От VVV-Iva
К Игорь
Дата 22.11.2002 01:03:44
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: В самом...

Привет


> В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы.

ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (22.11.2002 01:03:44)
Дата 22.11.2002 10:45:55

Такой же, но другой по названию

>Привет


>> В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы.
>
>ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.

Что такое - "такой же, но другой по названию"? Кроме названия - никаких, стало быть изменений, просто наклейку переклеили и все? - я про такое не слышал.

Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (22.11.2002 10:45:55)
Дата 25.11.2002 02:08:23

Re: Такой же,...

Привет

>>ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.
>
> Что такое - "такой же, но другой по названию"? Кроме названия - никаких, стало быть изменений, просто наклейку переклеили и все? - я про такое не слышал.

И такое тоже было, в основном, на продукты питания. Колбаса, печенье, водка.

Иногда, немного другой процесс - появление гораздо худшего крестьянского масла по 3р50 вместо сливочного по 3р60 - с большим содержанием пимесей и воды. И исчезновение из продажи сливочного.
Более массово - незначительные улучшения и повышение цены в разы. Падение качества сыра при сохранении цен на него.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (25.11.2002 02:08:23)
Дата 26.11.2002 17:17:03

Теперь про качество товаров заговорили

Зачем Вы подменяете тезис-то?
От VVV-Iva
К Игорь (26.11.2002 17:17:03)
Дата 26.11.2002 17:51:06

Re: Теперь про...

Привет

>Зачем Вы подменяете тезис-то?

Не подменяю, а привожу вам примеры повышения цен на продукцию в советское время. У вас же только по объявлению в газете это происходит.

Владимир
От Скептик
К Игорь (22.11.2002 10:45:55)
Дата 22.11.2002 11:54:54

Это н е значит что этого не было (определение инфляции)

Вы не слышали а я слышал, про такие штучки с водкой.
ТЕперь дам вам определение инфляции.
Из "Современного экономического словаря"

Инфляция -обесценивание денег, проявляющееся в форме роста цен на товары и услуги, не обусловелнного повением их качества.
От Игорь
К Скептик (22.11.2002 11:54:54)
Дата 22.11.2002 12:08:07

С водкой про такие штучки и я слышал

>Вы не слышали а я слышал, про такие штучки с водкой.
Действительно на водку в СССР цены повышались именно таким образом - но это директивное повышение цен, а не инфляция. И не вымывание дешевого ассортимента.

>ТЕперь дам вам определение инфляции.
>Из "Современного экономического словаря"

>Инфляция -обесценивание денег, проявляющееся в форме роста цен на товары и услуги, не обусловелнного повением их качества.

Это определение самого общего плана и относится оно только к рыночной экономике. Или там есть сноска, поясняющая как применять это определение к советской экономике? Вообще скажу Вам, что не только инфляциии в СССР не было, но и природа денег там была иной, чем на Западе.
От VVV-Iva
К Игорь (22.11.2002 12:08:07)
Дата 25.11.2002 02:10:37

Re: С водкой...

Привет

> Действительно на водку в СССР цены повышались именно таким образом - но это директивное повышение цен, а не инфляция. И не вымывание дешевого ассортимента.

и то и другое и третье. С водкой повышали цену впрямую, заменяли на другую. Сначала исчезла по 2р80, потом по 3р60, потом появилась "андроповка" цену уже не помню 4р34?.

Владимир
От Эконом
К Игорь (22.11.2002 12:08:07)
Дата 22.11.2002 12:56:19

Очень интересно.Вы правы, я тоже интуитивно ощущаю что советские

деньги чем то отличались от несоветских, только вот чем?Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (22.11.2002 12:56:19)
Дата 22.11.2002 14:47:10

Всех.

>Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)

Кроме последней - "мера стоимости". Безналичный рубль был мерой расходов. Только очень кривой мерой.

С наличным рублем картинка несколько другая. Это были почти что полноценные деньги, только они не могли трансформироваться в капитал. И обслуживали искусственно ограниченную сферу обращения.
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 14:47:10)
Дата 22.11.2002 15:05:52

ну нет, и безналичные были небезнадежны.

