От Скептик
К Игорь
Дата 22.11.2002 16:42:30
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Надеюсь на ваш здравый смысл

"Однако это не то же самое, что Вы писали. Плановая экономика сейчас формально не запрещена ( Вы напрасно не потрудились ответить) - но попробуй ее сейчас на деле осуществи в рамках хотя бы небольшой системы предприятий. "

Что подразумеваете под плановой экономикой? ТО что было в СССР? Так вот такая экономика как раз и запрещена. Именно формально запрещена, почитайте конституцию и другие наши законы.

"Это Вы теперь говорите, что "недоплачивали зарплату" после того, как я Вас поправил, а раньше чесали прямо - платили де в облигациях и точка. Это Вы теперь говорите - "не погашая облигации в срок" - а раньше утверждали, что вообще не погашая."

Надеялся н а ваш здравый смысл, у меня нет возможности постоянно делатьоговорки и разъяснять позицию.


" И продолжате говорить, что государство обманывало, вместо того, чтобы сказать, что не могло. Интересно, обанкротившийся коммерческий банк тоже обманывает своих бедных доверчивых вкладчиков - или все таки просто не может им выплатить их деньги?"

В Коммерческий банк я деньги несу добровольно, а в СССР зарплату частично(оговорка спциально для вас) выдавали облигациями и тут уж ничего не попишешь. И это принципиальная разница.


"И как это оформляли, интересно? Пришел дядя Вася в бухгалтерию своего конструкторского бюро получать зарплату - а ему говорят. - Вот тебе половина за половину месяца, а вторую половину мы тебе не заплатим, так как ты по распоряжению начальства вместе с Петей и Колей на овощебазе работал, а том труд бесплатный - так что-ли? Не смешите людей, ей Богу."


Мне совершенно плевать, как и кто, что оформлял. "Спецов" таких хватало. Даже в "Воспоминании совка" писал СГ, как его и целую бригаду обманули пообещав одни деньги , заплатив другие. А уж со студентами загнанными на уборку вообще
н е церемонились. Здесь я склонен верить огромному числу людей, разных возрастов и слоев, чем вам.




"Назовите облигации какого года не были погашены советским государством вообще."

Скажем так, просрочили погашение на десять лет, а тут подвалили Горбачевцы , Гайдаровцы и отказались погашать.

>За всех не решайте, кому что лучше.

"Если публике будет предложена советская система распределения - то коммерческие магазины на 90% загнуться, ибо в них мало кто будет ходить. "

Вот и чудненько. Только вот Брежнев до этогоне додумался.

>Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.

"Скажите а механизм "инфляции" имеет какое-нибудь значение или нет? С чего в СССР появлялась необеспеченная денежная масса и заодно - почему она появляется нга Западе?"

Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.
От Игорь
К Скептик (22.11.2002 16:42:30)
Дата 22.11.2002 18:06:11

Ссылки дайте про запрещение плановой экономики

>"Однако это не то же самое, что Вы писали. Плановая экономика сейчас формально не запрещена ( Вы напрасно не потрудились ответить) - но попробуй ее сейчас на деле осуществи в рамках хотя бы небольшой системы предприятий. "

>Что подразумеваете под плановой экономикой? ТО что было в СССР? Так вот такая экономика как раз и запрещена. Именно формально запрещена, почитайте конституцию и другие наши законы.

Да нет там никаких прямых запретов.( если Вы считаете что есть - то дайте ссылки) Напротив там распинаются о свободе экономической деятельности. А был бы запрет - это выглядело бы как диктатура. - "Советская власть запрещала частное предпринимательство, а новая власть нимало от не отличаясь в смысле тоталитаризма объявила вне закона плановые методы хозяйствования, не спрашивая людей."
А ныняшняя официальная демагогия тоталитаризма не допускает. Хотя на практике, как был у нас тоталитарный режим, так и остался - только раньше он был патерналистским - а теперь тираническим.

>"Это Вы теперь говорите, что "недоплачивали зарплату" после того, как я Вас поправил, а раньше чесали прямо - платили де в облигациях и точка. Это Вы теперь говорите - "не погашая облигации в срок" - а раньше утверждали, что вообще не погашая."

