От Gera
К All
Дата 18.11.2002 14:03:33
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Идеология;

Работа над ошибками.

            По мере продвижения нашего исследования к самым интересным и актуальным приложениям СЛМ - к моделям современных обществ (российского, западных и пр.), вскрываются определённые пробелы в логике и формулировках исходной концепции. Что примечательно, во-первых, находятся они именно в том месте, которое неоднократно отмечали в том или ином контексте уважаемые критики (А.Решняк, Георгий, Мирон, Сильвер и другие), за что им отдельное спасибо. Во-вторых, выявление изъянов происходит во многом автоматически - новыми аргументами, самостоятельно вылезающими из анализируемой реальности, подтверждая тем самым исходный критерий о прогнозах (пусть даже свершившихся событий) как основной проверке теории. Что обидно - расположился сей "провал" в самом начале логической цепочки, заметно снижая качество всего последующего изложения, даже не смотря на отсутствие в нём принципиальных ошибок.
            Суть же пробела была в некорректной, а точнее, неопределённой характеристике действий очень широкого диапазона, расположенного между понятными "либеральными" поступками одиночек и такими же ясными "солидарными" действиями миллионов. Самый очевидный вопрос, на который не давала ответа ни одна из предыдущих версий СЛМ - как следует понимать совместное действие малого коллектива (двух, трех и т.д. человек), совершаемое в интересах этого самого коллектива, и кем являются его члены? Если оно "солидарное" и совершается "солидаристами", то получается явный абсурд - почти весь мир, за исключением кучки крайних "индивидуалов", оказывается солидарен. А если эти действия "либеральны", то где же тогда начинается пресловутая "солидарность" и - с какой стати? (Речь, естественно, идёт не о развёрнутых доказательствах, а только о внятных определениях и описаниях, которые должны проверяться дальнейшими "испытаниями" СЛМ).
            Первая несуразность тянет за собой и последующие, и прежде всего - корявую и не отражающую сути (в прежнем контексте) формулировку второго закона СЛМ, сравнивающего мощности "либеральных" и "солидарных" действий. И т.д.
            Ниже вам предлагается только самое главное - раздел описания собственно СЛМ с соответствующими исправлениями. Всё остальное изложение претерпело незначительные корректировки и потому опущено - дабы не повторяться (кто не в курсе, 1ч.- http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/59/59644.htm , 2я - http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/59/59643.htm и 3я - http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/74491.htm .)

            Солидарно-либеральная модель (СЛМ) .

      Итак, условная среда, в которой формируются и протекают все интересующие нас общественные процессы, образована четырьмя "стихиями":
      1. "ЛЮДИ";
      2. "ДЕЙСТВИЯ" (совершаемые этими людьми);
      3. "УДОВОЛЬСТВИЯ" - весь спектр мотивов и целей человеческих действий (исключая лишь необдуманные инстинктивные поступки, относящиеся к подробностям и используемые только в конкретных задах);
      4. "СОБСТВЕННОСТЬ" - любые элементы материального и нематериального мира (включая и самих людей), способные служить источниками удовольствий, как сами по себе так и в сочетании с определёнными действиями.
      Суть взаимодействия вышеперечисленных базовых элементов "ноосферы" определяется следующим "основным принципом": для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.

      Способность людей к совместным коллективным действиям расширяет круг исходных понятий, разбивая каждую из четырёх "стихий" на две категории.
      Когда усилиями отдельного лица создаются удовольствия и/или собственность (блага), поступающие в единоличное распоряжение своего создателя, то все элементы такого процесса (человек, действие, удовольствие и собственность) будут относится к первой "либеральной" категории. Известный синоним "либеральной" собственности - "частная", а человек, действующий строго ради достижения своей "либеральной" цели будет в дальнейшем изложении именоваться "либералом".
      Объединение тщедушных человеческих сил в согласованно действующий коллектив весьма продуктивно хотя бы потому, что резко расширяет круг решаемых задач. Но оно же и создаёт проблему распределения результата между участникам коллективного труда, прогрессивно обостряющуюся по мере роста численности последних и разрешаемую двумя способами (от части - совместимыми).
      Первый - "либеральный" - заключается в создании и постоянном совершенствовании системы "учёта и контроля", благодаря которой производимое коллективом благо всегда распределяется пропорционального личному трудовому вкладу участников, сохраняя привычный и понятный для любого "либерала" принцип вознаграждения-мотивации.
      Второй способ - "солидарный" - связанный с отказом "либеральной" схемы дележа (резко усложняющейся и весьма затратной для больших групп работников) и заменой её на новую - когда создаваемые блага становятся равнодоступны всем членам коллектива, вне зависимости от степени их личного участия в процессе производства. При этом-то и возникает вторая ("солидарная") категория "базовых элементов". В числе последних - специфические индивидуумы, именуемые "солидаристами", усилия которых направлены на создание солидарных благ и предполагают единственную плату за проделанную работу - членство в "потребительском коллективе", а также их "солидарные" действия. Независимые же усилия "солидаристов-одиночек" игнорируются как несущественные.
      "Солидарные" и "либеральные" действия совместимы во времени и пространстве, поэтому работа членов любого коллектива включает две составляющие, соотношение между которыми зависит от численности и возможностей применяемой контрольно-распределительной системы. Члены минимально возможной бригады, состоящей из двух работников, всегда будут трудиться либерально (даже если они "ультрасолидаристы") - поскольку их трудовой процесс предельно прозрачен и оба будут волей-неволей соизмерять свой вклад с потреблением, а также - наблюдать за усердием компаньона. По этой же причине всегда будут либеральны - и собственность такого микроколлектива, и потребляемые его членами совместные удовольствия. (Сие можно трактовать как спонтанное возникновение и усиление контрольно-распределительной системы, происходящие с уменьшением коллектива, вне зависимости от воли и планов последнего. И наоборот - с ростом коллектива такая естественная система исчезает, а поставленная на её место - искусственная - работает всё хуже и хуже.)
      Последнее, кстати, снимает известное противоречие, неоднократно упоминавшееся критиками СЛМ (в частности - Мироном) и состоящее в том, что раз нормальная семья воспитывает солидаристов (все же за свои семьи горой стоят), значит люди с детства - солидаристы, и только взрослая жизнь многих из них портит. Признание же либерализма малых коллективов всё ставит на свои места - традиционные семейные ценности оказываются вполне либеральны и воспитывают нормальных либералов (что мы постоянно и наблюдаем).
      Многомиллионный же коллектив может максимально эффективно функционировать только как "солидарный". В противном случае, для поддержания даже минимальной работоспособности над ним должен стоять коллективный надсмотрщик с "кнутом-пряником", сопоставимый с первым по численности и по объёму потребляемых благ, но - ничего не производящий.

      Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице. Такой же либеральной собственностью фараона является и легион строителей, выступающих в качестве инструмента, позволяющего его хозяину-либералу сворачивать горы одним движением указующего перста.
      А вот категория действий рабов на такой стройке (с их "точки отсчёта") целиком зависит от применяемой системы стимулирования. Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным" так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница или сытое брюхо) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.
      Если же отдельных рабов стимулируют персонально (например, в силу высокой квалификации), то такой труд переходит для них в категорию "либерального". Когда исполняющий его индивидуум стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием (непоротостью) - строго индивидуально.
       А заметное сокращение фараоновой армии стражей-надсмотрщиков возможно посредством идейной солидаризации трудящейся массы (дополняющую силовую), например, внедрением в её сознание правильной религии и соответствующего "культа личности" - что бы каждый раб видел в возводимом колоссе и связанных переносимых страданиях определённую для себя пользу - пусть, даже, в будущей загробной жизни. В наше время аналогичную задачу выполняет, например, корпоративный патриотизм, особенно успешно прививаемый своим сотрудникам японскими компаниями.

       Если кратко, то весь спектр возможных человеческих действий теперь выглядит следующим образом:
- независимые действия "либералов" всегда "либеральны";
- независимые действия "солидаристов" - ничтожны;
- коллективные действия "солидаристов" - "солидарны";
- коллективные действия "либералов" - либеральны, оставаясь эффективными только до определённого масштаба, после чего становятся либо - нерентабельными, либо - солидарными.

       И последнее. Некоторые особенности поведения "человека разумного" (подробно - позже) требуют разделения удовольствий каждой из категорий (либеральных и солидарных) на два подтипа, один из которых, связанный с осознанием отличий одного человека от другого, назовем "моральным", а все прочие удовольствия определим как "материальные".
       Кроме того, по характеру основной массы производимых и потребляемых благ общество можно квалифицировать как "либеральное" или "солидарное". Специальное же название того, что располагается между двумя крайностями (общество со сравнимыми "оборотами" либеральных и солидарных благ) вводить не будем.

       После всех введённых выше определений исходный принцип базовой "солидарно-либеральной" модели (СЛМ), будет выглядеть следующим образом:
ради удовольствия (либерально/солидарно-морального/материального) либерал/солидарист производит либеральные/солидарные действия над либеральной/солидарной собственностью.

       До состояния работающего генератора общественных процессов его дополняют следующие правила, определяющие взаимосвязи между отдельными элементами-категориями.
      1. Обременённый сложной и затратной системой контроля-поощрения коллектив всегда будет слабее такого же по численности объединения энтузиастов (не говоря уже о преимуществе последнего над действиями неорганизованной толпы) из чего следует первый закон СЛМ - Солидарные усилия мощнее либеральных.
      2. Пропорционально с дроблением сил возрастает число центров принятия решений, а также усиливается обратная связь "управление-результат", что позволяет массе либеральных творцов быстрее находить новые лучшие технологии совершения действий. Отсюда закон номер два - Либеральные усилия "умнее" солидарных. (Что нисколько не противоречит более раннему утверждению об ограниченной "сверху" области применения либеральных усилий, поскольку разорительное содержание надсмотрщиков-распределителей вполне совместимо с передовой технологией самих действий и её постоянным совершенствованием.)
      3. Хроническая забота об экономии своих сил, естественная для любой твари, успешно прошедшей сито дарвиновского отбора, приводит к тому, что любое своё действие человек совершает лишь за соответствующее удовлетворение, причём, стараясь весьма изобретательно и беспринципно устремить первое к нулю, а второе - к бесконечности.
      Как следствие, сильно страдает солидарный труд. Во-первых, управляющие им более заботятся о своих личных целях, нежели о солидарных, внося соответствующие коррективы в руководящие решения. Во-вторых, самым очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). И в-третьих, понимание смысла последнего, особенно при масштабных коллективных усилиях, тоже является работой, подпадающей под естественную минимизацию.
      В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - Нормальный человек в нормальных условиях всегда - "либерал", и только в экстремальных - "солидарист".
От miron
К Gera (18.11.2002 14:03:33)
Дата 25.11.2002 14:54:14

Работать больше и старательнее...