всяике там фонды были, и прибыль была и ее даже куда то там на хорошие дела тратить можно было.Более того, вот что мне непонятно.Все помнят кинохронику военную, как кто то собрал столько то денег и на эти деньги построили танк или эскадрилью истребителей.Это вот что такое?Как это на советские деньги собранные частными лицами можно было построить танк да еще во время войны?
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (22.11.2002 15:05:52)
Дата 22.11.2002 15:51:20

На ВИФ обсуждалось

Привет!
>всяике там фонды были, и прибыль была и ее даже куда то там на хорошие дела тратить можно было.Более того, вот что мне непонятно.Все помнят кинохронику военную, как кто то собрал столько то денег и на эти деньги построили танк или эскадрилью истребителей.Это вот что такое?Как это на советские деньги собранные частными лицами можно было построить танк да еще во время войны?
Люди просто сдавали деньги, как набиралась сумма, эквивалентная себестоимости танка - они получали право, условно говоря, написать на каком-то собранном танке "Танк собран на средства Иванова И.И." и говорить об этом.
Реально, конечно, никакого дополнительного выпуска танков не производилось - график и так был напряженнейший, увеличить его можно было весьма тяжело.
А сданные деньги использовались на нужды государства, как сданная выручка в магазине.
Это было типа как покупка облигации гос.займа, только вместо бумажки-облигации, человек получал свидетельство и право написать на одном из танков, отправляющихся на фронт - свое имя.


Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:51:20)
Дата 22.11.2002 16:29:21

Re: На ВИФ...


>Реально, конечно, никакого дополнительного выпуска танков не производилось - график и так был напряженнейший, увеличить его можно было весьма тяжело.
Напрасно Вы так думаете. Отдавая свои деньги, человек лишал себя возможности покупать какие-то потребительские товары. Эти товары покупал кто-то другой на пожертвованные деньги и значит реально мог работать в том числе и на танковом заводе - и на добыче руды для танка - словом в любом месте производственной цепочки, да хоть в золотодобыче. Золото - в Америку, а из Америки военное снаряжение.

>А сданные деньги использовались на нужды государства, как сданная выручка в магазине.

Это верно. Но строительство танков и было первостатейной нуждой государства.

>Это было типа как покупка облигации гос.займа, только вместо бумажки-облигации, человек получал свидетельство и право написать на одном из танков, отправляющихся на фронт - свое имя.

Да но облигации и означали использование денег человека, только там был долг, а здесь пожертвование. В реальности, если сданные деньги были в количестве, равном себестоимости танка( а ведь были и танковые колонны, постоенные на пожертвования, в том числе церковные) - то и в полном экономическом смысле танк был построен на деньги жертвователя. Тут уж все было честно, без обману.


От Эконом
К Игорь (22.11.2002 16:29:21)
Дата 22.11.2002 17:21:10

как бы то ни было, увеличить количество танков видимо было невозможно

еслиб завод в 42 году допустил бы эластичность выпуска продукции с учетом "платежеспособного спроса населения" директора немедленно бы расстреляли, и за дело.Никаких излишних мощностей в войну не было (по большому счету в советской экономике вообще никогда не должно было быть никаких простаивающих мощностей.Вопрос в том, было ли это на самом деле).Согласен, что возможно, собирая деньги и отдавая их государству люди таким образом уменьшали какой то свой рацион в пользу рабочих завода (вообще говоря, это государство решало, в чью пользу).Тут возникает еще более общий вопрос: а какую долю в снабжении населения занимало денежное обращение в период ВОВ и разве карточная система не была тотальной?(хотя, это уже вряд ли имеет какое то отношение к осбуждаемым здесь темам и меня справедливо могут одернуть)
От Игорь
К Эконом (22.11.2002 15:05:52)
Дата 22.11.2002 15:37:14

Очень просто - взять и заплатить ими зарплату работникам

на танковом заводе.
От Игорь
К Эконом (22.11.2002 12:56:19)
Дата 22.11.2002 14:01:32

Советские деньги - бездолговые, безпроцентные.