>Надеялся н а ваш здравый смысл, у меня нет возможности постоянно делатьоговорки и разъяснять позицию.

Когда во время перстройки записные демагоги распинались на митингах - они тоже не заботились о фактическом соответсвии своих формулировок, а у людей в головах так все и откладывалось. Это не я, а Вы берете пример с демковской демагогии. Хорошо еще Вы со мной разговариваете - а если со своим сверстником, а то и 15 летним? Он то про Ваши недомолвки знать не будет. Так и будет воспринимать за чистую монету буквально.


>" И продолжате говорить, что государство обманывало, вместо того, чтобы сказать, что не могло. Интересно, обанкротившийся коммерческий банк тоже обманывает своих бедных доверчивых вкладчиков - или все таки просто не может им выплатить их деньги?"

>В Коммерческий банк я деньги несу добровольно, а в СССР зарплату частично(оговорка спциально для вас) выдавали облигациями и тут уж ничего не попишешь. И это принципиальная разница.

Я на этот случай уже написал Вам, что Выдавать зарплату человечнее в виде долговых обязательств государства на будущее, чем просто сокращать зарплату, как это практикуют западные работодатели в кризисные периоды на своих предприятиях. И тут уж они не спрашивают добровольного согласия на уменьшение зарплаты. Не хочешь-уходи - да некуда в кризис на работу практически очень трудно устроится. Они этим и пользуются - могут давить. Словом, если бы в СССР просто сокращали бы зарплату, без компенсации в виде облигаций - то у Вас бы притензий не было бы - очень впечатляет.
Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.


>"И как это оформляли, интересно? Пришел дядя Вася в бухгалтерию своего конструкторского бюро получать зарплату - а ему говорят. - Вот тебе половина за половину месяца, а вторую половину мы тебе не заплатим, так как ты по распоряжению начальства вместе с Петей и Колей на овощебазе работал, а том труд бесплатный - так что-ли? Не смешите людей, ей Богу."


>Мне совершенно плевать, как и кто, что оформлял. "Спецов" таких хватало. Даже в "Воспоминании совка" писал СГ, как его и целую бригаду обманули пообещав одни деньги , заплатив другие. А уж со студентами загнанными на уборку вообще
>н е церемонились. Здесь я склонен верить огромному числу людей, разных возрастов и слоев, чем вам.

Не путайте разные вещи. Оформленная зарплата всегда выдавалась до копейки. А без заключения договоров, с обещаниями на словах - это притензии не к системе, а к конкретным людям. Мошенников везде хватает.
Студентам же стипендию исправно выплачивали( хоть они и полмесяца в поле) и бесплатно к тому ж обучали.
Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял. Понимали тогда, что на себя работаем, чтоб была в магазине картошечка по 10 копеек, а не пол 12 рублей, как сейчас.




>"Назовите облигации какого года не были погашены советским государством вообще."

>Скажем так, просрочили погашение на десять лет, а тут подвалили Горбачевцы , Гайдаровцы и отказались погашать.

Ну и к кому претензии?

>>За всех не решайте, кому что лучше.
>
>"Если публике будет предложена советская система распределения - то коммерческие магазины на 90% загнуться, ибо в них мало кто будет ходить. "

>Вот и чудненько. Только вот Брежнев до этогоне додумался.

>>Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.
>
>"Скажите а механизм "инфляции" имеет какое-нибудь значение или нет? С чего в СССР появлялась необеспеченная денежная масса и заодно - почему она появляется нга Западе?"

>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.

Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.

А теперь дайте покажите, как возникает инфляция на Западе и сравните с тем, что Вы написали про СССР - похоже получилось?
От VVV-Iva
К Игорь (22.11.2002 18:06:11)
Дата 25.11.2002 15:25:07

Re: Ссылки дайте...

