От Александра
К All
Дата 10.01.2001 03:24:00
Рубрики Прочее;

412. О красных, белых, марксизме и демократии

Некоторые постулаты С. Г. Кара-Мурзы выглядят непоследовательными и противоречат фактам. В частности, это относится к трактовке февральско-октябрьских событий 17-го года, искажению исторических параллелей и искусственному противопоставлению марксисткой социал-демократии и нынешней неолиберальной «демократии» - двух ипостасей интернациональной доктрины, подтачивающей устои государства и обрекающей его на крах. Любая идеология - это средство манипуляции сознанием, и не очень ясно, почему для защиты того хорошего, что у нас было прежде, необходимо оправдывать революционный террор, реабилитировать ленинский агитпром, сеявший в головах ту самую разруху, которую поминал Булгаков, или «разоблачать» белых, выступивших против врагов России, предпочтя смерть в бою расстрелу в чрезвычайке.

Миф о борьбе двух идеологий (февраля с октябрем)
Изображать революции 17-го года как борьбу идей столь же неверно, как искать в перестройке схватку горбаческого социализма с «демократической» программой МВФ или расценивать путч 1993 года как реакцию горбачевизма на ельцинизм. Как свидетельствует история, все революции и их лозунги «бей, режь и дави» однообразны до пошлости.
«Дай всем этим современным высшим учителям полную возможность разрушить старое общество и построить новое, то выйдет такой мрак, такой хаос, нечто до того грубое, слепое,
бесчеловечное, что все здание рухнет под проклятиями человечества прежде, чем будет завершено... Раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов»: писал Достоевский. Суррогатная вера в человечество, в свободу, равенство и братство, в социальный прогресс и будущий земной рай материализма, заполняя душевный вакуум, неизбежно приводила к нигилизму и анархии, т.е. отрицанию всего исторического, национального и того, что составляло действительный социальный мир (эта тема прекрасно развита в эссе Тихомирова « "Начала и концы: либералы и террористы" www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/index.html).
В 19 и начале 20 века либералами именовали себя лица с прохладцей относившиеся к религии, которые критиковали «тоталитарную» монархию и выступали за всеобщее равноправие, свободу печати, совести, регулярные выборы: отмену смертной казни и др. так называемые общечеловеческие ценности (отчасти либералом был Чехов, устами Пети Трофимова восклицавший: "Вперед! Вперед!», либералом-народником - Короленко, либеральным по духу было толстовское непротивленчество). Весьма умеренные и зачастую идеалистичные требования либералов порождали революционеров-террористов, поскольку вытекали из общего иезуитского мировоззрения, распространявшегося в обществе подобно вирусам. И хотя партия Ленина выделялась ярой антигосударственной направленностью и откровенно уголовным уклоном, "моральные директивы" отцов коммунизма: "С нашей точки зрения нравственно и морально все то, что помогает победе нашего дела и, наоборот, все, что мешает этой победе, — все это мы расцениваем, как противное нашей коммунистической морали", ничем не противоречили взглядам Чернышевского, Добролюбова, Нечаева, Ткачева, главарей партии эсеров Гоца, Савинкова, социалиста Керенского, вождя кадетов П. Милюкова и вождя "октябристов" А. Гучкова.. "Страсть к разрушению есть творческая страсть — слова Михаила Бакунина говорят сами за себя... Нужно зажечь мировой пожар, разрушить старый мир, войдя «в союз со всеми ворами и разбойниками русской земли".
Историческую схему будущей революции обрисовал Лев Толстой: «К власти придут болтуны-адвокаты и пропившиеся помещики, а после них — Мараты и Робеспьеры» (Подробно февральский заговор описал С Мельгунов в исследовании "На путях к дворцовому перевороту" (Заговоры перед революцией 1917 года): ему же принадлежит книги «Красный террор», «Как большевики захватили власть и др )

Наши так называемые демократы по своему происхождению и хамским повадкам - прямые потомки большевицких комиссаров - вряд ли по чистой случайности перестройка началась с воскрешения революционной мифологии и реабилитации некоторых ленинских соратников. Почему бы не вычленить их в единый подвид «бесов»?

и те, и другие - пятая колонна эмиссаров Коминтерна-МВФ, которую финансируют международные банкиры по преимуществу американского происхождения. Захватив власть в результате предательства, они в полном соответствии с ленинскими заветами («мы стоим за право на отделение ввиду черносотенного великорусского национализма, который так испоганил дело национального сожительства, что иногда больше связи получится после свободного отделения") расчленили Россию, пропагандируя пораженческие настроения и борьбу с «имперским мышлением», вывели войска из Афганистана и устроили братание с НАТО. Образ мысли народных комиссаров, высказал Крыленко во время Брест-Литовских переговоров "Какое нам дело -- говорил он -- до того, заботится или не заботится Германия о наращении или ненаращении территории? Какое нам дело, будет или не будет урезана Россия? И какое, наконец, нам дело, -- будет или не будет существовать сама Россия в том виде, как это доступно пониманию буржуев? Наплевать нам на территорию! Это -- плоскость мышления буржуазии, которая раз навсегда и безвозвратно должна погибнуть"..."Войну нужно окончить теперь же... Старую армию расформировать до последнего человека, чтобы от этой крестьянской рухляди не осталось и следов, чтобы сама идее старой армии была растоптана и раздавлена"...

и те, и другие уничтожили всю финансовую и хозяйственную систему, экспроприировали/приватизировали собственность в свою пользу, довели страну до нищеты, вывезли национальные богатства за границу, а затем, выбросив лозунг «обогащайтесь», развели спекуляцию и коррупцию. По подсчетам экспертов, в течение первых десяти лет советской власти из России было вывезено золота, драгоценностей, произведений искусства, народных реликвии, библиотек и архивов, включая церковные и монастырские на сумму в 300 миллиардов золотых рублей. Сейчас утечка капиталов оценивается в 500 миллиардов долларов.
И хотя «приватизация» а ля Сакс-Чубайс протекала менее трагично, чем «социализация» а ля Ленин-Маркс, определенное сходство этих программ бросается в глаза (ленинские «реформы» описаны, например, в памфлете эсера Шкловского
maddenenterprises.com/Russian_Revolution/Books/Dioneo/Dioneo_02.html)
Вполне созвучна реформаторам и мораль пролетарского писателя Горького "...Как известно, одним из наиболее громких и горячо принятых к сердцу лозунгов нашей самобытной революции
явился лозунг "Грабь награбленное!" Грабят — изумительно, артистически; нет сомнения, что об этом процессе самоограбления Руси история будет рассказывать с величайшим пафосом. Грабят и продают церкви, военные музеи, — продают пушки и винтовки, разворовывают интендантские запасы, — грабят дворцы бывших великих князей, расхищают все, что можно расхитить, продается все, что можно продать»
и те, и другие изъясняются на некоем эсперанто, имеющем малое отношение к русскому языку и еще меньшее к реальности. Объясняя все сущее «единственно верным экономическим учением», они абсолютно по Гегелю считают разумным устроенное ими безобразие: Трудно сказать, развивает ли озлобленность в марксистах/рыночниках их теории или в эти теории верят только те, кто хочет сеять вражду, однако описание В, Чернова удивительно точно передает групповой портрет гайдаров-чубайсов. «Марксисты, - писал он:- с какой-то аскетической узостью сектантов сосредоточивались на вопросах экономики... новизна их учения на русской почве заставляла их выработать почти масонское тяготение друг к другу и противопоставление себя всему остальному миру. Марксисты складывались на наших глазах в какое-то воинствующее духовное братство, которое объявляло непримиримую войну всему остальному миру».
и те, и другие ратовали за демократию, чтобы затем ее расстрелять (правление Ленина началось с расстрела демонстрации питерских рабочих в поддержку учредительному собранию и разгона самого собрания, за созыв которого на протяжении многих лет выступал лично Ильич).
- и те, и другие опираются на социально-близких: не имеющих Отечества новых людей с «материалистическим мышлением и материалистическими чувствами», уголовников, международных аферистов типа Хамера-Сороса, а также антихристианские секты, шовинистов и сепаратистов
и те, и другие патологически лживы. Все морально-этические норма, по их логике, являются буржуазными/советскими пережитками, которые надо выкорчевать вместе с «проклятым прошлым».
и те, и другие отрицают историю, науку, культуру, традиции, законы и враждебны всему, что возвышается над их уровнем питекантропов «Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов», - откровенничал Ленин, тем временем как главный историк страны требовал запретить само понятие «русская история» как реакционное. «Гимн рабочего класса отныне будет гимном ненависти и мести!» — таков был лозунг тех времен: «Известия» 8 февраля 1921 года напоминали; «У нас нет национальной власти — у нас власть интернациональная. Мы защищаем не национальные интересы России, а интернациональные интересы трудящихся и обездоленных всех стран. «Правда» 13 августа 1925 года произносила приговор: «Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе!» И та же «Правда» 1 января 1925 года учила: «Писатели должны выкинуть за борт литературы мистику, похабщину, национальную точку зрения».

