Я вырос в этой деревне и до сих пор там на старом кладбище можно найти около трех десятков только детских могилок. Это ямки уже -потому что могилы запали от времени,просели.
Поездите по полтавщине - там во многих селах вам покажут такие могилки.В моем селе умерло по рассказам свидетелей около 90-та человек. И могилы детские в два ряда я видел, когда они еще даже не были запавшие. Были случаи людоедства. Население села сейчас около 3-х тысяч.Но многие приехали из городов в последние годы. Около трехсот погибло на войне. Их имена написаны на памятнике.
А бомбометчикам - вроде Зотеева, советую УКРАИНЦЕВ ХОХЛАМИ не называть. Для украинцев это -оскорбление, особенно в контексте реплики Зотеева.
Говорить хохол можно тому, к-го ты лично знаешь,конкретному человеку или говоря о конкретном человеке-тогда не обидно, и опять же-зависит от контекста.
А говорить хохол по отношению ко всему народу - оскорбительно, так же, как и всех русских, обобщая, кацапами называть.
Но лучше избегать.
А то хотим воссоединения, а сами друг друга то хохлами, то кацапами называем. Кацап=ЯК ЦАП:-)
Надо деликатнее относится к национальному самолюбию людей, помня, что это была главная причина распада СССР - национальный вопрос, вышедший из под контроля.

И последнее - голод на Украине БЫЛ, это ФАКТ.
Люди мерли массово.Единственно, о чем можно дискутировать - это о кол-ве жертв.
Если взять в среднем 90 жертв на деревню в 2000 душ и умножить на кол-во таких деревень, то можно в среднем посчитать. А были случаи, когда небольшие, удаленные от городов деревни почти полностью вымирали.Не знаю о миллионах- статистику не изучал, но 200 000-300 000 человек вымерло, как минимум, не считая сосланых и раскулаченных.
И это не мало. И многие из них были дети. И вымирали лучшие. Потому как дерьмо всегда выкрутится.

---

От	Александр
К	novichok (26.11.2002 21:24:17)
Дата	26.11.2002 22:11:12

Откуда на печи крохи?

---

>Ссылок не читал. Но бабка моя,которая еще жива - ей 85 лет, рассказывала, что не просто забирали хлеб, а даже МЕТЕЛКОЙ выметали те крохи, что оставались на печи.

Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара. Ну кочегары и в тылу нужны, не взяли. А потом бабке видать совестно стало. И сочинила она что муж ее, кочегар, обладая сверхъестественным зрением углядел впереди паравоза разобранные врагами пути и предотвратил. Отец бабки, само собой, погиб при штурме Зимнего и т.п. Все это она рассказывала мне, учившемуся тогда в университете.

>Люди ели траву, опухали и умирали.

Заметьте что против этого я и не возражал. Да, Россия была очень бедной страной. Беднее даже чем сейчас. Голода были обычным делом.

> Я вырос в этой деревне и до сих пор там на старом кладбище можно найти около трех десятков только детских могилок. Это ямки уже -потому что могилы запали от времени,просели.

Для расширения кругозора. До революции детская смертность среди русских составляла 42%. В двадцатых она снизилась до 12-13%. Вопрос на засыпку: откуда взялись многочисленные детские могилки. Вы бы не лезли с советскими стандартами в начало века. Странно звучит.

>И последнее - голод на Украине БЫЛ, это ФАКТ.
>Люди мерли массово.Единственно, о чем можно дискутировать - это о кол-ве жертв.

Это не единственный вопрос, врут много. Вон об изъятии семенного фонда как о причине голода говорят. А о дореволюционных голодах и о том что после 1935 в мирное время в СССР смертельных голодов небыло помалкивают.

> И вымирали лучшие. Потому как дерьмо всегда выкрутится.

Социал-дарвинизмом балуемся? Рассовую неполноценности уничтожаемого либералами советского народа доказываем?