Привет

> Я на этот случай уже написал Вам, что Выдавать зарплату человечнее в виде долговых обязательств государства на будущее, чем просто сокращать зарплату, как это практикуют западные работодатели в кризисные периоды на своих предприятиях. И тут уж они не спрашивают добровольного согласия на уменьшение зарплаты. Не хочешь-уходи - да некуда в кризис на работу практически очень трудно устроится. Они этим и пользуются - могут давить. Словом, если бы в СССР просто сокращали бы зарплату, без компенсации в виде облигаций - то у Вас бы притензий не было бы - очень впечатляет.

Да никакой разницы, для моих бабушек. У которых взяли рубли 1946-53, а выдали копейки в 1980.

> Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.

Но это ваше личное мнение. Вывозилось - в виде "братской помощи" хотя бы. и завышенных закупочных цен у ряда стран.

>Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял.

Это уже после 1985?

>
>>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.
>
>Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.

Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам пишут о денежгном потребительском балансе. И как ВПК его разбалансирует.

Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (25.11.2002 15:25:07)
Дата 27.11.2002 13:37:04

Это еще что. А мой дед вообще не дожил до погашения облигаций (-)
От Игорь
К Скептик (27.11.2002 13:37:04)
Дата 28.11.2002 17:47:19

А моя бабушка не дожила до того момента

как ее сыну - моему отцу -исполнилось пол года. Заболела и умерла. Советская власть виновата?
От Скептик
К Игорь (28.11.2002 17:47:19)
Дата 02.12.2002 16:42:27

Виновата в том что намного просрочила обязательства, (-)
От Игорь
К VVV-Iva (25.11.2002 15:25:07)
Дата 25.11.2002 18:46:07

Re: Ссылки дайте...

>> Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.
>
>Но это ваше личное мнение. Вывозилось - в виде "братской помощи" хотя бы. и завышенных закупочных цен у ряда стран.

Ну и много вывезли? Для сравнения сейчас на Запад безвоздмездно вывозится ежегодно по 17 млрд. долларов внешнего долга плюс неконтролирумо вывозится капитала на 20-25 млрд. Но это только малая толика потерь. Главные потери сидят в сокращении производства продукции примерно на 550 млрд. долларов в год. Так что реформаторы не столько воры, сколько мародеры. Не умеют заставить работать заводы - так разбирают их по винтику.


>>Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял.
>
>Это уже после 1985?

Это уже в 1988.

>>
>>>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.
>>
>>Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.
>
>Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам пишут о денежгном потребительском балансе. И как ВПК его разбалансирует.

А Вы понимаете, что я написал про то, что ВПК никакого денежного баланса разбалансировать не может ни вследствие того, что его продукция не продается на "рынке" ни почему еще, если только финансовой системой страны заправляют не идиоты, как сейчас.

>Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.

Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю?
От Скептик
К Игорь (25.11.2002 18:46:07)
Дата 25.11.2002 22:32:37

Элементарно , Ватсон

"Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю? "

Представьте у вас в экономике есть только танковые заводы. Рабочие получили деньги за свой труд, а потратить их не могут. ПОскольку танки им не продают. Вот вам и необеспеченные деньги. НЕ секрет что доля ВПК в экономике СССР была большой намногобольше чем в США (о причинах сейчас речь не ведем). Рабочие получали большие зарплаты а отоварить их было сложно так как потреб. рынок был развит хуже чем ВПК. Вот одна из причин инфляции СССР.
От Игорь
К Скептик (25.11.2002 22:32:37)
Дата 26.11.2002 17:14:09

Почему Вы считаете советских финансистов за идиотов?

>"Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю? "

>Представьте у вас в экономике есть только танковые заводы. Рабочие получили деньги за свой труд, а потратить их не могут. ПОскольку танки им не продают. Вот вам и необеспеченные деньги. НЕ секрет что доля ВПК в экономике СССР была большой намногобольше чем в США (о причинах сейчас речь не ведем). Рабочие получали большие зарплаты а отоварить их было сложно так как потреб. рынок был развит хуже чем ВПК. Вот одна из причин инфляции СССР.

Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг. По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?
От Скептик
К Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата 27.11.2002 13:29:21

Вам уже ответил VVV-Iva а я добавлю

"С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?"