- и те, и другие чудовищно искорежили русский язык, наплодив кучу идеологических штампов-пустышек (социализм, коммунизм, капитализм, рыночная экономика/плановая экономика и т.д). Наиболее явно распад сознания проявился в литературе и искусстве, ставшей скопищем пошлости, кощунства, безумия и околесицы. «Жулики они, а не декаденты, - говорил Чехов о новаторах начала века. - И ноги у них не «бледные», а такие же как у всех - волосатые». Близость тем начала и конца столетия удручает. «Уж я темечко почешу, почешу, уж я ножичком полосну, полосну» (Блок), «Я белье мое всполосну, всполосну, в потом господ полосну, полосну! Крови лужица! В глазах кружится!(Хлебников), «Сорвали мы корону со старого Кремля», «Ненавижу дыхание Китежа, обещаю вам Ионию, Богу выщиплю бороду, молюсь ему матерщиною. Я не чета каким-то болванам, Пускай бываю иногда я пьяным, зато в глазах моих прозрений дивных свет - я вижу все и ясно понимаю, что эра новая не фунт изюма вам, что имя Ленина шумит, как ветр по краю» (Есенин), «Бумаги гладь облевывает пером, концом губы поэт как блядь рублевая», « Я не твой, снеговая уродина» (Маяковский), «Смердишь, распухла с голоду, сочится кровь и гной из ран отверстых... На краткий срок народ бывает призван своей кровью напоить земные борозды (Эренбург «Россия»). И насколько иначе звучат строфы Бунина:
Хлябь, хаос - царство сатаны,
Губящего слепой стихией.
И вот дохнул он над Россией,
Восстал на Божий строй и лад -
И скрыл пучиной окаянной
Великий и священный Град,
Петром и Пушкиным созданный.
И все ж придет, придет пора
И воскресенья и деянья,
Прозренья и покаянья
Россия! Помни же Петра.
От Георгий
К Александра (10.01.2001 03:24:00)
Дата 10.01.2001 10:55:00

Товарищ Александра упрощает...

Можно у Вас поинтересоваться насчет фразы: "почему для защиты того хорошего, что у нас было прежде, необходимо оправдывать революционный террор, реабилитировать ленинский агитпром, сеявший в головах ту самую разруху, которую поминал Булгаков, или «разоблачать» белых, выступивших против врагов России, предпочтя смерть в бою расстрелу в чрезвычайке".
А что надо делать "для защиты всего хорошего".
Возможны два ответа:
1) ничего хорошего ПО ГАМБУРГКОМУ СЧЕТУ не было, и разрушение СССР в 1991 в КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ - благо.
2) хорошее было, но все это было ВОПРЕКИ ПОЛИТИКЕ, проводившейся властями.
Выскажите свое мнение по обеим пунктам.

Между прочим, Кара-Мурза вовсе не "оправдывает" ВСЕ, что было в то время. То, что "демократы" - отчасти наследники "комиссаров", не вызывает сомнения. Другое дело, эти же "товарищи" стали обвинять Сов. власть в
- изоляционизме, когда в СССР перестали так "раскрываться" миру (это произошло довольно быстро), а затем устроили борьбу с космополитизмом, громадными тиражами переиздавали русских классиков (это - еще до войны);
- национализме, когда в СССР стало насаждаться уважение к прошлому (с конца 30-х), возвращены из тюрем видные историки, а их "обличители" брошены в лагеря;
- антисемитизме, когда количество евреев в ключевых отраслях страны стало хотя бы приближаться к общей их доле в населении СССР;
- ханжестве, когда в СССР стало насаждаться уважение к родителям (которое в послевоенном СССР господствовало безраздельно - не уважение, а "насаждение"). И кстати, немецкие врачи обнаруживали девственность даже у 20-25-летних девушек - это означает, что "разврат" и 20-е гг. не столь "царил", как сейчас говорят.
Обидно, что к этим "обвинениям" присоединяются и сегодняшние "белые". Они обвиняют Сов. власть в "непоследовательности", но "последовательность" должна была бы означать восстановление ОФИЦИАЛЬНЫХ сословных привилегий, обязательной исповеди для военнослужащих...
Приведенные цитаты из выдающихся поэтов того времени говорят о том, что известного рода настроения охватили огромное большинство "культурных" людей, причем и тех, что люто ненавидели комиссаров, в т. ч. Мережковского и Гиппиус. Но ведь и "старое и косное" они ненавидели до тех самых пор, пока их противники уже "вплотную" не приступили к его разрушению. Тут-то они поняли, что их "уют" в прошлом гарантировался тем самым "патриархальным", да поздно было.
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (10.01.2001 10:55:00)
Дата 10.01.2001 12:25:00

Стасть неофита

Похоже, что Александра - неофитка "белых". Но пока что она не восприняла религию, а находится на уровне идолопоклонства. Надо бы еще пострадать и подумать. И не верить, что все так просто. Блок был не глупее Бунина, а Есенин не менее чуток, чем Гиппиус. Полезно почитать отчеты об усмирении крестьянских волнений во время Столыпина и резолюции царя на полях. А также изучить семейные бюджеты крестьян (таких исследований было много) и их рацион. Тогда и станет понятно, откуда революция.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (10.01.2001 12:25:00)
Дата 10.01.2001 13:20:00

re: Слишком упрощаете, Сергей Георгиевич...