---

От	Виктор
К	Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата	27.11.2002 12:15:16

Так неправильно, Александр. Старшее поколение - уникальный источник знаний.

---

А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов. Алкаш во главе хозяйства, конфискация даже печных горшков, расправы без суда и следствия, ужас при вызове в КГБ ( НКВД) и прочие признаки говорят не о местных перегибах, а о сознательной государственной политике.

Рассказы о массовом голоде растут из советского времени. Раньше стариков было много и такие рассказы были не в диковинку. У меня у приятеля родня живет на Северной Двине под Котласом. Там после коллективизации пропало из деревни мясо. Народ ловил неводами рыбу, сушил ее в печи , складывал в мешки и этим кормился. Мы с приятелем еще пацанами ходили покупать мясо для отправки с оказией туда его родне. Почему так было - пока не знаю.

Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.
Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов. Миллиард населения в Китае - результат сознательной политики властей, поощряющих бесконтрольное деторождение. Я об этом случайно узнал от одного старика, бывшего в Китае после войны. И как совокуплялись прямо на улицах , вдоль дорог, в забегаловках, о выкинутых младенцах на поля у нас не писали - не принято было. Но явление такое было, спасибо за эти сведения уникальным их носителям - нашим старикам и старухам. Дай Бог им долгих лет жизни, здоровья и счастливой старости.

---

От	Александр
К	Виктор (27.11.2002 12:15:16)
Дата	27.11.2002 16:23:43

Re: Так неправильно,...

---

>А также любой человек есть носитель уникальной информации. Наша задача - эту информацию правильно воспринять.

>Допустим, кто-то усиленно наводит тень на плетень и распускает слухи о голоде. Тогда такая информация будет выглядеть как "Это всем известно" , "это было не со мной, а с кем-то другим" , "об этом писалось в газетах ( показывали по Ящику)" и т.д. Рассказы старожилов о пережитом ими голоде и методах его создания поразительно совпадают, причем они исходят из разных географических районов.

Коротковолновые радиостанции охватывают своим вещанием удивительно большую территорию. И очень часто рассказы по коротким волнам стилизованы под воспоминания старожилов.

>конфискация даже печных горшков,

На кой хрен коллективизатору печной горшок?

>Гражданская война, голод в Поволжье, "коллективизация" дикими методами, расказачивание, зоны на Севере - это все реальности нашей жизни. Отмахиваться от них можно, но до Правды так не докопаешься.

Голода я и не отрицаю. Меня пока интересует гораздо более узкий вопрос. Бараев утверждает что коммунисты отняли у крестьян семена и им было нечего сеять. При этом в доказательство приводится что угодно, только не относящиеся к делу документы/воспоминания. При чем тут печные горшки, новогодние постановления или детские могилы?

>Мы тут не должны быть как дети малые , обзывая друг друга позлее. Потому как тут собрались принципиальные единомышленники. Вот это самая ценность нашего "сборища". Любой серьезный раздор среди нас - на радость той сволочи, которой хорошо от осознания мысли, что СССР подох и туда ему и дорога.

Я бы не обобщал на счет единомышленников.

>Что касается голода, то назвать его обычным явлением - ошибка. Ни Китай, ни Эфиопия, ни другие страны не имеют серьезных природных причин для такого бедствия. Тем более, Украина и Поволжье.

И Украина и тем более Поволжье имеют самые серьезные природные причины для голода - засуха и саранча. Не смешивайте 80-е годы с их трактарами/грузовиками, дорогами, 20ц/га, централизованым снабжением, удобрениями, ирригацией, с/х авиацией и средствами защиты растений, и Россию начала века с 5-6 ц/га на конской тяге.

>Детская смертность и частая рождаемость , на мой глупый взгляд, не есть естественное состояние для народов.

У народов нет "естественного" состояния. Состояние народа всегда искусственно (обусловлено культурой). Провел ТВ - рождаемость упала вдвое, провел реформы - еще вдвое, вдвое ниже смертности.