Специально для вас Паршев разобрал этот случай. Производится товар, под него печатаются деньги, а товар люди н ежелают покупать, поскольку вообще не считают это товаром. То есть реально деньги не дообеспечивались товаром. Напечатать деньги очень просто, только станок включай. А вот сделать товары , нужные людям намного сложнее. Более того вы проигнорировали мой пример с долгостроем. Очень многие вещи точно запланировать просто невозможно, это как кирпич на голову,который падает неожиданно для жертвы. Планы часто срывались, выполнялись примерно, а вот деньги печатались исправно. Да еще и цены государство поднимало рывками.


От Игорь
К Скептик (27.11.2002 13:29:21)
Дата 28.11.2002 17:45:28

Но Вы же кроме примера "с кедами" никаких данных не приводите

о наличии неликвидной массы в советской торговле.

И про этот пример с кедами - которые якобы не продавались я уже Вам писал, что сейчас в магазинах одни и те же вещи лежат месяцами в одних и тех же положениях ( например дрели фирмы "Bosh") - я даже специально на это обращал внимание. Из чего я со всем Вашим апломбом заключаю, что дрели фирмы "Bosh" никому не нужны. На фирме, где я подрабатываю лежат десятки непроданных кондиционеров ооконников и сплит-систем - никто их не берет. Значит они тоже никому не нужны - так или не так?
От VVV-Iva
К Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата 26.11.2002 17:55:57

Re: Почему Вы...

Привет

>Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг.

ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?

>По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?

Рабочие произвели больше танков - выполнили свои планы и нормы вырабтки и получили свои зарабатанные деньги, в соответствии с нормами выработки и тарифными разрядами.

И что после этого директор или министр отказался им заплатить?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.11.2002 17:55:57)
Дата 26.11.2002 19:41:38

Как охота Вам записывать своих предков в дураки

>Привет

>>Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг.
>
>ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?

А Вы полагаете, что нет??????????!!!!!!!!! Не только корректировались, но и количество рабочих мест которые реально можно оплатить в отраслях высчитывалось.


>>По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?
>
>Рабочие произвели больше танков - выполнили свои планы и нормы вырабтки и получили свои зарабатанные деньги, в соответствии с нормами выработки и тарифными разрядами.

>И что после этого директор или министр отказался им заплатить?

Смысл этого я не понял - это возражение, утверждение или что?
Вооружения производились, как и все - по плану, составляемому с учетом баланса наличных ресурсов. Если в стране не было произведено достаточное количество потребительских товаров, для оплаты дополнительного труда оружейников, то это означало, что у государства нет средств, чтобы увеличить выпуск данного вида вооружений.


Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (26.11.2002 19:41:38)
Дата 26.11.2002 21:41:47

Re: Как охота...

Привет

>>ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?
>
>А Вы полагаете, что нет??????????!!!!!!!!! Не только корректировались, но и количество рабочих мест которые реально можно оплатить в отраслях высчитывалось.

Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. Мне учили как матэкономиста и вокруг меня их работало полинститута.

>Смысл этого я не понял - это возражение, утверждение или что?
>Вооружения производились, как и все - по плану, составляемому с учетом баланса наличных ресурсов.



> Если в стране не было произведено достаточное количество потребительских товаров, для оплаты дополнительного труда оружейников, то это означало, что у государства нет средств, чтобы увеличить выпуск данного вида вооружений.

Ерунда. Если стали или станков не хватало - это да, а денег еще напечатаем.

Давайте вы распишите, как по вашему проходило составление планов для отрасли и где и когда начинался учет баланса по группе Б и наличным рублям.

Если бы все было так, как вы считаете, то и никакой инфляции в СССР и не было бы. В реальности у Госплана были другие приоритеты, а министерствам вообще на баланс наличной денежной массы было наплевать - каждый тянул одеяло на себя, плюс первые секретари республик - и против них один Госплан с Байбаковым.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.11.2002 21:41:47)
Дата 26.11.2002 21:46:01

исправление и добавление.

Привет

Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. МЕНЯ учили как матэкономиста и вокруг меня их работало полинститута.