Но, не вдаваясь в бессмысленные, на мой взгляд, статистические раскопки, можно отметить главное - что и стало причиной недолговечности сисемы и идеологии большевизма - это "ставка на сволочь". Если обратите внимание, то опора революционных преобразований выполнялась силой и в расчете на "сволочь" - низменные, звериные инстинкты. И итог построений этими средствами - налицо. Сволочь можно держать в узде - только "устрашая убийством". Но резать постоянно - невозможно, а сволочь - непуганная - своего не упустит. И не упустила....
Кто ее привел-выпестовал? Чья вина?
От Георгий
К А.Б. (10.01.2001 13:20:00)
Дата 10.01.2001 13:38:00

Я ждал Вашего выступления, Борисыч

Можно подробнее насчет "сволочи"? Кто и когда на нее ставил? Я помню высказывание не то Солоухина, не то Балашова, что, когда Ленина спросили: "на кого рассчитываете", он сказал: "на сволочь". Но я никогда не видел цитаты с указанием источника. (Солоухин же не постеснялся когда-то заявить, что, мол, все министры Временного правительства были утоплены в ту же ночь в Неве.)
Сколько я знаю, большевики пытались укротить "разлив бунта", и в т. ч. бессмысленные (с их точки зрения) грабежи и пр., и пр., в отличие от анархистов типа Махно. Да, порой жестоко укротить.
Но я полагаю, что размах "сволочи" был подготовлен ВСЕЙ нашей интеллигенцией, запускавшей "в народ" разные идеи и одновременно презиравшей его, "сиволапого", до глубины души.
Не говоря уже о том, что "сволочизм" может быть в душе ЛЮБОГО человека, независимо от его социального положения.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (10.01.2001 13:38:00)
Дата 10.01.2001 18:02:00

Слишком много выдумываете, Александр Борисович!

Вы бы уж лучше занимались статистическими исследованиями. Статистика иной раз лжёт, но не возводит домыслы в абсолют; по крайней мере, подыщите такие официальные советские материалы, которые бы делали ставку на сволочь. Гитлер вещал: "Да, мы варвары. Но мы омолодим мир" (С.Г. Кара-Мурза "Сноп индивидуумов или коммуна личностей. //Наш современник №6 за 1996). Демократы говорят "всё разрешено, что не запрещено законом". Это и есть официальные ставки на сволочь. Советская власть делала ставку на человека, которому бы "не было стыдно за бесцельно прожитые годы" и имя которого звучит гордо.
Потом, что значит "Кто ее (сволочь - Д.Л.) привел-выпестовал? Чья вина?"
Вы спросите на форуме. И когда все откажутся ("не пестовал/пестовала), выяснится, что Вы пестовали сволочь в гордом одиночестве.
А вообще, Александр Борисович, думается, Вы нас разыгрывали. Не может человек быть до такой степени пристрастным, что всякая рефлексия (осмысление собственных позиций) ему недоступна.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:02:00)
Дата 10.01.2001 18:33:00

re: Рубиться - так рубиться...

Вы вот, ответьте, отчего это урка был для сов. власти - "социально близкий" элемент? Отчего это так "скорость стука" поощрялась? А собственное мнение - нет...
Кстати, вам тоже этим собственным мнением стоит разжиться, для разнообразия. А то что-то у вас цитаты, агитки... Мало ли что декларировали...занятнее - что делали. В школе вон - тоже про комсомол много чего пели...так - оттуда (из комсомола) самые отпетые пришли...такое жизненное наблюдение.
И про вину - это вы уж слишком хватили. Вы все про нежизнеспособную систему плачете, так это был риторический вопрос - стоит ли плакать, коли эта система сама себя сгубила....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (10.01.2001 18:33:00)
Дата 10.01.2001 18:54:00

Не подрубите сук

Мне с Вами иной раз сложно объясниться, потому что Вы постоянно меняете систему координат, задавая новые и новые параметры, причём большая их часть совершенно несостоятельны.
"Вы вот, ответьте, отчего это урка был для сов. власти - "социально близкий" элемент? Отчего это так "скорость стука" поощрялась? А собственное мнение - нет..." Перечитайте Гиляровского, как советская власть боролась с преступностью. Стукачество поощряется как раз на западе, у нас стукачество почти смертный грех. Собственное мнение нигде не поощряется. А что в царской России поощрялось? Так и вспоминаю, как Белинский встретился как-то с тюремным комендантом и комендант сказал ему: "Виссарион Григорьевич, есть у меня для Вас уютный казематик".
Вы призваете не доверять "декларациям" советской власти и поверить Вашим декларациям - на каком основании? Под
"декларации" советской власти у Вас подпадают исторические факты, официальные советские документы и статистистические данные - кроме Солоневича ничего и не осталось.
Стоит ли плакать - стоит, национальный траур по России следовало бы надеть уже давно. Те кто хаят коммунистов, играют на руку демократам. Во имя выживания России, подумайте, Александр Борисович, много ли стоит Ваша свобода высказываться на счет коммунистов или Вы тоже за 20 миллионов либералов?
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 10.01.2001 22:56:00

А почему?!

Почему нельзя резать постоянно? По-моему - очень даже можно.
Дух иной только для этого нужен.
От Идеалистка
К Леонид (10.01.2001 22:56:00)
Дата 11.01.2001 12:01:00

А почему ставкa “на сволочь” ?

А почему “на сволочь” ? По-моему, наоборот, все русские революционеры делали ставку на простой народ, идеализируя его. Т. е считали, что человек
из народа от природы добр и благороден, только
чтобы эти качества проявились надо освободить
народ из под гнета “сволочи”, которая его угнетает.
Освободить для того, чтобы строить новый справедливый мир, свободный от сволочизма. Но так думали интеллигенты, а у людей простых, неграмотных другой язык, им эти красивые слова непонятны. А лозунги “грабь награбленное”
просты и понятны”.
Короче, интеллигенция, призывая
“Русь к топору” плохо понимала, что творит, они думали что достаточно освободить народ от угнетателей, и он сможет жить по законам добра и справедливости. А безграмотный мужик, понимал это так - убить помещика, забрать его добро и самому жить как он. Короче, идеи любой революции красивы и благородны, а движущая силой её становится, ненависть и зависть.
Или ещё Маркc говорил, что теория становится
материальной силой, когда овладевает массами. А на самом деле массами овладевает не теория, для этого они слишком невежественны, а простые, примитивные лозунги, очень от этой теории далекие. Т. е революционеры делали ставку на человеческое благородство, но поскольку революция - это всегда насилие, разрушение, кровь, то благородные люди в ней когда доходит до дела просто теряются, а сволочь со своими звериными инстинктами чувствует себя
вольготно.
Кстати, таковы были и другие революции, а не
только 17 года. Но почти все они заканчивались
через несколько лет каким-нибудь “термидором”, а революция 17-го завершилась полной победой.
И советское государство получило в наследство
с одной стороны благородные цели и лозунги
на которых воспитывали детей, а с другой
могущество всякой сволочи, привыкшей
достигать своих низменных целей через насилие
и продолжающей в том же духе
От Almar
К Идеалистка (11.01.2001 12:01:00)
Дата 10.01.2001 13:54:00

re: О красных, белых, марксизме и демократии

Вот что меня больше всего раздражает, так это противопоставление белой и красной интеллигенции.
Постулаты этого обычно типичны:
Достоевский, Толстой, Бердяев, Бунин, Мережковский и пр. – они гуманисты, тонкие чувствительные натуры, культурные в общем люди.
Чернышевский, Ленин, Дзержинский, Маяковский – вот фанатики и неотесанные мужланы.