Уважаемый Гера,

Очень хорошо, что Вы начали осознавать факт сверхупрошенностости Вашей модели.

Однако жаль, что Вы не идете дальше. Вы все равно пытаетесь в Вашей модели поставить точку перелома. Либеральный/солидарный. На самом деле это не так. Границы между солидарным и либеральным нет. Они плавно перетекают одно в другое. Есть индивидуальный полюс и групповой полюс. Они отличаются степенью контроля обшества над поведением индивидуума. Так в семье степень контроля очень высока. Поэтому дети солидарны. Чем более независим человек от группы, тем более он индивидуален. Размер групп тоже разный. Поэтому и степень солидарности разная.

Приводя все к обшему знаменателю Вы попадаете в ловушку. Вы начинаете подгонять все под модель. Самое интересное, что это не нужно. Вы уже сформулировали основополагаюший принцип. Элита деградирует. Это закон. Надо его знать и учитывать. но есть и другие не менее важные факторы. Они также влияют на историю. В разной степени в зависимости от обстоятельств. Например, экономика. Она ведь сушествует независимо от сознания. Почитайте Зиновьева. Очень поучительно!!!! Но он не учитывает экономику и социологию как взаимодействуюшие системы. А есть еше геополитика. Вы же сами писали в паразитизме об этом.

Я еше раз повторяю, что путаясь все свести к одному фактору Вы учодите в сторону. А если взять комбинацию факторов то и будет вся история. Страны не сводимы друг к другу.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К Gera (18.11.2002 14:03:33)
Дата 22.11.2002 15:02:33

Практические рекомендации для сегодняшней ситуации

Привет!

В свете развития СЛМ еще не просматриваются?
Интересно было бы сравнить с Мухинскими.

Основные базовые определения у вас схожи, будут ли какие-то параллели в практических рекомендациях?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:02:33)
Дата 22.11.2002 16:21:29

Просматриваются, но туго формулируются.

Ещё будет советский период, а только потом наша повседневность. Детально и последовательно - дабы минимизировать ошибки.
С Уважением!
От Gera
К Gera (18.11.2002 14:03:33)
Дата 20.11.2002 09:05:22

Сильвер, а говорят, что СЛМ гораздо ближе к Гумилёву,

чем то следует из ваших утверждений. Например:
""Некоторые особенности поведения "человека разумного" (подробно - позже) требуют разделения удовольствий каждой из категорий (либеральных и солидарных) на два подтипа, один из которых, связанный с осознанием отличий одного человека от другого, назовем "моральным", а все прочие удовольствия определим как "материальные"."" - введение этих двух "подтипов удовольствий" весьма показательно. Дальше все более-менее очевидно. С помощью морального "подтипа" можно преодалеть то самое противоречие между коллективным("солидарным") характером труда и частным("либеральным") характерои присвоения материальных благ ("удовольствий").Не будь этого "морального подтипа" каждый был бы "либералом", поскольку все остальные(за исключением бл.родственников) являлись бы средством("собственностью" -как и любой другой материальный ресурс) для достижения цели ("удовольствия") - материальное можно потреблять только в одиночку). Можно ли потреблять в одиночку , напр., уважение, дружбу и пр.? Разумеется нет, и другой человек -не я - перемещается из "собственности" - автомата для удовлетворения мат. потребностей в разряд "удовольствий"- мотива поведения. Важно то, что "действия" направленные на достижения такого "солидарного удовольствия" , напр., - заслужить уважение окружающих, как правило противоположны достижению "либерального", т.е. материального благополучия. С точки зрения развития самого общества это важно, поскольку объединение одних чистых либералов для решения задач, требующих коллективных усилий, скорее всего будет неустойчивым и недолговременным. "Бортовой компьютер" каждого либерала будет высчитывать minmax(минимум собственных затраченных усилий при максимуме собственной выгоды) или наоборот. При повторяющихся задачах методом проб и ошибок этот minmax для каждого буден найден, а вот для развития или преодаления случайных сбоев как раз нужна доля "солидаристов". Л.Н.Гумилев имел в виду под пассионариями именно их. Точнее "солидаристы" будут несколько пожиже, у него под этим определением будут уж самые чистейшие "солидаристы" но это не принципиально. Колебаниями доли "солидаристов" будет определяться состояние - фаза данного общества(у Гумилева этноса)- подъем, спад, застой, сопротивляемость внешним воздействиям. Правда, у Гумилева они берутся в достаточных количествах неизвестно откуда, и гипотезы вплоть да самых фантастических. Если СЛМ скажет что-нибудь реалистичное по этому поводу, было бы очень интересно.(Аптекарь)
От Silver1
К Gera (20.11.2002 09:05:22)
Дата 20.11.2002 21:23:38

