От Илья В.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.11.2002 03:47:24
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Re: Квазигражданское общество

Ни гражданское, ни квазигражданское, ни какое-либо другое общество нельзя создать "собравшись и договорившись", можно только подтолкнуть, ускорить или замедлить его развитие. Но для этого нужно обладать огромными средствами, возможностями, втч. и материальными, и властью, которую то, что есть сейчас, вполне устраивает. К тому же и гражданское и традиционное общества формируются столетиями, и нельзя рассчитывать на перерождение одного в другое за 10 лет. То, что есть у нас сейчас, скорее не квазигражданское общество, а гибрид, мутант традиционного и гражданского. Причем черты традиционного ВЫрождаются, черты гражданского - ЗАрождаются.
От Александр
К Илья В. (23.11.2002 03:47:24)
Дата 23.11.2002 18:29:28

Re: Квазигражданское общество

>К тому же и гражданское и традиционное общества формируются столетиями, и нельзя рассчитывать на перерождение одного в другое за 10 лет. То, что есть у нас сейчас, скорее не квазигражданское общество, а гибрид, мутант традиционного и гражданского. Причем черты традиционного ВЫрождаются, черты гражданского - ЗАрождаются.

Вот именно что столетиями. Так что о вырождении зарождении говорить не приходится. Превращения идут столетиями, а оживление существующих связей и структур происходит очень быстро. Надо на работу устроиться - через "связи", надо врача найти хорошего - через "связи", надо юридическую консудьтацию получить - через связи. В период кризися связями особенно дорожат и поддерживают их, так что небольшие клубки самоорганизуются и укрепляются.

Другое дело что в этих клубках, объединенных сильными связями материальных интересов вращается очень ограниченный набор идей и мыслей. Новые мысли и идеи, информация о событиях в стране и мире идет по слабым связям. И вот слабые то связи клубков как раз практически монополизированы либералами. И по ним в каждый клубок вбрасывается яд, заставляющий ненавидеть другие клубки и неправильно представлять себе их интересы. Вон Рю на ВИФе как пчелка трудится чтобы наш форум обгадить и сотрудничество в работе над учебником сорвать. А СМИ в этом плане вообще оружие массового поражения.

С другогй стороны, такие проекты как книга Паршева, "Белая книга", или учебник призваны воздействуя на клубки через слабые связи помочь им осознать общие интересы и историческое единство, в том числе перед лицом общего врага.

Что касается "гибрида" то он вегетативный. Он существует только пока подвой питает привой. "Новый русский" может брать в долг и не возвращать только до тех пор пока "старый русский" дает. И устраиваться на работу "новый русский" может только до тех пор пока "старый русский" его берет на работу. В любом коллективе "старые русские" чувствуют "новых русских" и сторонятся их, но рационально объяснить различия и их причины не могут, не хватает элементарных теоретических знаний. Но зато пытаются объяснить на бытовом уровне - отсюда масса анекдотов про "новых русских".

Вот тут народ идеи альманаха муссируют. Прекрасная рубрика получилась бы если специалисты разных профессий рационально излагали в каких условиях они работают. Чем руководствуются в повседневной практике. Почему доктор требует с больных лекарства и взятки, а милиционер не может повывести сутенернов из студенческого общежития. Будь у нас такой наборчик либералам было бы сложнее сеять рознь и взаимную ненависть в нашем обществе.
От Илья В.
К Александр (23.11.2002 18:29:28)
Дата 25.11.2002 04:13:12

Re: Квазигражданское общество

Вот именно что столетиями. Так что о вырождении зарождении говорить не приходится.

Столетиями, но процесс уже начался. К тому же формируются таким образом они в естественных условиях, когда власть, даже подталкивая определенные процессы, не ставила раньше целью имеено превращение общества одного типа в общество другого. Сейчас же условия превращения создаются властью, которая огромные средства, втч и иностранные, именно для того, чтобы разрушить традиционнок и создать гражданское общество. И она прекрасно понимает, что делает. Так что этот процесс может занять гораздо меньшее время.

Превращения идут столетиями, а оживление существующих связей и структур происходит очень быстро. Надо на работу устроиться - через "связи", надо врача найти хорошего - через "связи", надо юридическую консудьтацию получить - через связи. В период кризися связями особенно дорожат и поддерживают их, так что небольшие клубки самоорганизуются и укрепляются.

Я не думаю, что связи так уж быстро оживляются. К тому же связи для устройства на работу - это не те связи, которые могут возродить традиционное общество. Да и сами эти связи сильно изменились: если раньше это делалось за символические подарки, то сейчас это в подавляющем большинстве случаев делается за очень приличные деньги (по своему опыту знаю). "Клубки" после использования таких связей не самоорганизуются, т.к. "влиятельный человек" продолжает вращаться в своих "высоких" кругах, куда вовсе не собирается принимать того, кому помог. А зачастую и не может ввиду явной разницы в социальном положении.
Клубки, где положение обоих людей (помогающего и кому помогают) примерно равное, конечно есть, но клубы это деловые. И отношения между членами соответствующие. Так что любые "общие интересы", кроме деловых, и уж тем более "историческое единство" там никого не волнуют. И враги у них и у народа абсолютно разные. Существуют и клубки, о которых пишет Александр, но их количество и влияние, а глвное качество, ничтожны.


>Что касается "гибрида" то он вегетативный. Он существует только пока подвой питает привой. "Новый русский" может брать в долг и не возвращать только до тех пор пока "старый русский" дает. И устраиваться на работу "новый русский" может только до тех пор пока "старый русский" его берет на работу. В любом коллективе "старые русские" чувствуют "новых русских" и сторонятся их, но рационально объяснить различия и их причины не могут, не хватает элементарных теоретических знаний.

Если старый русский не будет давать в долг, то новый русский возьмет сам.
Новые русские существуют в своих коллективах, где старых русских или нет вобще, или почти нет.
Обычно именно новые русские берут на работу старых русских.
От Александр
К Илья В. (25.11.2002 04:13:12)
Дата 26.11.2002 19:19:40

Re: Квазигражданское общество

>Клубки, где положение обоих людей (помогающего и кому помогают) примерно равное, конечно есть, но клубы это деловые. И отношения между членами соответствующие. Так что любые "общие интересы", кроме деловых, и уж тем более "историческое единство" там никого не волнуют. И враги у них и у народа абсолютно разные. Существуют и клубки, о которых пишет Александр, но их количество и влияние, а глвное качество, ничтожны.

Вряд ли все трудовые коллективы в России (от деревни и до управлений внутренних дел и воинских частей) вместе взятые "ничтожны".

>Если старый русский не будет давать в долг, то новый русский возьмет сам.
>Новые русские существуют в своих коллективах, где старых русских или нет вобще, или почти нет.
>Обычно именно новые русские берут на работу старых русских.

Всяко бывает. У меня есть знакомые работающие в частном университете. Говорят там "Новых" мало и раскол очевиден, хоть и не формализован. А кто куда на работу и кто у кого берет в долг - так все это быстро меняется. Дефолт помните? Тогда масса "новых" была вброшена в общество "старых", поразив последних своими замашками.