>Если бы все было так, как вы считаете, то и никакой инфляции в СССР и не было бы. В реальности у Госплана были другие приоритеты, а министерствам вообще на баланс наличной денежной массы было наплевать - каждый тянул одеяло на себя, плюс первые секретари республик - и против них один Госплан с Байбаковым.

Понимаете, вы можете строить какие угодно логические конструкции, но не имеет смысла обсуждать поведение сферического коня в вакууме. Ваши построения должны соответствовать действительности.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (26.11.2002 21:46:01)
Дата 28.11.2002 17:25:10

Неконструктивный диалог

Из Ваших, неподтвержденных фактами, соображений вытекает, что в СССР был полный бардак и скорее всего вообще не было никакой разумной экономической системы.

Однако система была, развивалась и даже с макроэкономическими параметрами, превышающими западные. Я сделал попытку на основе имеющихся у меня данных и представлений обобщить и систематизировать принципы работы финансовой системы СССР хотя бы в общих чертах на первом уровне приближения. Вы же отказываетесь апризнавать за системой вообще какую-либо упорядоченность и общие правила работы. Интересно с какой целью - с целью недопустить у себя в голове понимания основ функционирования плановой экономики?
От VVV-Iva
К Игорь (28.11.2002 17:25:10)
Дата 28.11.2002 17:59:02

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>Из Ваших, неподтвержденных фактами, соображений вытекает, что в СССР был полный бардак и скорее всего вообще не было никакой разумной экономической системы.

Бардак был и усиливался. Полного бардака не было.

Но утверждать что советские планы были сбалансированы - это слишком сильно для людей знакомых с советскими реалиями. Вы мне напоминаете математиков конца 60-х когда они с такими же представлениями как все происходит в Госплане сунулись в Госплан и обалдели.
Нам в концке 1970-х уже читали курс матмодели в экономике - готовили нас к пониманию планово-экономических реалий.

>Однако система была, развивалась и даже с макроэкономическими параметрами, превышающими западные. Я сделал попытку на основе имеющихся у меня данных и представлений обобщить и систематизировать принципы работы финансовой системы СССР хотя бы в общих чертах на первом уровне приближения. Вы же отказываетесь апризнавать за системой вообще какую-либо упорядоченность и общие правила работы.

Правила и упорядоченность этой системы я признаю, я не признаю ваших правил, приписываемых этой экономике, опираясь на мои знания и опыт.

Я более того, согласен с вами, что Госплан должен был составлять наличный денежный баланс, но он этого либо не делал, либо этот баланс был чем-то третьестепенным при составлении планов. Я не отрицаю, что попытки сбалансировать денежный рынок предпринимались, но как то все это не было первоочередной задачей. Самым мощным оружием исправления наличного денежного баланса являлись денежные реформы.

Вы же не просто сформулировали принципы - вы попытались на основании этих принципов отрицать наличие инфляции в СССР. Т.е. фактов.

>Интересно с какой целью - с целью недопустить у себя в голове понимания основ функционирования плановой экономики?

С целью препятствовать мифотворчеству о работе Госплана и советской экономике. Благо многие мои знакомые и коллеги занимались советской экономикой.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (28.11.2002 17:59:02)
Дата 29.11.2002 11:35:56

Re: Неконструктивный диалог


>Вы же не просто сформулировали принципы - вы попытались на основании этих принципов отрицать наличие инфляции в СССР. Т.е. фактов.

Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами. Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?
От VVV-Iva
К Игорь (29.11.2002 11:35:56)
Дата 29.11.2002 16:49:08

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами.

Дайте ваше определение инфляции.

На мо

>Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.11.2002 16:49:08)
Дата 29.11.2002 17:20:00

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>>Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами.
>
Дайте ваше определение инфляции.

На мой взгляд - инфляция это обесценивание денег по отншению к товарам, приводящее к уменьшению реальной зарплаты. А уж какие виды этого процесса - это уже вторично.

>>Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?

Как не имеющей? Я и мои родственники при ней жили в СССР. А вы пытаетесь сказать, что это должно называться по другому, так как в советской экономике инфляция осуществляется более скрытыми мерами, чем в капиталистической.