Увы , именно в этом вопросе мы с Гумилевым и расходимся

О считал , что пассионарии по большому счету личности положительные , хотя и могут под горячую руку творить непотребства .
« Поэтому для целей научного анализа мы предложим новый термин-пассионарность (от лат. Passio, ionis, f.), исключив из его содержания животные инстинкты, стимулирующие эгоистическую этику и капризы, являющиеся симптомами разболтанной психики, а равно душевные болезни, потому что хотя пассионарность, конечно, — уклонение от видовой нормы, но отнюдь не патологическое.»
А вот мне кажется , что именно патологические .
Я не отрицаю их определенную полезность , когда они выступают как агенты хаоса в разрушении отживших свое структур , но не намерен петь им дифирамбы .
Не спорю , пассионарий вполне может положить свою жизнь ( а уж чужих ..) за торжество солидарных ценностей . Только сам то он крутейший индивидуалист по определению , ибо кроме себя ( своих идей ) вообще неспособен ничего замечать и прет танком сметая все вокруг .
По моему мнению , уж пассионария то к солидаристам никак причислять нельзя .
В подтверждение : Когда после всяких там революций к власти приходит сразу много пассионариев , то обычная модель их взаимоотношений это сценарий "пауки в банке" . Не пахнет тут солидаризмом .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (20.11.2002 21:23:38)
Дата 21.11.2002 11:09:44

Похоже, главным источником наших разногласий

является различие во взглядах на кризисное постреволюционное общество (когда революция "пожирает своих детей"). Вы, Сильвер, видите в этом дефективность "пассионариев", сначала делающих революцию, а потом, с утратой общего врага почему-то становящихся "пауками в банке".
СЛМ же трактует ту же постреволюционную ситуацию совершенно иначе - реально делают революцию и реально "едят детей" - массивы совершенно разных людей (пересекающиеся лишь в отдельных специфических точках, о которых ниже), хотя по анкете - они все одинаковые большевики из народа с большим дореволюционным стажем.
СЛМ-солидарист по определению не может истреблять своих соратников, поскольку это действие очевидным образом противоречит его конечной цели, ослабляя коллектив борцов. Не особо он заботится и о защите своего системного статуса, слабо реагируя на личные угрозы, от чего и становится лёгкой добычей.
СЛМ-либерал же может истреблять кого угодно и когда угодно для достижения его главной цели - личного статуса и устранения любых угроз последнему - реальных и мнимых. А вот любой солидарист представляет для него реальную угрозу, поскольку если либерала ещё можно купить и использовать в своих интересах, то солидариста нельзя удовлетворить ни чем, кроме как достижением солидарной цели. Поэтому, в виду неизбежного конфликта между интересами солидарного проектам и планами конкретного либерала, метящего в великие вожди, очистка его "ближайшего круга" от солидаристов (начиная с самых умных и опытных) - для него задача наипервейшая. А глупый солидарный молодняк - угроза небольшая, её-то всегда и используют как дубину для побивания старых кадров. Поэтому, не удивительно, что при каждой серьёзной революции драма "поедания" разыгрывается как по нотам. Сталин - наиярчайший тому пример.
И последнее - человек гибок, поэтом вполне возможна трансформация из одного СЛМ-состояние в другое. Эти - то, "гибкие", и являются зоной соприкосновения массивов либералов и солидаристов, а так же - брешью, через которую в революцию лезет всякая дрянь.
Думаю, Сильвер, Вы согласитесь, что СЛМ раскрывает рассматриваемую нами ситуацию гораздо логичнее и последовательнее, нежели "пассионарная" схема. При этом, ваши "исправления" Гумилева ей только вредят.
От Silver1
К Gera (21.11.2002 11:09:44)
Дата 21.11.2002 12:50:00

Вспомним их поименно ...

Кто , например , в Ленинской гвардии самые белые и пушистые солидаристы ,
павшие жертвой властолюбивых либералов ?

С уважением !
От Gera
К Silver1 (21.11.2002 12:50:00)
Дата 21.11.2002 13:53:37

Белых и пушистых "ленинских гвардейцев"

не было, и быть не могло, поскольку вся эта солидарная гвардия прошла через революцию и гражданскую войну, в ходе которой наколотила солидаристов из противоположных лагерей (с иными "великими целями") - сверх всякой меры. А вот к тому, что их самих начнут шлёпать свои же чекисты, вне всякого солидарного "коммунистического проекта", эти гвардейцы оказались совершенно не готовы ( О возможности существования иных "либеральных проектов" они и не ведали, что нормально для солидариста). Последнее, кстати, хорошо видно из их прощальных писем тов.Сталину, изобилующих такими наивными трактовками происходящего как "непостижимая ошибка", "вражеский навет", "несправедливость" и т.д.
От А. Решняк
К Gera (18.11.2002 14:03:33)
Дата 18.11.2002 17:07:28

О пчёлах и людях

Прежде всего приятно слышать что наш труд приносит положительный результат (ох уж эта чувствительность к похвалам!).
Хотел немного отшлифовать утверждение:
>"В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный"

На протяжении всей известной истории человечества человек объединяется с ему подобными в какие-нибудь сообщества, образуя семьи, родовые кланы, народности, народы и нации. Потихоньку тенденция развития показывает необходимость объединения в единый планетарный социум и дальнейший выход (распространение) с планеты. стественно при соблюдении параметров выживания по экологии и др.