>деньги чем то отличались от несоветских, только вот чем?Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)


Да нет, в таком общем определении советские деньги имели все пять качеств. Поэтому их и можно было называть деньгами.
Различие советских денег от западных по моему выражалось в следующем

1) Способ создания денег - т.е. способ ввода их в экономику. На Западе деньги - всегда даются в долг под проценты. Вновь напечатанные доллары Федеральная Резервная система дает в долг под проценты коммерческим банкам, - те в свою очередь распределяют их по экономике, создавая при этом еще и так называемые новые кредитные деньги. При этом центральные банки зап. стран, как это не удивительно, сами могут брать в долг под проценты у коммерческих, хотя сами же деньги и печатают. В общем экономика - где все всем должны с процентами. В СССР деньги были бездолговые беспроцентные. В экономику вводились, как плата за заранее запланированные и выполненные общественно полезные работы. Госплан планировал выпуск продукции предприятиями, а Госбанк печатал под этот выпуск деньги на зарплату рабочим и служащим, если не добирал из государственной розничной торговли. Наличка из розничной торговли вся сдавалась в местные отделения Госбанка. Таким образом круг замыкался. Однако такая система органически требовала планирования работы предприятий, чтобы деньги выдавались в качестве зарплаты только за действительно нужную обществу и обсчитанную в уравнениях межотраслевого баланса деятельность. Т.е. нужность данной деятельности просчитывалась и оценивалась государственной системой планирования, а не рынком, как на Западе. При этом все люди были суть служащие государства, все сидели на зарплате и труд каждого оценивался в соответствии с общей тарифной сеткой.Прибыли никто в свой карман не клал. Прибыль предприятий в централизованном порядке распределялась на все общество. В общем финансовая система СССР была некоммерческой системой. На Западе некоммерческие денежные системы тоже есть(local currency systems - LETs, тайм-доллары, часы и пр.) и возникают, как местные деньги в ответ на вымывание декретных государственных денег из тех или иных экономических районов глобальной системой транснациональных корпораций. Суть этих систем - в обеспечении потребностей местного населения, не признаваемых и не интересующих глобальный рынок. Т.е. возникновение этих систем некоммерческих валют имеет ту же подоснову, что и возникновение финансовой системы СССР, потребности наcеления которого не интересовали мировые рынки. Словом - советская власть создала надежную и естественную финансовую защиту обеспечения потребностей народов СССР.

2) Западная система - суть плутократия, т.е. деньги в ней являются инстументом власти. В СССР же частной прибыли не было ( точнее была, но в сферах экономики с очень малыми материальными ресурсами), возможность накопления больших состояний была практически нериализуема, вследствие чего деньги органически не могли быть инструментом власти.
3) Деньги в советской системе не были основополагающим инструментом приведения в действие систем хозяйственного механизма страны. Они всегда играли подчиненную роль по отношению к системе планирования. Советским предприятиям при наличии материальных и людских ресурсов не требовались деньги, чтобы начать работу. Деньги просто выделялись в необходимом на зарплаты количестве, если надо - просто допечатывались. Поэтому проблемы нехватки денег в СССР просто не стояло. Хотя в быту иногда и говорилось, что у государства на что-то нет денег - но это всегда означало невозможность отвлечь на что-нибудь имеющиеся материальные и человеческие ресурсы. Сейчас же в РФ материальные и человеческие ресурсы для подъема производства и уровня жизни есть( пока еще), но ныняшняя финансовая система не позволяет взять и просто напечатать под их соединение необходимое количество денег.
От Эконом
К Игорь (22.11.2002 14:01:32)
Дата 22.11.2002 14:56:28

что да, то да, плутократия, прибыль...То ли дело межотраслевой баланс

я в балансах не силен, меня больше как то деньги привлекают.И я даже немного позанимался именно вопросом советских денег, в меру своих очень средних способностей.
Я вот для себя сделал вывод, что советские деньги претерпели интересную и закономерную эволюцию от почти полного отрицания и отчаянных попыток вообще деньги упразднить через треды, совзнаки , НЭПовский червонец - старый добрый полуимпериал Витте к советскому рублю.Упрощая, можно смело сказать что это была дорога от романтического безденежья к обычным и скушным, мало чем отличающихся от других деньгам.Точку в споре о том,к далось ли создать что то новое поставлена задолго до Гайдара.Причем поставлена самим И.В.Сталиным еще в конце 30-х призвавшего экономистов на известном совещании активно применять стоимостные денежные характеристики.То же, что удалось наблюдать нам, вообще ничем выдающимся не отличалось.Обычные "не очень хорошые " деньги не очень здоровой экономики.И огромные состояния, и дисбаланс денежной и товарной массы, словом необычайно смелый эксперимент имел очень блеклое завершение.
От Игорь
К Эконом (22.11.2002 14:56:28)
Дата 22.11.2002 15:05:03