А как математик привык, что если у треугольников два угла и одна сторона равны - то треугольники равны.

А так любимый метод коммунистических агитаторов - манипуляция - обозвать явление по другому, и делать вид что его нет.

Владимир
От Эконом
К Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата 26.11.2002 17:37:30

все таки должен заметить, что правильно не рассчитали

Но вовсе не потому что увжаемые Геращеник, старший и младший были идиотами, нет кончено.Дело в том, что правильно "рассчитать" вообще невозможно.Либо у вас товарно-денежные отношения с ежесекундной балансировкой спорса-предложения-цены, либо карточно-талонная система.В одну телегу впрячь не можно, хотя очень хочется, и мне тоже как и вам по этому поводу грустно и жаль.
От Игорь
К Эконом (26.11.2002 17:37:30)
Дата 26.11.2002 19:48:08

Как ненвозможно правильно расчитать

>Но вовсе не потому что увжаемые Геращеник, старший и младший были идиотами, нет кончено.Дело в том, что правильно "рассчитать" вообще невозможно.Либо у вас товарно-денежные отношения с ежесекундной балансировкой спорса-предложения-цены, либо карточно-талонная система.
 Не карточно-талонная система, а система с локальными дефицитами, про что я неоднократно писал, как о неизбывном факторе советской модели экономики.

>В одну телегу впрячь не можно, хотя очень хочется, и мне тоже как и вам по этому поводу грустно и жаль.

Мне-то чего грустить? Скачки цен, инфляция, неизбывная безработица, финансовые кризисы - по мне ничуть не лучше, а много хуже локальных советских дефицитов. А уж в России-то современной все эти финансовые пертурбации и подавно во сто крат хуже.
От Эконом
К Игорь (26.11.2002 19:48:08)
Дата 26.11.2002 21:49:35

локальные дефициты, так локальные дефициты.

В принципе, если рассуждать логически , то деньги вообще не нужны.Публикуй в центральной газете Список Рекомендуемых и Одобренных Товаров для Всеобщего Употребления, и дело с концом.В конце концов и в Союзе, в том в каком мы с вами его застали никто с голоду то не умирал.Однакож..Агенты и диссиденты, но ведь шахтеры забастовали как еще не баствоали в Свободной России.Вот в чем загадка то.Я ведь ничего собственно против ваших теорий\идеалов не имею, кроме одного: так ,как вы описываете, люди жить не могут.Почему - не знаю, но не могут.
От Игорь
К Эконом (26.11.2002 21:49:35)
Дата 28.11.2002 17:38:25

Почему забастовали шахтеры в РОссии советской

так как не бастуют в России "Свободной"( от кого только) - про то читайте у Кожинова (когда возникают революции) и Василия Розанова в "Опавших листьях"( "когда народу плохо он молится").
Подумайте хорошенько, почему сейчас по всей сытой Европе бастуют сотни тысяч водителей, пожарных, учителей, диспетчеров авиаперевозок, так как никогда не бастовали рабочие в нынешней нищей РОссии.

>В принципе, если рассуждать логически , то деньги вообще не нужны.Публикуй в центральной газете Список Рекомендуемых и Одобренных Товаров для Всеобщего Употребления, и дело с концом.В конце концов и в Союзе, в том в каком мы с вами его застали никто с голоду то не умирал.Однакож..Агенты и диссиденты, но ведь шахтеры забастовали как еще не баствоали в Свободной России.Вот в чем загадка то.Я ведь ничего собственно против ваших теорий\идеалов не имею, кроме одного: так ,как вы описываете, люди жить не могут.Почему - не знаю, но не могут.