Т.е. стремления "любого нормального" человека происходят одинаково как и пчёл, муравьёв и прочих коллективных живых особей.

Рассмотрим более подробно солидарный и индивидуальный труд.
Солидарный направлен на развитие интересов как можно большего количества людей в социуме, т.е. вектор направлен по возможности на удовлетворение максимума (всего социума) потребностей, индивидуальный направлен только на себя одного.
Есть чёткое разграничение и во многих случаях мы ошибочно на негативный непроизводительный труд навешиваем ярлык "солидарный" - например отправка студентов на картошку, когда система учёта вклада участников коллектива отсутствует вообще или в зачаточном состоягнии - сразу ставят в пример солидарного труда.

Поясню, что, это пример неудачной организации труда и солидаризм тут не причём. Если у пилота самолёта низкая квалификация - самолёт не виноват.

Суть солидаризма и собственно его смысл заключается как раз во вкладе каждого человека индивидуала (особи) в общее дело развтия общества.

Если художник нарисовал шедевр и его поместили в общедоступную галлерею для миллионов нуждающихся в краосте - то его труд солидарен.
Если картина висит в его собственной комнате и никто кроме него её не видит и не получает духовной пользы - то его труд - индивидуалистичный (эгоисткий и тд.)
Собственно и дальнейшие события расставят по величине вклада солиданых труженников выше и достойней узкихэгоистов, о которых узнают только в силу случайности попадания их трудов в массы.

Именно на этом основан культ современных "звёзд" от массовости и известности зависит их в том числе и "рыночная" стоимость. Например Бритни Спирс по сравнению с нашим Басковым. Первая поёт везде и всегда с уступающим талантом по музыке, наш же не смотря на голос и талант в силу своей большей эгоистичности менее известен и соответственно имеет меньше капиталов для воплощения своих возможностей (демпинг и стратегия своего позиционирования в данном вопросе пока не рассматривается).

Между индивидуализмом и солидаризмом нет чёткой грани и о них можно говорить только с учётом направления вектора развития этих трудовых отношений по степени удовлетворения потребностей для социума и их относительном изменении к себе от своего предыдущего состояния.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (18.11.2002 17:07:28)
Дата 18.11.2002 19:24:18

По-моему, Вы хотите объяснить

и обосновать вашу личную трактовку терминов "солидарный" и "либеральный", существенно отличающуюся от той, что используется в СЛМ. Если - да, то Вы имеете на это полное право и я с Вами заранее согласен, но тогда к собственно СЛМ и содержанию данной статьи ваши рассуждения будут иметь весьма отдалённое отношение. Если же Вы используете вышеупомянутые термины в рамках логики СЛМ, то тогда я Вас не понимаю, поскольку таких аспектов общественного процесса как указанные Вами - "развитие интересов", "удовлетворение максимума (всего социума) потребностей", "общее дело развития общества", "индивидуализм" - в изложении СЛМ до сих пор не использовалось, и чему они там должны соответствовать - мне не ясно (можно, конечно, заняться предположениями, но это сразу приведёт к "испорченному телефону").
Поэтому, Александр, я предлагаю - если мы говорим о СЛМ, то давайте использовать введённые в ней термины только в СЛМ-ном значении. В крайнем случае, если "не поворачивается язык" назвать "солидаризмом" то, что называю я - давайте обсуждать СЛМ-теорию в изменённой терминологии, но только - предварительно согласованной.

Заранее благодарен!
От А. Решняк
К Gera (18.11.2002 19:24:18)
Дата 19.11.2002 19:45:39

по терминологии СЛМ

Естественно я выступаю от своего лица и выдвигаю своё мнение по материалам СЛМ. Если я невоспользовался в точности терминологией СЛМ то только наверное из-за её ограниченности в отображении явлений.

Согласен что для модели ограниченность является естественной и постараюсь уже в жёсткой терминологии повторить свою мысль.
а она вот собственно.

ЛЮДИ всю свою жизнь из поколения в поколения совершают ДЕЙСТВИЯ ради УДОВОЛЬСТВИЙ в социальной группе.

Любые ДЕЙСТВИЯ В социальной группе так или иначе связаны с целями развития общества (СОЛИДАРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ)

Причём делаю акцент чем более они СОЛИДАРНЫ, тем более они весомей, ценнее и значительней как для ИНДИВИДУУМА (УЧАСТНИКА СОЦИУМА), так для всего общества.

Очень часто путают ПЛОХУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ТРУДА с СОЛИДАРНЫМ ТРУДОМ.
- ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.