Зачем тогда просили меня написать про советские деньги

если Вам новая инфрормация не требовалась и не интересна?
От Эконом
К Игорь (22.11.2002 15:05:03)
Дата 22.11.2002 15:11:04

ничуть не хотел вас обидеть, но вы собственно не про деньги написали

а про то как все можно устроить без денег, если запретить частную собсвтенность на орудия и средства производтства.Тоесть описывали вы некую идеальную и умозрительную систему, беспорно очень привлекательную, но не советские деньги.Между тем никаких ощутимых отличий между деньгами, которые вы получали 10 и 25-го в кассе и чеком, котрый получал и, что самое обидное, продолжает получать Джон раз в неделю вы не указали, да их и не было.
Какое нам, маленьким людям дело до того как кто вбрасывает эмиссию?Я и слово то такое узнал лет через двадцать после того как впервые деньги увидел :))
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (22.11.2002 15:11:04)
Дата 22.11.2002 15:59:35

Отличия советской и западной финансовых систем

Привет!
>а про то как все можно устроить без денег, если запретить частную собсвтенность на орудия и средства производтства.Тоесть описывали вы некую идеальную и умозрительную систему, беспорно очень привлекательную, но не советские деньги.Между тем никаких ощутимых отличий между деньгами, которые вы получали 10 и 25-го в кассе и чеком, котрый получал и, что самое обидное, продолжает получать Джон раз в неделю вы не указали, да их и не было.
>Какое нам, маленьким людям дело до того как кто вбрасывает эмиссию?Я и слово то такое узнал лет через двадцать после того как впервые деньги увидел :))
По обеспечению денег.
По одной из версий, достаточно убедительных -
советская финансовая система использовала многотоварное обеспечение покупательной способности денег,
а западная - монотоварное (золотое).