Однако же жили и сейчас живут. Прикиньте, что бы было если бы все те, кто поддерживает сейчас системы жизнеобеспечения страны за грошовую оплату встали бы в позу и не вышли бы на работу, требуя повышения их нищенских зарплат по западному, - т.е. по нормальному с Вашей точки зрения. Русские люди не могут жить не так как я описываю, а так как Вы думаете должны жить "нормальные" люди. Убери из голов наших людей советский менталитет и вставь западный и через месяц в России началась бы такая кровавая вахканалия, что ни приведи боже.
От Эконом
К Игорь (28.11.2002 17:38:25)
Дата 28.11.2002 19:05:15

Кстати да, может быть, еслиб люди настоятельно требовалиб

нормальной жизни весьма вероятно что более-менее нормальная жизнь у них была бы.В остальном же не могу что то вразумительное вам ответить - не знаю в чем собственно отличие нас от "западных".
От Скептик
К Эконом (28.11.2002 19:05:15)
Дата 02.12.2002 13:53:01

Эконом прав

именно неумение бороться за свои права по -западному это буквально залог успеха нынешних бандитов. Ибо вместо борьбы по западному, мы видим отсутсвие серьезной борьбы как таковой. Мать выползает с лозунгом "Дай поесть голодному ребенку" и после этого голосует "за молодых" . Так ей и надо, пусть сдохнет, а му еще над ней посмеемся. Жаль только ребенка.
От Игорь
К Скептик (02.12.2002 13:53:01)
Дата 03.12.2002 18:08:18

Народ мудрее Вас

Бороться по западному хорошо на Западе, а в России подобная борьба приведет только к быстрому хаосу и слому и без того на ладан дышащих систем жизнеобеспечения населения. Надо не бороться по западному - т.е. требовать от капиталистов свое, а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала, и только когда они будут созданы, когда народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию.
А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать.
От Скептик
К Игорь (03.12.2002 18:08:18)
Дата 04.12.2002 13:13:56

Какая кладезь мурости!

Жрать жмых и голосовать за СПС! Копаться в помойках и драться с псами з а объедки и до смерти бояться Зюганова, который "все отберет."
С такой мудростью многие уже сдохли, и еще сдохнут.


"а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала"

Где этот имеющийся материал?

"народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию."

Пока поймет, сдохнет

"А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать. "


А вот это уже теплее. Конечно, не знает народ ни черта, ему бы помои только жрать , да демков превозносить.Вот их мудрость.
От Игорь
К Скептик (04.12.2002 13:13:56)
Дата 04.12.2002 15:25:53

А имеющегося материала полно

>Жрать жмых и голосовать за СПС! Копаться в помойках и драться с псами з а объедки и до смерти бояться Зюганова, который "все отберет."
>С такой мудростью многие уже сдохли, и еще сдохнут.


> "а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала"

>Где этот имеющийся материал?

А Вы проехайтесь хоть по Подмосковью. Много там найдете полей, засаженных картошкой? Хотя может Вам не с чем сравнивать. Вы, наверное, не помните, как было при социализме. А неработающих комплексов по переработке с\х продукции, заброшенных домов отдыха, заросших крапивой пионерлагерей, заводских цехов, где из десятков станков постоянно работают один-два и т п. Капиталистам все это не нужно, так как не приносит денежную прибыль, но народу-то это должно быть нужно! Народ же пока думает в массе своей , что для того, чтобы запустить все это нужны некие мифические "деньги". Именно подобная чушь внушается с телевизора. Плохо однако, когда так думают и те, кто призван спасти народ.

>"народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию."

>Пока поймет, сдохнет

Понимание должно быть основано на практической деятельности. А практичсеская деяельность предполагает материальную отдачу.

>"А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать. "


>А вот это уже теплее. Конечно, не знает народ ни черта, ему бы помои только жрать , да демков превозносить.Вот их мудрость.

У меня такое впечатление, что не знает ни черта кто-то другой. И самое главное не стремится узнать.
От Скептик
К Игорь (04.12.2002 15:25:53)
Дата 05.12.2002 11:08:58

Помню помню

Помню я как было . н енадомне забывчивость приписывать. Но в том то и дело, что гунну это н е нужно. Так и сдохнет.
От Эконом
К Игорь (04.12.2002 15:25:53)
Дата 04.12.2002 15:37:08

да, а что же нужно, чтобы все это запустить?