Яккока - американский менеджер-управленец тому пример - выводил из загнивания корпорации "Форд", "Крайслер" как раз СОЛИДАРНЫМИ методами, за что обвинялся невежами "коммунистом".

Про СОБСТВЕННОСТЬ. Этот термин для такой большой теории НЕ ПОДХОДИТ. Его можно рассматривать как РЕСУРС, а вопрос принадлежности собственности к какому-нибудь центру ответственности совсем другое - тут есть смешанные и очень разнообразные схемы.

Буду стараться разговаривать в предложенной Вами терминологии.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (19.11.2002 19:45:39)
Дата 20.11.2002 12:40:07

У Вас получается следующее -

поскольку ЛЮДИ всю свою жизнь совершают ДЕЙСТВИЯ в социальной группе, а любые ДЕЙСТВИЯ В социальной группе так или иначе связаны с целями развития общества, то все они есть СОЛИДАРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Отсюда вопрос, а в чём тогда смысл термина "СОЛИДАРНЫЕ", если иные и не предусмотрены? Действия преступников никак не спутаешь с первыми поскольку они "ПРЕСТУПНЫ", о действиях Робинзона Крузо можно просто не думать - так где же достаточные основания для ввода первого термина?
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (20.11.2002 12:40:07)
Дата 20.11.2002 13:42:33

Солидарно-Либеральная Модель

У вас в системе СЛМ есть такое, на мой взгляд, ошибочное положение: антагонизм солидарное - либеральное.

На мой взгляд их сравнение как одновесовых понятий ложно.
Т.е. они из разных областей иерархии.

Конечно можно рассматривать любые объекты на одном уровне - сделать определённый срез рассмотрения, в геометрии это расположение системы координат и глаза Наблюдателя на одном уровне.

И в данном срезе выполняется соответствующий наблюдению результат - геометрически: продолжение линии на рассматриваемом отрезки (плоскости).

Так вот рассматриваемых ОБЪЕКТЫ: солидарные явления - либеральные являения - собственность - удовольствия не лежат в одной плоскости (рассматриваемом срезе).

Т.е. у них есть зависимости но совсем ДРУГИЕ чем предлагаемые.

СОБСТВЕННОСТЬ как я упоминал может быть ЛЮБОЙ, для человека важны его РЕСУРСЫ, причём в солидарной организации труда у него РЕСУРСОВ значительно БОЛЬШЕ (на порядок).

ЛИБЕРАЛЬНАЯ организация труда (от либерализма - свободы выбора, проявлений) является качественно ДРУГОЙ характеристикой труда, чем СОЛИДАРНАЯ.

Т.е. СОЛИДАРНЫЙ труд может быть ОДНОВРЕМЕННО и ЛИБЕРАЛЬНЫМ, когда участники коллектива выполняют общую задачу с МАКСИМАЛЬНЫМ УЧЁТОМ желаний кажого участника коллектива.
А может быть и нелиберальным, когда всех кроят под одну гребёнку без желания и согласия на то участников общества.

Допустим я работаю в корпорации и мне хочется как-то реализовать мой ЖЕЛАЕМЫЙ стиль работы (с соответствующим инструментарием и организацией труда).
Сам по себе ФАКТ работы в КОРПОРАЦИИ (сложном иерархическом социуме) является доказательством моего СОЛИДАРНОГО труда с другими работниками КОРПОРАЦИИ.
Я пишу СЛУЖЕБНУЮ ЗАПИСКУ о МОИХ ЖЕЛАЕМЫХ нововведениях.
И...
И от того подпишет её с согласием Президент Корпорации (Совет Корпорации) или отказом - для меня ЛИЧНО будет мой СОЛИДАРНЫЙ труд ЛИБЕРАЛЬНЫМ или НЕ либеральным.

И собстенно как я подчёркивал, если мои желания направленны в векторе пользы для социума(коллектива(Корпорации)) тем БОЛЬШЕ ШАНСОВ РЕАЛИЗАЦИИ моих ИНДИВИДУАЛЬНЫХ (ЛИБЕРАЛЬНЫХ) идей и желаний.

Т.е. если я захочу привнести полезное для корпорации, скорее всего его примут и моё желание будет удовлетворено.

Тут есть большое сходство с религиозными доктринами и в этом думаю собственно и кроется положительная сторона религий, т.е. не слепая вера, а вера с пониманием своей ограниченности и доброжелательное, рачительное отношение к неизвестности.


С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (20.11.2002 13:42:33)
Дата 20.11.2002 17:20:04

Александр, ваша фраза о том,

"..Сам по себе ФАКТ работы в КОРПОРАЦИИ (сложном иерархическом социуме) является доказательством моего СОЛИДАРНОГО труда с другими работниками КОРПОРАЦИИ..." говорит о существенном расхождении наших трактовок "солидаризма" как одного из исходных понятий СЛМ. Я исхожу из того (и строю соответственно всю логику СЛМ) , что в описанной Вами ситуации стандартный индивидуума будет работать за зарплату, карьеру и свой познавательный интерес (всё - абсолютно либеральные ценности), т.е. - вести себя как либерал. Кстати, структура любой корпорации на это и рассчитана, то есть - карает лодыря не солидарно (в общей массе остальных сотрудников - тем что банкротится - и все на улицу), а персонально. Хотя, любая из них не прочь внедрить "корпоративный патриотизм" (читай-солидаризм) дабы все пахали на общий результат и не рыпались - да не особо получается. У Вас же, похоже, солидаризм эквивалентен членству в коллективе. Не мешало бы разобраться.