"
Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
...
Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.
Чем был обеспечен рубль. Хотя на червонце и было написано, что рубль обеспечивается золотом и бриллиантами, никто не мог получить ни золото ни бриллианты в в Госбанке по твердому курсу. Стало быть, не было золотого покрытия. Золотой запас, в лучшем случае 2000 тонн, совершенно не шел ни в какое сравнение с американским. Он явно не годился для покрытия колоссальной рублевой денежной массы, которая оценивалась в триллион рублей.
Тем не менее, финансовая система работала. Как?
Рассмотрим типовую производственную операцию: завод произвел кусок мыла, через магазин оно было продано человеку и использовано по назначению.
Мы помним термин "госзаказ". Производство мыла заводу было заказано государством. Произведя кусок мыла, завод получал оплату за него немедленно, а мыло переходило в собственность государства. Государство передавало мыло в магазин на реализацию. По мере реализации мыла магазин перечислял деньги государству.
Зададимся вопросом: откуда государство брало деньги на закупку мыла? Первый ответ: с налогов. Мы знаем, что подавляющая часть товаров в СССР закупалась государством: автомобили, промышленное оборудование, металл, уголь нефть. На все это были необходимы колоссальные деньги. Можно ли было собрать такие деньги с налогов? Ясно, что нет. Стало быть, государство эмитировало деньги и закупало на них мыло.
По мере реализации магазин перечислял вырученные деньги государству. Куда государство девало полученные деньги. Тратило на учителей и врачей? Если бы государство рассматривало полученные деньги как доход, и тратило на текущие расходы, то за каждый производственный цикл деньги умножались бы на количество выпущенной по госзаказу продукцией. Ясно, что за короткое время система бы лопнула от переизбытка денег в обращении.
Так куда девать полученные деньги? Выход один - аннулировать (уничтожить). Сделать это можно, перечеркнув цифру на банковском счету. Можно конечно и не аннулировать, а использовать эти деньги для следующего цикла производства-реализации мыла. В этом случае деньги помещаются на особый счет, так, что они могут быть использованы только для государственных закупок. Этот случай равносилен эмиссии-аннулированию денег. Переход денег с такого счета на счет предприятия равносилен эмиссии денег, наоборот переход денег со счета предприятия на этот счет равносилен аннулированию денег.
Таким образом, мы имеем следующую последовательность действий:
1. Государство эмитировало деньги.
2. Предприятие произвело продукт.
3. Продукт перешел к государству (эмитенту). Деньги перешли к предприятию.
4. ...
5. Деньги крутятся в экономике.
6. ....
7. Человек купил продукт у государства (эмитента).
8. Деньги перешли к государству, продукт к покупателю.
9. Государство (эмитент) аннулировало полученные деньги.
Сравним теперь данную схему с классической схемой эмиссии:
1. Казначейство (эмитент) эмитировало 42 доллара.
2. Человек добыл унцию золота.
3. Золото перешло к казначейству, доллары человеку.
4. ...
5. Деньги крутятся в экономике
6. ...
7. Другой человек поменял доллары на золото в казначействе (читай: купил золото).
8. Деньги перешли к казначейству, золото к человеку.
9. Казначейство (эмитент) аннулировало полученные деньги.
Как видим, две схемы практически идентичны, за исключением того, что в первом варианте у нас роль эмитента играет советское государство, во втором - Государственное Казначейство США. В первом случае роль базиса денежной системе играет кусок мыла, а во втором - золото.
Десятки тысяч товаров закупались государством за эмиссионные деньги. Когда эти товары продавались, полученные деньги аннулировались. Таким образом, все деньги были обеспечены товаром, в обмен на который они были эмитированы. Все эти десятки тысяч наименований товаров служили базисом денег.
В финансовой системе США золото до отмены золотого стандарта имело фиксированную цену, установленную законом. После отмены золотого стандарта цена золота также является фиксированной, но определяется она уже не законом, а Советом управляющих Федеральной Резервной Системы по собственному усмотрению. Иначе говоря, изменена только лишь процедура пересмотра долларовой цены золота. Из компетенции конгресса она перешла к другому государственному органу, что по большому счету непринципиально. Отметим суть, цена товара, выбранного в качестве базиса финансовой системы, устанавливается в американской финансовой системе государственным органом.
Цены на товары в советской финансовой системе, которые закупало государство, также назначались государственным органом. Он назывался "Госкомцен" (Государственный комитет по ценам). Таким образом, и в Советском Союзе цены на товары, которые были выбраны в качестве базиса финансовой системы, также назначались государственным органом.
Зададимся вопросом: есть ли принципиальные отличия между золотом и мылом. И то, и другое есть товар. Нельзя определить, что полезнее. Кто-то скажет, что золото, а представим себе, что он не мылся с полгода. Что тогда для него будет доставлять больше наслаждения - стать чистым или носить золотое украшение? Помимо мыла, государство проводило эмиссию денег в обмен на зерно, металлы, нефть, уголь. Это уже лучше мыла, не так ли?
Если золото есть обычный товар, то в чем тогда состоят принципиальные отличия между советской финансовой системой и американской? Ясно что, только в том, что в американской финансовой системе базисом служил только один товар, а в советской множество.
Назовем финансовую систему, в которой в качестве ее базиса используется один товар, "МОНОТОВАРНОЙ", наоборот ту систему, в которой в качестве базиса используется множество товаров, "МНОГОТОВАРНОЙ".
"