Интересно, многим ли известно ли, что гуманист Бердяев восторгался Муссолини, называя его самым перспективным политиком Европы (объективности ради, это было до того, как фашизм показал свое истинное лицо). Но дело даже не в этом. Дело в том, что нельзя приветствовать стремление остаться с чистыми руками. «Живя в согласье со строгою моралью, я никому не сделал в жизни зла» – помните такое стихотворение Некрасова. Можно сколько угодно сюсюкаться со слезинкой невинного ребенка, с идеей непротивления злу насилием, и не чувствовать при этом свою ответственность за море слез и крови, заливающих Россию. Главное усыпить свою совесть. Если взять жизненный путь Достоевского, то он был достаточно сложен и трагичен (начиная с революционной деятельности и кончая псевдо-расстрелом и каторгой). Поэтому позицию Достоевского можно если не оправдать, то по крайней мере объяснить. А вот те, кто не испытал и сотой доли его страданий и сомнений, но безоговорочно принимают его идеи – другой дело… Когда ругают коммунистов за жертвы гражданской войны и призывают признать свою ответственность и покаяться, то хочется задать встречный вопрос: а вы, моралисты, готовы признать свою ответственность за жертвы, к примеру, первой мировой войны с той и другой стороны. Ну, естественно, возмутятся, не мы же развязывали эту войну. А кто? Кто поддерживал тот строй, при котором людей посылают на смерть ни за что в сущности?
От В.А.
К Almar (10.01.2001 13:54:00)
Дата 10.01.2001 15:41:00

re: И о блохе, конечно!

Если я правильно помню,Almar, эта строка несколько раз повторяется у Некрасова. У Твардовского тоже есть стихи с рефреном:"Здесь немцы были". Когда-то русские понимали, что это такое. Беда современного человека в том , что развращенный бомбардировками "за чаем, за кофе"( радио "Свобода") он не в состоянии понять и оценить происходящее на собственной шкуре. Но ничего-воспитание уже началось. Вот и А.Б. блоху с Бердяевым сравнивает, а как, помнится, за аналогичное сравнение на меня набросился!
Когда-то русский дипломат Леонтьев только за недобрые слова в адрес России ответил французу ударом хлыста. Карьера окончилась, но он стал великим философом.
От Almar
К В.А. (10.01.2001 15:41:00)
Дата 10.01.2001 15:59:00

re: Согласен, но...

Согласен, но ради истины не могу не привести одну справку. Может она и не к месту. Но под этим углом зрения и Леонтьев и Бердяев схожи. Патриотизм это хорошо, но не слепой патриотизм.

Я читал про Леонтьева следующее: Константин Леонтьев находил, что невежество народа — гарантия его морального здоровья и его живучести. Леонтьев ставил в пример Китай и предлагал "Россию заморозить". (А ведь, пусть меня поправят если ошибусь, у Кара-Мурзы в "Манипуляции" также есть намеки на это (может и небольшие)).

А вот это уже я самолично читал. В работе "Записки отшельника" К.Леонтьев так пишет сам о себе: "Эстетика спасла во мне гражданственность… Я стал любить монархию, полюбил войска и военных, стал и жалеть и ценить дворянство… С той поры я готов чтить и любить так называемую "науку" только тогда, когда она свободно и охотно служит не сама себе только и не демократии, а религии, как самоотверженная и честная служанка царице".

Что я хочу этим сказать. Только то, что и патриотизм, и религиозность, и эстетство, при всем их позитивном значении, если их уводить из-под огня объективной критики могут завести не туда, куда кажется, что ведут.
Только критика, без оглядки на чувства и личные симпатии!
От А.Б.
К Almar (10.01.2001 15:59:00)
Дата 10.01.2001 16:23:00

re: Ничего не путаете?

Когда это было? ссылочку бы... А?
От В.А.
К Almar (10.01.2001 15:59:00)
Дата 11.01.2001 11:22:00

re:В чем величие К.Н.Леонтьева.

Признаюсь, Almar, я прочел Ваше замечание накануне, но не захотел отвечать экспромтом. Я не философ, поэтому могу сказать лишь, что мне в Леонтьеве НРАВИТСЯ, т.е. измерить его величие по отношению к СЕБЕ. Посчитать это дерзостью, пошлостью, неявным самовосхвалением или, наоборот, принижением можно, если отвлечься от рассуждения и внимание обратить лишь на эмоции, т.е. на нечто плохо формализуемое, а мне бы хотелось проявить сейчас этого самого формализма побольше.
Прежде всего, поражает необоримая стойкость в ВЕРЕ, которая укреплялась по ходу жизни разнообразными средствами, бравшимися не умозрительно, а из самой этой жизни. Да, он стал перед смертью на короткое время монахом, но он заслужил это право (умереть по-своему!) жизнью светской. В этой жизни он проявил исключительную цельность мировоззрения, точнее выработал. Да, оно было религиозным, но он пришел к нему напряженным интеллектуальным трудом. Я высказывался уже об исходном совпадении в происхождении религиозного и научного мировоззрения. Объединение их для решения социальных проблем, усиление в жизни общества догмы, табу, запрета - того, что сохраняла религия веками, этого страстно желал Леонтьев. Посмотрите Христовы заповеди:7 из 11 начинаются с НЕ. Культура, религиозная и светская, - это и есть запрет.
Надеюсь, Almar, Вы не печалитесь, что у нас “не Рио де Жанейро”? Морозы вещь нужная не только в природе, иначе мы давно уже стали какими-нибудь латинос. Проклятые оттепели! Обращали внимание, сколько людей стали сидеть на корточках на улице? Еще потеплеет немного и побегут на четырех лапах - будет нам Бразилия…Итак, традиция и вера, особенно, когда ума не хватает или он отказывает, - к этому призывает Леонтьев, и он прав.
Леонтьев как эстет и ОХРАНИТЕЛЬ жизни высоко ценил особенность, деталь, разнообразие -“цветущую сложность” Тем более поразительно , что для практических целей , он предлагает вещи простые, т.е. прибегает прямо к научному способу. Например, страх и сила. Конечно, в его интерпретации “страх Божий”. Для жизнеспособности общества нужна иерархия (за которую ратовал Леонтьев) и динамизм в прохождении (в обе стороны) социальной лестницы (элементы которого были при т. Сталине). Страх перед смертью, данный нам Богом, должен
распространяться и на общественные институты. Ответ на вопрос “что я с этого буду иметь” должен быть прописан , хотя бы , и по - Мухину.
Показательно, что люди науки, управленцы всех мастей, те, кто десятки лет УМЕРЩВЛЯЛИ советский строй искусственным устранением противоречий и трагичности жизни, первыми побежали в “общечеловеки”. Леонтьев предупреждал об этом . По- моему, очевидно, что наука жестоко страдает сегодня от неоязычества разных школ и направлений (кажется, грядет грандиозный скандал с разоблачением мифа СПИДа), а традиционные религии от расторопных и оборотистых “мессий”. Поэтому будет поставлен вопрос о синтезе наук и объединении светского и религиозного способов познания мира и Бога. Величие Леонтьева в том, что в России он был, возможно, первым, кто задавался такими вопросами. Абсолютизация чисто научных методов, например, как это делает истмат, как мы теперь знаем, ведет к краху. Возможно, скептическое отношение Леонтьева к социализму объясняется неприятием такого одностороннего подхода. В конце концов ученые -науку, как музыканты - музыку (Глинка), только аранжируют, а пишет их Бог и народ. Скажем, по закону Милова (минимальность прибавочного продукта в России) русский мужик поступал всегда. Как там в “Коньке-Горбунке”?
“Ты ж хоть лоб себе разбей,
А не выбьешь двух рублей…”
И как тут не возникнуть пессимизму! Леонтьев отвергал земное счастье для всех, но для русских…
« И есть слишком много признаков тому, что мы, русские, хотя сколько - нибудь, да изменим на время русло всемирной истории…, хоть на короткое время – да!» ( «Как надо понимать сближение с народом?») . Это время закончилось? Ответ зависит от нас. Хочется поспорить с Леонтьевым – умирать собрался , а рожь сей!
Реакционер Константин Николаевич Леонтьев - надежная опора для продвижения вперед.
От Almar
К В.А. (11.01.2001 11:22:00)
Дата 11.01.2001 18:43:00

re:В чем величие...