---

От	Виктор
К	Александр (27.11.2002 16:23:43)
Дата	27.11.2002 19:41:18

Конечно неправильно. Отнимали даже печные горшки.

---

Сведения достаточно надежные. Так было на псковщине. Там раскулачивание отличалось от проходящего на Украине.

Также должны были быть и действия НКВД, описанные в документах, цитируемых Бараевым.

Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.

---

От	Александр
К	Виктор (27.11.2002 19:41:18)
Дата	27.11.2002 20:27:22

Тезис Бараева.

---

>Это злобное скотство надо каким-то образом рационально объяснить. Оно идет в принципе в разрез с политикой и идеей государства. Ладно , будем копить информацию.

Злобное скотство не удивительно потому что в руководстве было полно марксистов, ненавидевших крестьян, пассивное сопротивление коллективизации действительно было, это не выдумка и вообще культурный уровень в те времена был невысок. Но злобное скотство - явление одномоментное. Пришел в деревню злобный скот и ушел. Он пришел туда когда уже посеяны озимые и еще далеко до сева яровых. После ухода скота начинает работать Советская власть. В центр идут жалобы, по которым принимаются меры. Под сев даются кредиты, предоставляются трактора, горючее и т.п.

Тезис Бараева в том что план разрушает хозяйство вообще и отнимает семена в частности. Доказать его Бараев не может.

---

От	Виктор
К	Александр (27.11.2002 20:27:22)
Дата	28.11.2002 11:11:50

А где это было про то, что план разрушает хозяйство?

---

Вот про засылку диверсантов в колхозы с целю дискредитации советской власти, террора мирного населения и проведения диверсий на территории хлебозаготовок - было. Диверсантов засылала партия и НКВД. Товарищи Сталин и Хрущев приняли в этом активное участие. Вот это следует из выложенных документов. Шизофрения? Еще какая. Так бывает? Так не бывает. Вот Вы и говорите , что все свидетельства о голоде - лажа.

Однако я склонен верить дедам и бабкам и, с другой стороны, не могу назвать Сталина и Хрущева вредителями или умалишенными.

Как там у Райкина было:
- Такое же как солнце, но зеленое!

Будем копить инфу далее.

---

От	Александр
К	Виктор (28.11.2002 11:11:50)
Дата	28.11.2002 18:14:15

Тут.

---

"Но плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами, в 1933 году при валовом сборе 68.4 млн.тонн изъяла на госзаготовки 23.4 млн.тонн.

Глеб Бараев ВИФ-2"

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78158.htm

Копите инфу.

---

От	BLS
К	Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата	26.11.2002 23:20:04

Кстати...

---

>Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара. Ну кочегары и в тылу нужны, не взяли. А потом бабке видать совестно стало. И сочинила она что муж ее, кочегар, обладая сверхъестественным зрением углядел впереди паравоза разобранные врагами пути и предотвратил. Отец бабки, само собой, погиб при штурме Зимнего и т.п.

А кто это у нас любит втирать про рулезность крестьяского самосознания не испорченного европоцентристкими догмами марксизма? ;)

---

От	Александр
К	BLS (26.11.2002 23:20:04)
Дата	27.11.2002 02:24:02

Re: Кстати...

---

>А кто это у нас любит втирать про рулезность крестьяского самосознания не испорченного европоцентристкими догмами марксизма? ;)

Понимать надо когда бабка сказки рассказывает и когда по делу. "Крошки подмели", если было сказано бабкой (а не ребятами Геббельса-Бжезинского) то для красного словца.

Что касается евроцентризма так ваша бабка в очередной раз доказала что крестьянское самосознание неиспорченное рулез. Марксисты то что нам втирали? Что когда у одного много земли, а у других нет ничего все лучше кушают потому как прогресс.

---

От	BLS
К	Александр (27.11.2002 02:24:02)
Дата	27.11.2002 14:37:43

Re: Кстати...