"Быть может, было бы логичней назвать так: "монотоварная" и "политоварная" системы, однако слово "политоварная" звучит неблагозвучно. Также как и "однотоварная" вместо "монотоварная". Однако можно было бы назвать как "мультитоварная".
Плюсы и минусы моно- и многотоварных финансовых систем
Выше мы обсуждали главный минус финансовой системы США, монотоварной финансовой системы: золото в количестве 15 тысяч тонн лежит на складах казначейства. Оно никем не носится в качестве украшений, из него не сделаны электронные контакты, повышающие надежность электронных плат и микросхем. Оно лежит бесполезным "мертвым грузом". Пылится на складах. Его единственная функция - обеспечение базиса финансовой системы США. Количество золота оценивается в 100 тысяч тонн. Из них 80 тысяч лежат в банках в виде слитков, исполняя базис финансовых систем разных стран. Овеществленный человеческий труд на сумму 1 триллион долларов лежат бесполезным, с утилитарной точки зрения, грузом. На этом золоте не ездят, не употребляют в пищу, из него не строят дома, его не заливают в бензобак.
Многотоварная финансовая система наоборот не обладает таким недостатком. Допустим, шахтеры добыли тонну угля. Незамедлительно государство проводит денежную эмиссию в размере 20 рублей и покупает уголь. Летом, в момент наименьшего потребления угля, количество угля, принадлежащего государству, возрастает. Соответственно растет количество денег в обращении. Зимой этот уголь будет сожжен потребителями. Государство получит за него эмитированные ранее деньги и аннулирует их. Количество денег в обращении и количество ценностей у государства вернутся к первоначальной величине. Уголь, обеспечивающий деньги, не лежит попусту, он перевозится на север, накапливается на электростанциях. Если бы добывалось угля столько, сколько нужно в данный момент, то летом шахтеры работали бы в полсилы, зимой по максимуму. Ясно, что труд шахтеров был бы менее эффективен. Мы уже не говорим о том, как зимой транспортировать уголь, например, на север.
Другой пример: осенью крестьяне собрали зерно. Они мгновенно получают оплату новообразованными деньгами. Зерно переходит к государству и служит обеспечением эмитированных под зерно денег. Через год все произведенное зерно будет съедено. Государство получит эмитированные под зерно деньги и аннулирует их. В итоге в конце цикла эмиссии первоначальное количество денег в обращении и количество товара, покрывающего деньги не изменится.
Заметим, что и уголь, и зерно выбраны в качестве базиса финансовой системы. Госкомцен установил на них цену, подобно тому, как Совет управляющих Федеральной Резервной Системой устанавливает цену на золото.
Рассмотрим еще пример: Иванов построил в СССР фабрику женских колготок под названием "Franzoni". Точно также поступили Петров и Сидоров, построив фабрики "Omsa" и "LeVante". Они подали заявки в Госкомцен, собрав сотни справок. Госкомцен устроил комиссию, которая определила цену колготок каждой фабрики. На колготки этих фабрик был установлен госзаказ, они начали приобретаться государством за новообразованные деньги. Иначе говоря, колготки трех фабрик начали служить базисом финансовой системы.
Сидоров сказал дамам, что "LeVante в моде при любой погоде", снял рекламный ролик и начал гонять его по ТВ. Петров же сказал другое: "От Парижа до Находки Omsa лучшие колготки", тоже снял ролик и начал гонять его по ТВ. Через неделю они пошли в Госкомцен с заявкой: "В связи с проведением рекламной компании просим увеличить государственную закупочную цену на колготки наших фабрик на столько-то процентов". Иванов же поступил проще - пошел чиновнику Госкомцен, дал ему на лапу. В результате Госкомцен решил, что продукция Иванова стоит дороже, поскольку у нее лучше качество.
Ясно, что обрисована совершенно идиотская ситуация. Тем не менее, она практически в именно таком виде имела место в советской системе. Если такие товары, как уголь нефть, зерно, металлы в принципе можно использовать в качестве базиса многотоварной финансовой системы, то продукцию легкой промышленности никак нельзя. В Советском Союзе занялись профанацией многотоварной финансовой системы, в результате чего граждане лишились качественных конечных потребительских товаров.
Другой пример: цементный завод производит цемент. Государство в любых количествах приобретает у него продукцию, немедленно выплачивая новообразованные деньги. У директора цементного завода не болит голова насчет оборотных средств, ему практически не надо заниматься маркетинговой политикой, он сосредоточен только на том, как больше произвести продукции. Сколько бы он цемента не произвел завод, его купит государство весь без остатка. Качество цемента должно соответствовать ГОСТу. Если качество не соответствует стандарту, продукция бракуется и не оплачивается. Мы видим, что в данной ситуации контроль над качеством товара наладить легко. Какая бы фирма: Franzoni или LeVante не выпускала бы цемент, то если он имеет марку М400, то разницы между цементами никакой нет.
Отметим феномен: достигается максимум объемов производства. Ведь при такой системе голова у заводчан болит только об увеличении объемов продукции и соблюдении качества. Если завод не подводят смежники, то он работает в полную силу, насколько позволяют производственные мощности. Если мы рассмотрим сталелитейные производства, то увидим, то же самое. Тот же эффект можем наблюдать у шахтеров, энергетиков, нефтяников, крестьян.