Заранее благодарен.
От А. Решняк
К Gera (20.11.2002 17:20:04)
Дата 20.11.2002 18:10:51

Солидаризм (разбор)

Хорошо давайте рассмотрим термин СОЛИДАРИЗМ.
Что это такое и с чем его едят.

Вот взял первые на мой взгляд удачные ссылки на термин СОЛИДАРИЗМ и как видите его ввели в обиход никак не в противовес либерализму, а как его ДОПОНЕНИЕ к НЕМУ. Если быть точнее, то даже наоборот, к СОЛИДАРИЗМУ (более высокому явлению по иерархии) приложили имеющийся ЛИБЕРАЛИЗМ, его (либерализма) необходимость, т.е. некоторое "укладывание" либерализма в систему социальных отношений.

>Солидаризм - это учение об обществе, утверждающее солидарность разных его частей.
>Впервые понятие "солидаризм" появилось в 1813 году во Франции - за несколько лет до появления научного социализма.
>Солидаризм есть одновременно и принцип развития общества.
>Доктрина солидаризма была призвана обогатить французскую демократию новым содержанием и провести разграничительную линию среди республиканцев, а точнее - между либерализмом умеренных, радикализмом и коллективизмом социалистов. "Демократия не есть только форма правления, - заявлял Буржуа. - Она есть форма организации всего общества в целом. Политическому равенству должно соответствовать равенство экономическое: республика должна быть демократической и социальной" [50].
>Доктрина солидаризма Буржуа основывалась на утверждении о том, что молчаливым соглашением между людьми устанавливается как бы договор, в силу которого они обязаны переносить социальные повинности пропорционально выгодам, которые приносит им общество. Буржуа назвал этот договор "квази-договором".


Слова "республика должна быть демократической и социальной" выделю ещё раз, что либерализм и солидаризм - две черты необходимые и существующие ОДНОВРЕМЕННО в одном обществе. Т.е. их противопоставлять - ОШИБКА исследователя. Всё равно что я буду противопоставлять рулевое колесо автомобиля его одному из четырёх колёс, мол надо что-то одно, а в автомобиле естественно нужно и то и другое, так и для общества необходим учёт индивидуальности участников социума и учёт общих социальных целей и задач.

"..за зарплату, карьеру и свой познавательный интерес
- можно ещё добавить какие нибудь индивидуальные потребности.
В церкви батюшка трудится также по своим индивидуальным потребностям - служении Богу и тд.

Это всё естественно и никак не пересекается и не противоречит солидаризму. Даже Бог, говорят, всё равно когда-нибудь всем воздаст по трудам своим.

"..карает лодыря не солидарно (в общей массе остальных сотрудников.."
- и кто Вам сказал что карание скопом в массе является солидарным методом, а персональная ответственность - несолидарным???

Все методы работы направленные на достижения коллективного результата являются СОЛИДАРНЫМИ, персональную ответственность никто в солидарном обществе не отменял.

В этой самой корпорации если напортачит один сотрудник и ущерб значителен, лишат премии этот микроколлектив, если больше то департамент, ещё больше вся Корпорация понесёт общую упущенную возможность.

Всё как у пчёл, сперва страдают пчёлы-чернорабочие и остальные по рангам, потом пчеломатка. Или у муравьёв.

"У Вас же, похоже, солидаризм эквивалентен членству в коллективе.
Не мешало бы разобраться".
- если человек трудится в коллективе то он кровно заинтересован в судьбе своего коллектива - как ближайшей окружающей его среде (духовной и человеческой и др), так и реализации его собственных возможностей в такой более богатой и совершенной по РЕСУРСАМ СТРУКТУРЕ.
Некоторые любят свой коллектив на подсознании без объяснений на уровне интуиции, некоторые приходят к этому через религию, я пытаюсь это объяснить на сознательном уровне,

мы все связанны невидимыми глазу связями: духовными, информационными и множестом других, поэтому я предлагаю модель СЛМ применять хотябы с уже известными житескими поправками, ну и доработать её немножко.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (20.11.2002 18:10:51)
Дата 21.11.2002 12:59:43