---

>Что касается евроцентризма так ваша бабка в очередной раз доказала что крестьянское самосознание неиспорченное рулез.
Я то с этим даже где-то согласен.

> Марксисты то что нам втирали? Что когда у одного много земли, а у других нет ничего все лучше кушают потому как прогресс.
Не-а. Марксисты втирают, что лучше кушают те, кому принадлежат средства производства. В данном случае это земля.

---

От	Александр
К	BLS (27.11.2002 14:37:43)
Дата	27.11.2002 16:02:07

Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали. (-)

---

---

От	BLS
К	Александр (27.11.2002 16:02:07)
Дата	27.11.2002 16:29:07

Экий я неначитанный

---

> Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали.
А после сего труда у марксисттов ничего новенького небыло?

---

От	Александр
К	BLS (27.11.2002 16:29:07)
Дата	27.11.2002 17:32:29

Re: Экий я...

---

>> Это вы давно "Развитие капитализма в России" не перечитывали.
>А после сего труда у марксисттов ничего новенького небыло?

Не-а. Все те же евроцентристские предрассудки из "Манифеста". Я это самое "Развитие капитализма..." во второй половине 80-х в школе конспектировал. А потом марксисты в либералов перекрасились.

---

От	BLS
К	Александр (27.11.2002 17:32:29)
Дата	27.11.2002 18:09:51

Re: Экий я...

---

>Не-а. Все те же евроцентристские предрассудки из "Манифеста". Я это самое "Развитие капитализма..." во второй половине 80-х в школе конспектировал.
Но ведь это раннее произведение Ленина? Или я ошибаюсь?

---

От	Александр
К	BLS (27.11.2002 18:09:51)
Дата	27.11.2002 20:11:57

1899 года. Он тогда еще был марксистом. Потому и зубрили в школе. (-)

---

---

От	Ростислав Зотеев
К	BLS (26.11.2002 23:20:04)
Дата	26.11.2002 23:34:56

Исключения только подтверждают правило ...

---

В данном случае, очевидно, имеем дело не с мат. теорией, где достаточно одного контрпримера, дабы все опровергнуть.
Конечно, если действовать под лозунгом Короля-Солнце "Государство - это я" (бабка - эт все крестьянство)... ;-)


Ростислав Зотеев

---

От	BLS
К	Ростислав Зотеев (26.11.2002 23:34:56)
Дата	26.11.2002 23:53:51

Пока есть примеры подтверждающие...

---

>В данном случае, очевидно, имеем дело не с мат. теорией, где достаточно одного контрпримера, дабы все опровергнуть.
Угу.

>Конечно, если действовать под лозунгом Короля-Солнце "Государство - это я" (бабка - эт все крестьянство)... ;-)
Ну так где же эти, не подверженые западным веяниям бабки/дедки?

У меня тоже есть бабка. (Западная Белоруссия)
Этим летом ее спросили: "А ведь пры Польшчы богатыми были те кто хорошо работал"
Бабка: "Багаты быў той, хто меў многа зямлі!"
Сама из НЕ бедной крестьянской семьи, закончила три класса польской школы (с религиозным уклоном).
А вишь ты, тоже, марксистка :)

---

От	Ростислав Зотеев
К	BLS (26.11.2002 23:53:51)
Дата	27.11.2002 00:03:08

Re: Пока есть

---

Здравствуйте !

>У меня тоже есть бабка. (Западная Белоруссия)
>Этим летом ее спросили: "А ведь пры Польшчы богатыми были те кто хорошо работал"
>Бабка: "Багаты быў той, хто меў многа зямлі!"
>Сама из НЕ бедной крестьянской семьи, закончила три класса польской школы (с религиозным уклоном).
>А вишь ты, тоже, марксистка :)
++++++++++++
Слишком тонко для меня. Вы это к чему ? Рассказы про "хорошо работающих" и потому "багатых" кроме смеха ничего вызвать не могут - читайте Экклезиаста ("...видел я, что люди не могут вкушать и от трудов своих, если Бог не допустит" - вольный пересказ, конечно)


С уважением,
Ростислав Зотеев

---

От	novichok
К	Александр (26.11.2002 22:11:12)
Дата	26.11.2002 22:30:17

Re: Откуда на...