Я сам то не знаток философии Леонтьева. Пробежал глазами сборник его избранных произведений, но не заинтересовался. Просто это не мой стиль мышления. Поэтому, вряд ли, будет интересно дискутировать со мной на эту тему.
Знаю, что Леонтьева называли «романтиком реакции» и «русским Ницше». Последнее сравнение как раз символично, хотя с ним можно спорить. Мне нравятся ряд высказываний Ницше, их пафос, но то, как последователи использовали его идеи, я тоже не забываю. Есть ли здесь вина и доля ответственности самого Ницше – вопрос неоднозначный.
Поэтому моя позиция, которую я и заявлял, достаточно проста. Любые идеи, любых авторов могут быть полезны (исключение, если эти авторы полностью себя дискредитировали). Во всяком случае, полезны на определенном этапе, когда разнородные силы объединяются перед лицом общей опасности. Но критическое отношение к таким идеям – вещь абсолютно необходимая. Особенно критичное отношение необходимо к идеям авторов, действующих вне рамок научного метода. То есть если идеи данного автора не прошли хотя бы предварительную фильтрацию с помощью научного метода (доказательства, аргументы, дискуссии, логика). Ясно, что Леонтьев, как и другие религиозные мыслители, представители иррационализма, действовал именно вне рамок научного метода, апеллируя к эмоциям и чувствам. Данная грань человеческого мировоззрения не менее значима, чем разум, и опора на нее также может приводить к конструктивной жизненной позиции, однако она чаще подвержена ошибкам.
От Георгий
К Almar (10.01.2001 15:59:00)
Дата 10.01.2001 16:30:00

В тон Леонтьеву...

Поношение (шельмование) армии, развернувшееся в конце перестройки, спсало нашу семью от искушения. Мы полюбили (по-настоящему) советский строй. Образ "демтелевидения" окончательно закрепил любовь к тому, старому, ненавязчивому ТВ, а раздолбайство и молотьба языком всех, кому не лень, породило глубокую смимпатию к КГБшникам (и даже отчасти НКВДшикам), выжигавших (или выдворявших из страны) нечисть (типа троцкистов, лесных братьев, бандеровцев) в стране. В общем, ко многим вещам (в т. ч. и инквизиции, и т. наз. "обскурантам") стали относиться куда более терпимо.
Насчет науки - это хорошее средство, но у нее нет ЦЕЛЕЙ, которые задает идеология (или религия).
От А.Б.
К Almar (10.01.2001 13:54:00)
Дата 10.01.2001 14:00:00

re: Не стоит безоглядно доверять Бредяеву...

Он-то как блоха скакал по убеждениям...то там, то сям, Фигаро, блин, от философии. Да и доказательства его - на мой взгляд - от "противного" для здравого смысла...
Да и на хрена нам цитаты всех этих мыслителей? Очередной раз в строгом соответствии с ними в лужу сесть? Или все же собственными логикой и памятью попробуем воспользоваться? Видя реалии сегодняшнего дня, "цитатам" уже недоступные...
От Александра
К Идеалистка (11.01.2001 12:01:00)
Дата 12.01.2001 18:19:00

re: Товарищ Александра упрощает...

- А что надо делать "для защиты всего хорошего".
Как мне кажется, отделить зерна от плевел и вычленить позитивное начало. Не вижу никакой связи между Брежневым,СССР/Россией образованием, воспитанием, русской культурой и революцией Ленина-Троцкого. Важно не то, как называется то или иное полит. устройство, а те ценности, которые доминируют в обществе. В конечном счете, все хорошее и все плохое исходит от людей. СССР развивался, потому народ трудолюбивый и талантливый. При этом моя школа стояла на кладбище погибших в войне 1812 года - и это уж точно не та "ценность", которую стоит защищать.

Что же касается программ МВФ, разоривших уже сотни стран приватизацией-либерализацией, то вредность их столь же самоочевидна, как глупость мыльных опер. По моему впечатлению, это похоже на НЭП, который у нас уже был. Судя по воспоминаниям, даже тяжесть военного коммунизма смягчалась общностью невзгоды. Когда же бухаринский лозунг сделал ставку на самых ловких и беспринципных и мигом произошло расслоение, жизнь стала морально невыносимой.

Демократия - либерализм - сов. власть плохи еще и тем, что с одной стороны поощряют пренебрежительное отношение к авторитетам, а с другой проявляют терпимость к порокам. В результате, мнение Достоевского и мнение твари дрожащей становятся равнозначными, а затем тварь дрожащая вытесняет Достоевского, ибо она более крикливая.

- должна была бы означать восстановление ОФИЦИАЛЬНЫХ сословных привилегий
Сословных привилегий в 19 веке не было, а "белые" давно умерли. Настоящие белые считали, что главное - "освободить народ от ига бродяг и каторожников, вконец разоривших святую Русь", а потом уже думать о желательном типе гос. устройства.
Истинный аристократизм заключался в добром отношении к людям, а также умении трудиться (копать картошку, разводить кур и т.д.), кротко и даже радостно перенося житейские тяготы. Во время Первой мировой войны все дамы (включая царских дочерей) работали в госпиталях - это и считалось привилегией знати. Конечно, люди были разные, но босяцко-тунеядческих установок в обществе не было. Обвинительством и в царские, и в советские времена занималась "прогрессивная" общественность - перечитывая дневники писателя Достоевского, просто поражаешься, насколько мало изменилась "демократия" за прошедшее столетие с хвостиком. То у них Россия развивалась вопреки кулакам-мироедам, то вопреки советской власти.

В непоследовательности советскую власть могли обвинять лишь троцкисты - кто еще воспринимал Россию скозь призму идеологии, считая, что в стране живет не народ, а режим? Вообще, те стереотипы, которые нам навязывают, не имеют ни малейшего отношения к истине.

О насаждении
По-моему, это неудачное слово. Насаждать можно только нечто порочное или противоестественное.
В начале века подобным образом насаждались революционные идеи: да здравствует все новое и долой все старое. При этом дерзатели и разрушители были готовы жечь на костре любого, кто отступал от их догматов и уставов.

О литературе
Перед революцией действовало огромное количество оккультных, эзотерических, антропософских и масонских обществ, формирующих "новое" нигилистическое мировоззрение, что зачастую приводило к психическим болезням и разрушению личности. Если не ошибаюсь, кружок Мережковских посещали Троцкий,Блок и будущий идеолог фашизма Розенберг.
Вот что писал Блок в дневнике
- Литературная среда смердит...
- Брюсову все еще не надоело ломаться, актерствовать, делать мелкие гадости
- Мережковские - хлыстовство...
- Все ближайшие люди на границе безумия, больны, расшатаны... Устал... Болен... Вечером напился... Ремизов-Гершезон - все больны... У модернистов только завитки вокруг пустоты...
- Городецкий, пытающийся пророчить о какой-то Руси
- Талант пошлости и кощунства у Есенина
-Белый не мужает, ничего о жизни, все не из жизни
- У Алексея Толстого все испорчено хулиганством, отсутствием художественной меры.
Вот что писал Блок о революции
- Старая русская власть опиралась на очень глубокие свойства русской жизни, которые заложены в гораздо большем количестве русских людей, чем это принято думать по-революционному. Не мог сделаться революционным народ, для которого крушение старой власти оказалось неожиданным "чудом". Революция предполагает волю. Была ли воля? Со стороны кучки. Германские деньги и агитация огромны... Ночь, на улице галдеж, хохот.
От Александра
К Идеалистка (11.01.2001 12:01:00)
Дата 12.01.2001 23:11:00