Александр, я не предлагал

"рассматривать термин солидаризм" в контексте всех известных на сей счёт мнений. Если мы с вами обсуждаем некую теорию, то прежде всего должны говорить на одном языке, оптимальном для круга затрагиваемых вопросов. То есть:
1. У нас должны быть единые термины.
2. Смысловое наполнение этих терминов у нас должно совпадать.
3. Смысловое наполнение терминов должно соответствовать решаемой задаче.
Обсуждаемая задача - СЛМ, и в ней уже даётся описание наиболее удобного для использования (в её рамках) и согласованного с остальными терминами "смысла" солидаризма. Поэтому, я не вижу никакого смысла в объяснениях - что под "солидаризмом" понимает тот или иной мыслитель. Единственное, что мы сейчас можем поменять, так это "термин", договорившись, например, заменить "солидаризм" каким-то иным словом (знать бы только - зачем). А вот со "смыслом" ничего поделать нельзя, после любого изменения он выпадет из логики задачи (СЛМ) и станет неработоспособен.
Поэтому, спасибо за то, что Вы мне рассказали о разных трактовках "солидаризма", но что с ними дальше делать, я, хоть убейте, не понимаю.
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (21.11.2002 12:59:43)
Дата 21.11.2002 14:17:09

Смыловое наполнение

>Смысловое наполнение терминов должно соответствовать решаемой задаче.

- я привёл материалы зарождения термина "солидаризм", его смысла от его создателей, его настоящий смысл, а также привёл его современную корректную трактовку.

Другие смысловые наполнения этого слова являются ущебрными и манипуляционными, поскольку искажают его смысл и собственно сильно влияют на качество структур созданных с его использованием (в том числе и Ваша СЛМ модель)
В частности по модели есть серьёзный дефект в противопоставлении двух органичных качеств организации труда, которые при их совместном применении дают значительно больший результат по производительности и удовлетворения от труда.

Если коснёмся СЛМ модели то действительно надо просто переименовать термины для соответствующих явлений. Ваша модель работает но только при восстановлении настоящих названий происходящих процессов (никак не солидарных и никак не либеральных, а нарушенных эгоистических в ущерб обществу и нарушенных эгоистических в ущерб себе, вобщем два болезненных деструктивных отклонения).

Про терминологию добавлю только такой вот финт как искаженное название явления. Стоит один раз ввести ЛОЖНОЕ название (СМЫСЛОВОЙ ЯКОРЬ) как потом начинаются длительные манипулятивные и спекулятивные махинации на этом явлении.

Чего стоит нам термины "антисемитизм", "либерализм" и тд.
Всё кровь как говорится уже испочена и поздно пить боржоми, любая созидательная работа с такими ложными терминами обречена на провал, тут же припрутся кучка подкупных демагогов и савершенно спокойно заведут Ваше начинание в тупик или противоположную Вам сторону.
Т.е. происходит ментальная блокировка ваших начинаний.

Я хочу чтобы Ваши начинания (в том числе и модель) развивались и приносили желаемый результат.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К А. Решняк (21.11.2002 14:17:09)
Дата 21.11.2002 17:30:07

СЛМ работает! - это уже хорошо.

"...Ваша модель работает, но только при восстановлении настоящих названий происходящих процессов..."
       Александр, думаю Вы согласитесь с тем, что человек не особо искушённый, привык воспринимать терминологию в том виде, какой её преподносит изучаемый им , в данный момент, материал. Написано, что "солидаризм" это то-то и то-то, он его таким и "кушает". Если же им что-то при этом и "манипулирует", то исключительно - совокупное содержание и заложенные в нём идеи. Но уж никак не специальные термины.
       Человек же искушённый, должен уметь перестраиваться, поскольку большинство терминов многозначны и сильно зависят от контекста. Тем более, что почти каждый "искушённый" обладает своим заветным словарём - попробуйте пораспросить здесь о том же "солидаризме" - получите массу оригинальных вариантов, и все они, по словам авторов, будут "настоящими". Кроме того, я совершенно не уверен, что в принципе, существуют слова, смысл которые не смогла бы испортить "кучка подкупных демагогов", поэтому спасать СЛМ от их идеологических диверсий подбором неких особенно стойких определений считаю излишним.
       Следовательно, Александр, если у Вас появятся замечания по логике самой СЛМ - излагайте в её плохих терминах, я как-нибудь пойму. Причиной же вашей реплики о том, что у "...модели есть серьёзный дефект в противопоставлении двух органичных качеств организации труда, которые при их совместном применении дают значительно больший результат по производительности и удовлетворения от труда..." я считаю простительную невнимательность. Если Вы посмотрите развёрнутое изложение СЛМ (ссылка №1) то встретите обоснование эффективности сочетания солидарного и либерального, а также - об их совместимости. Нигде оно не рассматриваются как антагонизмы.
С Уважением!
От А. Решняк
К Gera (21.11.2002 17:30:07)
Дата 22.11.2002 13:20:57

Прошу прощения.

Прошу прощения за невнимательность.
Вообщето я читал и помню всю модель, прошу прощения.

Пропустив материал через себя, просто остаётся какая то малость беспокойства, небольшая зацепка которая собственно и тяготит.
Извиняюсь за такое художественное сравнение.

Мне просто пришло на ум сравнение - построение модели воспитания ребёнка матерью и отцом.

Спор кто лучше воспитает - добрая ласковая мать (либерализм) или строгий серьёзный отец (солидаризм).

Ответ как всегда посередине - ребенку лучше в ПОЛНОЙ семье где есть и мать и отец.

Извиняюсь за такой пример, вцелом Вы правы.


С уважением, Александр Решняк.