тоесть кто мешает сжать картошку (хотя сейчас по моему не то что в Подмосковье но я и в Сибири особо много заброшенных полей не встречаю, вот лет пять назад, то да, было дело) но тем не менее.Разве капиталисты против картошки?Против пионерлагеря, это они понятно почему, а против завода где станки?
От Игорь
К Эконом (04.12.2002 15:37:08)
Дата 05.12.2002 11:12:22

Голова на плечах

>тоесть кто мешает сжать картошку (хотя сейчас по моему не то что в Подмосковье но я и в Сибири особо много заброшенных полей не встречаю, вот лет пять назад, то да, было дело) но тем не менее.Разве капиталисты против картошки?Против пионерлагеря, это они понятно почему, а против завода где станки?

90% картошки сейчас выращивается на личных сотках, а я не эти сотки, как Вы понимаете имел в виду. Товарность картофелеводства от этого снизилась многократно, что и отразилось в высоких рыночных ценах. На среднюю зарплату можно сейчас купить киллограммов 300-350 картошки, а при советской власти 2 тонны. Капиталисты не против картошки, они к ней, как и к зерну и к прочему индифферентны. У них нет и не может быть цели произвести вещи, нужные для использования. У них есть цель - получить деньги. И если они не видят способа получить деньги, запуская простаивающий завод - они и не запускают. Что и подтверждается нынешней практикой. Коммерция в экономической деятельности показала себя в условиях России с самой наихудшей стороны и потому экономическая деятельность в России не должна быть основана на коммерции. Как только целью производства перестанет быть зарабатывание денег, обеспеченных к тому ж иностранной валютой, а станет производство товаров для потребления всем населением страны - то деньги перестанут играть ключевую роль, как фактор запуска производства, а станут вторичным подчиненным фактором, их количество всегда будет соответсвовать нуждам обмена под реально имеющиеся ресурсы ( т.е. изменятся законы денежной эмиссии), и в их обеспечении будет лежать не иностранная валюта, а произведенные товары отечественного производства.
Вообще закладывать в обеспечение собственных денег иностранную валюту, количество которой зависит только от потенциала той части экономики, продукция которой имеет экспортную ликвидность, - на мой взгляд сущий маразм.
От Эконом
К Скептик (02.12.2002 13:53:01)
Дата 02.12.2002 19:41:04

Нет! на это мы пойти не можем.Еще чего удумали -

смеятья над бедной голодной женщиной.Вести разъяснительную работу всеми доступными способами - вот наша задача!"Сердце мое полно жалости, и я не могу остваить вас".
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2002 18:46:07)
Дата 25.11.2002 20:59:00

Re: Ссылки дайте...

Привет

>>Это уже после 1985?
>
>Это уже в 1988.

Это уже другое время. В 1977-82 никто об этом и не думал. Заработанные вами деньги мы передаем комитету комсомола.

>А Вы понимаете, что я написал про то, что ВПК никакого денежного баланса разбалансировать не может ни вследствие того, что его продукция не продается на "рынке" ни почему еще, если только финансовой системой страны заправляют не идиоты, как сейчас.

Но его работники получают вполне конкретные рубли, на которыми они тоже хотят получить продукцию группы Б. И таким образом баланс наличного рубля и продукции группы Б нарушается.

А его продукция никакого влияния на этот баланс не оказывает.

>>Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.
>
>Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю?

См. выше. А инфляция - это один из естественных способов исправления разбалансированного денежного баланса.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (25.11.2002 20:59:00)
Дата 26.11.2002 19:52:21

Исправление разбаласированного баланса

>См. выше. А инфляция - это один из естественных способов исправления разбалансированного денежного баланса.

Точно так же, как и то явление, которое прозвали в СССР "дефицитом". Это тоже естественный способ исправления разбалансированного товарно-денежного баланса.
От Скептик
К Игорь (26.11.2002 19:52:21)
Дата 04.12.2002 14:19:07

конечно

Об этом я писал сто раз, благ на всех не хватает, кого то надо отсечь. Отсекать можно по -разному, по мне на Западе с этим справились лучше чем у нас.