re: Стасть неофита

Революцией занимались проф. революционеры, на деньги Запада и наших глупых буржуев - среди них не было ни единого крестьянина. По признанию самих революционеров, кризис существовал лишь в сознании ведуших слоев - и заключался он в безотчетном позыве истребить ту самую национальную реальность, на которую большевики ополчились лишь с большей жестокостью. В 1905-1907 гг бунтовщиков усмирил сам народ и Столыпин. Под воздействием пропаганды эсеров и эсдеков,объяснявших, что все богатство есть плод грабежа богатыми бедных (это же положение повторил и Гайдар), крестьяне ломали и жгли усадьбы, крушили даже больницы, вытаскивая из-под больных тюфяки.Как заметил старик-крестьянин,"люди забыв Бога и законы, из-за одного озорства, не считаясь ни с чем, чинят расправы, самосуды, совершая даже убийства". Он считал, что народ заболел страшной болезнью, которая быстро заражает здоровых. В 17-м деревенские перебирались в Москву: в деревне, по их словам, житья не стало, и больше всего от молодых ребят, "настоящих разбойников".
Большевиков, не без помощи немцев и Вудро Вильсона переправленных из Швейцарии и Америки вершить мировую революцию, совершенно не заботили судьбы крестьянства, пострадавшего от новых властей не меньше, чем прочие категории населения. Что они им принесли? Расстрелы,грабежи, тиф, голод, обернувшийся массовым людоедством.
Объяснять бессмысленные зверства и варварство семейным бюджетом или низкой зарплатой - это логика демократов-социалистов, готовый угробить пол-человечества во имя свободы и пищеварения.

Водораздел красные/белые тоже представляется смутным.
Были царские офицеры, были казаки, были повстанцы, были рабочие, крестьянские и солдатские мятежи, были просто бандиты, грабящие население. Ядро красной армии составляли латыши, китайцы, австрийцы, немцы и др. иностранцы. Пропаганда, возводя самые низменные страсти поистине в религию, была идентична пламенным речам Новодворской, и от всей этом мерзости люди лезли в петлю. Что привлекательного можно найти в идее поставить к стенке всех, кто не любит Новодворскую, для меня загадка.
От Георгий
К Идеалистка (11.01.2001 12:01:00)
Дата 11.01.2001 14:36:00

В том-то и дело, что "мужик" не хотел и не хочет жить "как барин"...

Именно это и приводит в отчаяние "демократов". Для построения рын. экономики нужна большая масса ХОТЯЩИХ ЭТОГО людей (станут барами, разумеется, не все, но ХОТЕТЬ - должны все, кто заслуживает звание человека, а не люмпена, с их точки зрения).
От А.Б.
К Георгий (11.01.2001 14:36:00)
Дата 11.01.2001 15:13:00

re: Что такое "ставка".

Это - назначение на должность, люди которые выполняют поручения и распоряжения центральной власти - а не какой-то "народ вообще".
В применении к большевикам - это активисты, кто "правил бал" в деревне - тогда население было, в основном, деревенским...
От Идеалистка
К А.Б. (11.01.2001 15:13:00)
Дата 11.01.2001 16:57:00

re: Что такое...

Ну опять же почему “сволочь” ? Большевики делали
ставку на самых бедных, считая их наиболее сознательными и бескорыстными (свободными от частно-собственнического инстинкта), а значит наибoлее достойными членами будущего общества.

Подход, конечно, ошибочный, но о сознательной ставке на сволочь не было и речи.

На сволочь вообще никто ставку не делал (разве что фашисты, назвавшие совесть химерой), но в эпоху общественных катаклизмов, сволочь чувствует возможность
добиться многого и приобретает власть и силу. Наше время, кстати, не исключение.
От А.Б.
К Идеалистка (11.01.2001 16:57:00)
Дата 11.01.2001 22:26:00

re: Кому как....

Ставка, на мой взгляд, была сознательной. Поэтому мак ожесточенно искоренялись прежние, традиционные моральные устои общества.
А сегодня - результат того, что у сволочи остались властные рычаги и исчезли последние сдерживающие факторы... Беспредел, одним словом.
От Идеалистка
К Идеалистка (11.01.2001 16:57:00)
Дата 11.01.2001 19:12:00

Неубедительно...

А как вы отличаете сознательную ставку на сволочь
от ошибок, сделанных с благими намерениями, но
которыми сволочь воспользовалась ?
Вот, например, современная криминальная ситуация, это от того, что кто-то сделал ставку на сволочь или от того, что хотели больше свободы для порядочных людей , а сволочь эту свободу обернула в свою пользу.
Ну, действительно как отличить ошибки в политикe от сознательной подлости. Я, например, не знаю. Может, объясните ?
От А.Б.
К Идеалистка (11.01.2001 16:57:00)
Дата 11.01.2001 17:19:00

re: Еще раз.

"Декларировали" - не то, что делали. И ставка на сволочь - кто ИСПОЛНЯЛ физически директивы и приказы центра - была сознательной. И фащизм тут ни при чем. А то, что сволочь не удержишь, коли она скопом "у руля" оказалась (или близко) - это, похоже, закономерность...
От Идеалистка
К Георгий (11.01.2001 14:36:00)
Дата 11.01.2001 16:59:00

re: В том-то и дело, что "мужик" не хотел и не хочет жить "как барин"...

Да неужели “не хотят” ? Выйдите на улицу, да спросите прохожих, хотят ли они жить богато, потом расскажете о результатах опроса.
От Георгий
К Идеалистка (11.01.2001 16:59:00)
Дата 12.01.2001 12:55:00

Кстати, моя бабушка по этому поводу...

мне сказала, что они-то с дедом никогда не стремились к БОГАТСТВУ, ее в ужас приводила сама эта перспектива... Трястись из-за богатства, служить ему (БЕЗ ЭТОГО НЕЛЬЗЯ).
Она еще говорила: "Ну да, беплатное образование и здравоохранение, пионерлагеря, дешевые продукты финансировалось за счет бюджета, т. е. нам недоплачивали. Ну и что? Вот, скажем, платили бы эти деньги мне - чем это лучше? все равно бы отдала, только и радости, что САМА.
Так, как было - тех денег на руках не было, и я за них не отвечала. А все, что положено было иметь - то у нас имелось".
От Аркадий Павлик
К Идеалистка (11.01.2001 16:59:00)
Дата 12.01.2001 04:20:00

Упс...

Почувствуйте разницу! Жить БОГАТО и жить КАК БАРИН. Ещё есть оттенок: жить ОБЕСПЕЧЕННО, сиречь, не зная НУЖДЫ.
Барин своё богатство получает, скажем так, обижая других. Советский проект показал, что МОЖНО улучшать свою жизнь сообща(!), не обижая невиновных!
От А.Б.
К Леонид (10.01.2001 22:56:00)
Дата 11.01.2001 15:09:00

re: Потому...