---

>Бабки частенько нос по ветру держат и веяниям соответствуют. Знавал я бабку, которая с кучей детей явилась к какому-то начальнику и умолила не брать на войну ее мужа-кочегара.

МУДАК ты и дерьмо. Не знаю, куда кто держит
нос, но я бы тебе твой носик при встрече своротил, да так, что никакой американский хирург бы не выправил. Жаль, далеко ты, не достать тебя и рожи твоей не потрогать.За мою бабушку, и миллионы других таких бабушек.
А бабка моя всю жизнь в колхозе почти за даром пропахала, чтобы такая вша, как ты, могла учится и щелкать на компе.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	novichok (26.11.2002 22:30:17)
Дата	27.11.2002 07:00:39

ReadOnly на неделю за оскорбление участника (-)

---

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 11:52:49)
Дата	25.11.2002 12:31:58

История повторяется.

---

Я каждый день прохожу мимо бомжей. Многие из них умрут этой зимой. Говорят, беспризорных детей более миллиона.
Лет через 30 спросят: а как ты лично относился к тому, что на твоих глазах на улицах умирают люди? Да никак. Умирают - и пусть. В чём-то, значит, виноваты, если умирают.

---

От	Георгий
К	Фриц (25.11.2002 12:31:58)
Дата	25.11.2002 14:09:44

Я полагаю - даже хуже.

---

>Я каждый день прохожу мимо бомжей. Многие из них умрут этой зимой. Говорят, беспризорных детей более миллиона.
>Лет через 30 спросят: а как ты лично относился к тому, что на твоих глазах на улицах умирают люди? Да никак. Умирают - и пусть. В чём-то, значит, виноваты, если умирают.

Позавчера выступала по радио певица Калантарян - старая уже. Говорила, то да се, репрессированный папа...
Звонит женщина на передачу, говорит, чуть не плачет: "Господи, как жить сейчас? Беспризорники на улице, бомжи, и пенсионеры многие нищие. И никто ничего не делает.."
Калантарян: "Ну, вы меня расстрогали, конечно. Ужасно, да. Но оглянитесь - сколько же вокруг хорошего. И вспомните пустые полки магазинов, и другие теневые стороны нашей прежней жизни..."

В общем, долго мы ругались - и я, и бабушка, и моя канадская родственница (мы ей это рассказали).

А ведь, по-моему, страшнее - если ты не говоришь оттого, что стараешься не заметить (или в самом деле не замечаешь - не с тобой ведь!), чем если ты не говоришь оттого, что БОИШЬСЯ какой-то расправы.

В те времена власти старались прятать лагеря и пр. от людей.
А теперь - воспитывают людей, которые попросту не замечают того, что рядом с ними. СЧИТАЮТ ЭТО НОРМОЙ.
И не при тоталитарном режиме - т. е., ни всяческие "совести нации", ни "мировая общественность" не заступится, - что мы и наблюдаем.

В общем, В ГЛАВНОМ У НАС - все правильно, а негатив - частично, стало быть, норма (так и должно быть), а частично - наследие проклятого прошлого. И все!
Короче, создано "лучшее из возможных обществ", где каждый - сам "кузнечик своего счастья".

"Отрывайся срочно"!

Но пока я жив буду - с этим не соглашусь.


P.S. Тетя моего дедушки в свое время рассказывала, что через их поселок в те времена порой проходили голодающие. Но там никто не говорил - "так им и надо" - а старались чем-то накормить, хотя и сами отнюдь не жировали.
----------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---