Что "чтобы боялись" - резать надо все социальные слои, постоянно и довольно помногу. При этом - рождаемость падает, а вырезаемость - нет. И скоро - некого резать становится, в том смысле, что некем вырезаемых заменить. А главный ресурс государства - народ. Об этом "дружественные" соседи периодически очень любят напоминать... военными действиями...
И "непреклонная революционная решимость" - тут уже не поможет... Таких идиотов - раньше вырежут более здравомысленные "товарищи" - что и наблюдалось в истории ВКП(б)... без крови (подковерной борьбой) - и в КПСС.
От Леонид
К А.Б. (11.01.2001 15:09:00)
Дата 11.01.2001 16:51:00

Так ведь

Рождаемость можно стремиться повысить. А можно увеличивать народонаселение за счет миграции - из Африки например.
И почему рождаемость должна непременно падать? Ацтеки в свое время кормили Солнце человеечской кровью, ежегодно совершая массовые человеечские жертвоприношения. И рождаемость у них не падала. И страх на всех был.
От Леонид
К Леонид (11.01.2001 16:51:00)
Дата 12.01.2001 10:51:00

Как причем?

Этот пример показывает, что резать постоянно можно - они-то несколько веокв совершали массовые человеческие жертвоприношения. Сначала пленных, потом, когда уже никто с ними не воевал, выбирали селение по жребию. И численность их не сокращалась от этого.
А Вы говорите - нельзя все время резать. Для меня это вовсе неочевидно. Я-то думаю, что в каждом нормальном государстве должен поддерживаться некий фон террора. Тогда ночами можно по улицам спокойно гулять.
От А.Б.
К Леонид (11.01.2001 16:51:00)
Дата 11.01.2001 22:42:00

re: Эх, Леня-сатанист....

Тяжело без веры-то жить.... Так и блуждать тебе в вечных "относительных" обманках.... "Общечеловек",блин... а говорим-то про Россию и русских. При чем здесь ацтеки?
От Леонид
К Леонид (11.01.2001 16:51:00)
Дата 11.01.2001 20:09:00

Совесть - понятие субъективное

У кого она есть. а у кого-то нет. И у каждого она своя. Можно искать счастья ножа и быть в мире со своей совестью одновременно.
А ацтеки кормили Солнце человеческой кровью, вскрывая грудную клетку и вырывая сердце с легкими. Чтобы светило и не погасло и жизнь не погибла.
От А.Б.
К Леонид (11.01.2001 16:51:00)
Дата 11.01.2001 17:10:00

re: Да, "широта" взглядов видна...

Ацтеки - не русские. И как они там жили - справлялись знать русским - можно, но применять на практике их "наработки" - глупо. Вон Хрущев - кукурузой все засеять пытался... что вышло?
И не знаю как ацтекам - а русским "поперек совести" жить на в радость....
От Вал
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 11.01.2001 11:07:00

re: Рубиться - так рубиться...

Имхо, Александр Борисыч слишком уж углубляется
в историю, а вполне достаточно не Солоневича читать,а вспомнить, что мы сами видели. А сами
мы видели, что в революции 1991 года оченнь
значительная ставка была сделана именно на
уголовную среду. Ведь откровенно один из "взглядовцев" говорил, что советский рекетир-
самый прогрессивный и демократичный рекитир в
мире. именно они, мол, привозили защитникам
БД продукты и водку. Один из защитников в
одной конфекеренции рассказывал, что прогрессивные бандиты и мерсов своих не жалели
ради демократии - из мерсов сооружали бвааррикаду
против сил реакции. Дем. идеологи не раз и не
два рассказывали, что сегодня бандиты одеты
в малиновые пиджаки и златые цепи, возят с собой
верный калаш, а вот их дети выучатся в Оксфордах,
приобретут лоск настоящих европейцев, тогда-то
для всех нас и наступит светлое бум. Так кто и
кому социально близок?
От MarchCat
К Вал (11.01.2001 11:07:00)
Дата 12.01.2001 19:17:00

Дам по этому поводу одну ссылочку (*)

> Вы вот, ответьте, отчего это урка был для сов. власти - "социально близкий" элемент? Отчего это так "скорость стука" поощрялась? А собственное мнение - нет...

А вот один толковый деятель по случаям подобных выступлений реагировал следующим образом:

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=979143804

Ответьте, плз, этому деятелю, а? Только бога ради, не из Солженицына... Желательно что-нибудь вроде Программы ВКП(б), решений Съездов или хотя бы высказываний отдельных руководителей.

Подсказка. Особое внимание обращайте на ДАТЫ. А то нехорошо получится -- скажет, к примеру, некий А.Б., что хочет, пардон, в сортир -- тут мы все и заорем дружно: ага, он только сортиром и мыслит, делает ставку на унитаз!!!
От MarchCat
К MarchCat (12.01.2001 19:17:00)
Дата 12.01.2001 19:23:00

Да, еще

Не только на даты, ессно. КТО конкретно это сказал? А то у нас странное дело получается -- идеи провозглашают одни, а сношают за это совсем других, которые этих одних того, что им тоже ставится в вину...
От Александр
К Вал (11.01.2001 11:07:00)
Дата 11.01.2001 18:18:00

re: Продолжим...

> Александру - тут сказать нечего кроме "имеющий уши - да услышит"...

И этого говорить не стоит! Ваши рассуждения отрицают сами себя. Либо "урки социально близки", либо "поощрялась скорость стука". Вы не можете утвеждать и то и другое сразу.

Отрицать что романтизация лагерей и их обитателей была проведена врагами Советской власти и вопреки ей Вы тоже не можете. В конце концов это было уже почти на нашей памяти и Солженицын разбудил Высоцкого.
От А.Б.
К Вал (11.01.2001 11:07:00)
Дата 11.01.2001 15:05:00

re: Продолжим...

Александру - тут сказать нечего кроме "имеющий уши - да услышит"...
А вам - коррекция курса обсуждения. Говорили-то о том, на чем советская власть строилась, из каких принципов - вырастала. Оттого и в историю нырять приходится. А 1991 - так это и фарс, с одной стороны, если рассматривать его как "революцию" адекватную 17 году. А с другой стороны - так "демократы"-то кто? Что за люди, откель вышли?
Мало ли кто за словом-термином прятаться вздумает... Разобраться надо.

А про близость - так по срокам УК посмотрите - кто был "опасней" - или полагался таковым. Да по положению в местах заключения.... Если намеренно мозги не "отключать" - так и термин понятен станет о "социально близких" урках... И что это - не "белая пропаганда".
От Alexandr
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 11.01.2001 04:19:00

Помоему сук Борисыч уже срубил

> Вы вот, ответьте, отчего это урка был для сов. власти - "социально близкий" элемент?

Да неужто? Может песенки Высотского, воспевавшего урок, Советская Власть неустанно рекламировала? По-моему воспевали всякого рода криминалитет да предателей как раз "беленькие" от Солженицына до Солоневича. Тарковские всякие - вобщем антисоветчики всех мастей.

> Отчего это так "скорость стука" поощрялась?

От того, батенька, что вор должен сидеть в тюрьме. Исключительно поэтому. Оттого что красный не стал бы с убийцей обедать на его кровавые деньги, а антисоветчики не гнушались, за честь почитали. Какой тут стук промуд братков, перед лицом общего врага - Советской власти:

"Порой инженеры человеческих душ выпивали и закусывали на ворованные, а то и окровавленные деньги. И даже сегодня, вместо того чтобы ужаснуться плодам своих "шалостей", они говорят о них не только без угрызений совести, но с удовлетворением.
Вот писатель Артур Макаров вспоминает в книге о Высоцком: "К нам, на Каретный, приходили разные люди. Бывали и из "отсидки"... Они тоже почитали за честь сидеть с нами за одним столом. Ну, например, Яша Ястреб! Никогда не забуду... Я иду в институт (я тогда учился в Литературном), иду со своей женой. Встречаем Яшу. Он говорит: "Пойдем в шашлычную, посидим". Я замялся, а он понял, что у меня нет денег... "А-а, ерунда!" - и вот так задирает рукав пиджака. А у него от запястья до локтей на обеих руках часы!.. Так что не просто "блатные веянья", а мы жили в этом времени. Практически все владели жаргоном - "ботали по фене", многие тогда даже одевались под блатных". Тут же гордится Артур Сергеевич: "Меня исключали с первого курса Литературного за
"антисоветскую деятельность" вместе с Бэлой Ахмадулиной"." www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 10.01.2001 19:36:00

re: Давайте, давайте... голову в песок...

Про "социально близких" - не я придумал. Это вы историю селективно восприняли... Что не удобно - не желаете видеть... голову в песок...
Ну - да ваш выбор....
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 10.01.2001 19:28:00

re: Не боись... Давно уже все срублено...

Павлик Морозов не был стукачём - перечитайте статью, которую написал Владимир Бушин. Сколько когда было стука вопрос сложный. Стукометр ещё не изобрели. О преступности речь завели Вы.
"Урки - были и до 17, и после. Но "социально близкими" - они только для большевиков оказались. Вот и поразмышляйте"... Как я могу поразмышлять о том, что Вы сами на досуге и придумали? Во сколько Ваша свобода слова, которая не принимает во внимание ни аргументов собеседника, ни общественных интересов, ни реальных фактов обходится обществу и зачем она обществу нужна?
В либералы я Вас не записывал, я лишь подразумевал, что Вы играете им на руку. Александр Борисович, буду игнорировать Ваши сообщения - думайте над тем, что Вам пишут.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (10.01.2001 18:54:00)
Дата 10.01.2001 19:18:00

re: Не боись... Давно уже все срублено...

Про Павлика Морозова уже, вроде, беседовали. Думал с этим вопросом - разобрались. Да и не единичный был этот случай...агитка большевистская работала и плоды свои приносила. Так что - "стук" не только приветствовался, насаждался. И сдается мне, что до большевиков его было - сного меньше. Поскольку самоуправления в обществе было больше.
Остальные тезисы - пока даже обсуждать не буду. Рановато в данном случае. Так как не о преступности шла речь - а о приоритетах в оценке элементов общества. Урки - были и до 17, и после. Но "социально близкими" - они только для большевиков оказались. Вот и поразмышляйте на досуге, отчего это так вышло?

Последнюю мысль - поясните. Как это "много ли стоит Ваша свобода высказываться" - для кого?
Для меня - много. Хотя я и не слишком разговорчив. За свободу жить в "нормальных" моральных условиях - по совести - так вообще убить могу. Если кто мне начнет силой "передовые принципы морали" навязывать...

В либералы вы меня уже не впервой записываете... ошибка это...ну да не тяжело вам это еще раз сказать. Обиднее что вы все не возьмете в толк - большевизм и выросший из него социализм - стоили Росии очень дорого и на проверку оказались нежизнеспособными построениями. Не надо так крепко за них цепляться. Могут на дно утянуть... А сил выплыть - и так немного осталось...
От А.Б.
К Георгий (10.01.2001 13:38:00)
Дата 10.01.2001 13:56:00

re: Понятие "активист" вам известно?

Про вашу теорию "сволочи в разной степени" - осведомлен. Не полагаю ее ни истинной, ни конструктивной. А о содержании "сволочи" большевистского периода - так к Солоневичу. Очевидцу - и рассказывать. Не полагайте его вруном - где-то он и сгущает краски, но это все видно - и легко отделяется от фактической основы... А в сволочь - и "социально близкие" попали, да и тот "гегемон" - который к партийной кормушке-распределителю лез, по черепам и "противников" и "сторонников". Читайте - поймете.

А еще - на "завтрашнем" форуме, там последствия большевистской ставки на сволочь - очень ярко обрисовали. Мол резать стали меньше (бедного Лаврентия Палыча некстати заныкали, поторопились) - вот и Союз пал. Резали бы как при укреплении власти Иосифа Виссарионовича - все было бы ОК и по сей день... Симптоматично, не правда ли?
От Георгий
К А.Б. (10.01.2001 13:56:00)
Дата 10.01.2001 14:25:00

Я знаком с точкой зрения, что...

... мол, резать стали меньше (бедного Лаврентия Палыча некстати заныкали, поторопились) - вот и Союз пал. Резали бы как при укреплении власти Иосифа Виссарионовича - все было бы ОК и по сей день..." Понятие "активист" - тоже.
Хохма (извините!) как раз в том, что при Лаврентии Павловиче как раз резко УМЕНЬШИЛСЯ масштаб террора - на этот случай и цифры есть в комнате "Ссылки".
И вообще, что это за подход - "захотим - больше будем "резать", захотим - меньше"? Это же в том числе и "веление судеб", и наличие нужного количества нужных людей ("активистов"), и пр., и пр. Само собой это не устроишь.
Мою, с позволения сказать, "теорию сволочи", вы уж как-то серьезно восприняли. Это лишь доведение до "кондиции" взгляда, что идеальных людей и "святых" в природе нет. Или Вы с этим не согласны? Эгоизм, лень, безразличие - сволочные человеческие свойства, а они есть (в той или иной степени) у КАЖДОГО. Вот и все.
Насчет Солоневича... Тут надо рядом ставить какого-нибудь другого очевидца, чтобы можно было разграничить факты (при условии, что тут все в порядке) и их оценку.
Допустим, и я, и NN признают, что в наше время фильмы по ТВ передают с рекламой, причем еще вопрос, чего в общей сложности больше (в этим мы тоже соглашаемся). А как я и этот NN будут рассуждать на эту тему?
Я (про себя, публично я опущу некоторые экспрессивности). Будь моя воля - перевешал бы за яйца всех, кто это делает! Ставили бы хоть между передачами, а то... Вот где падение и нравов, и здравого смысла. Свобода, понимаете ли! Для кого?! Для дельцов, а обычные люди страдают! Управы на них нет!!
NN: Ты че, мужик? Прикольно же! Один йогурт "Ehrmann" чего стоит! А так - они деньги зарабатывают. Не будь рекламы - твой вонючий фильм вообще бы не показали. И вообще, хочешь без рекламы - покупай видак и смотри. Раньше по телевизору смотреть было нечего. А то и вовсе - сдохнет Брежнев, "лебединое озеро" по всем программам. То ли дело сейчас! Муз. каналы, презентации, оттянуться можно как полагается.
Я: Так ведь это (Брежнев) бывало редко. К тому же, когда Листьев помер, тоже ведь траур устроили...
NN: Ну ты даешь!!?! Листьева-умницу с каким-то старперов сравнил! Пусть он хоть 10 раз сдохнет, я про него ни слышать, ни видеть его не хочу. И сейчас показывают хронику, посмотришь - тошно становится (рабочий Алексей - Г.)...
Ну и т. д.
От А.Б.
К Георгий (10.01.2001 14:25:00)
Дата 10.01.2001 14:52:00

re: Запрыгал, Георгий...

"Святых" - мало, безгрешных - нету вовсе, но, "сволочь" - она сознательно отказывается от совестных и моральных ограничений в поступках. Это - принципиально, как и результат - обуздать эту сволочь можно только страхом... Поразмыслите на досуге, как в эти политические конструкции укладывается история становления "советской" власти... А реклама - это дурь особая... от экономики скорее, чем от политики (где не PR).