Вывод:
При применении многотоварной системы мы можем в короткий срок достичь максимального роста объемов производства.
Еще один вывод:
Не имеет смысла использовать в качестве базиса многотоварной системы конечную продукцию (потребительские товары).
Допустим, государство пошло по пути Советского Союза и установило госзаказ на телевизоры, магнитолы, другую бытовую технику, носки, чулки, канцелярские скрепки, на все и вся. Ясно, что в этом случае возникает такой эффект: производство таких вещей как бы консервируется, не возникает никакой конкуренции между производителями бытовых товаров, их не волнует дизайн, качество. Поскольку нет конкуренции, нет прогресса. Производители расслабляются, для них главное соблюсти ГОСТ, все, что они произведут, будет куплено государством в соответствии с госзаказом. Любая инициатива, касающаяся изменения конструкции, дизайна влечет за собой бесчисленные согласования с Госкомцен, тяжелую бюрократическую волокиту. Таким образом, система отвергает инициативу, она становится наказуемой.
Вывод:
Среди производителей товаров, выбранных в качестве базиса финансовой системы, исчезает конкуренция. Вследствие отсутствия конкуренции прекращается технологический прогресс.
На примере Советского Союза видно, что если и был прогресс, то он был вызван не внутренней конкуренцией между товаропроизводителями, а внешней конкуренцией со странами Запада. Так, в электронике советская промышленность в основном занималась копированием микросхем фирм Texas Instruments и Intel. Основным мотивом было не стремление к улучшению качества приборов ради улучшения потребительских свойств товаров, а военное соперничество между СССР и США.
Отсутствие конкуренции было основной причиной низкого качества товаров легкой, автомобильной промышленности, многих видов товаров бытовой техники. Это факт стал главным козырем США при ведении пропагандистской войны против СССР. Результат нам всем известен: Соединенные Штаты победили. Они сделали из России финансовую колонию, экспортируют в нее доллары (читай: долговые обязательства США). В 1997 году было экспортировано 70 миллиардов долларов. В обмен на кусочки бумаги, себестоимость которых не превышает нескольких центов, в обмен на электронные записи в банковских компьютерах, Россия передала США нефти, металлов, других ресурсов на сумму 70 миллиардов долларов. Колониальные поборы в пользу США превышают государственный бюджет России и составляют приблизительно четверть валового национального дохода России.
Совершенно ясно, что главной ошибкой в финансовой политике СССР было то, что ее довели до крайности: практически на все производимые товары был установлен госзаказ, то есть они служили базисом финансовой системы. Следовательно, не существовало конкуренции, и экономика плелась в конце мирового технического прогресса.
В США косвенно установлен "госзаказ" на золото. Сколько бы вы золота не предложили, все оно будет куплено государством в обмен на новообразованные деньги. Качество слитка золота определяется только его пробой. Слиток золота с пробой 999, произведенный в ЮАР, и слиток, произведенный на Аляске, также имеющий пробу 999, ничем не отличаются друг от друга. Не имеет никакого значения ни дизайн слитка, ни качество обработки поверхности.
Если мы установим госзаказ на нефть, алюминий в слитках, уголь, электроэнергию, то получим тот же эффект. Для потребителя не имеет никакого значения ни дизайн добытой нефти, ни дизайн слитков алюминия, ни дизайн кусков добытого угля, ни дизайн киловатт-часов. В каком бы виде вы не выдали бы на-гора эти продукты, их потребительские свойства не изменятся. Следовательно, подобные товары можно принять в качестве базиса финансовой системы. Мы получим практически такую же систему, какая есть в Соединенных Штатах. При этом мы избежим отрицательного эффекта монотоварной системы, а именно того, что огромные запасы золота лежат "мертвым грузом" на складах казначейства.
Кратковременное применение многотоварной финансовой системы
Рассмотрим экономическую ситуацию: в стране существуют производительные силы. Имеются заводы, сырье, квалифицированные кадры. Не существует лишь полноценной финансовой системы. Поскольку полноценной финансовой системы не существует, производство не работает. Перед нами поставлена задача: в кратчайшее время необходимо запустить производство.
Если мы воспользуемся многотоварной системой, то нам это удастся: весь произведенный цемент Тимлюйским цементным заводом будет незамедлительно куплен эмитентом денег и оплачен новообразованными деньгами. Весь добытый шахтерами Кузбасса уголь будет немедленно куплен эмитентом денег и оплачен новообразованными деньгами.
Цементный завод и шахтеры расплатятся со смежниками, рабочие получат зарплату, выплатят налоги, которые пойдут на зарплату врачам и учителям. Все завертится.
Количество полученных денег будет зависеть только от производительности труда, посему рабочие станут трудиться по максимуму. Цементный завод начнет производить продукции столько, сколько ему по силам согласно техническим характеристикам.
Если мы установим в качестве базиса финансовой системы множество товаров, и начнем эмиссию денег в обмен на эти товары, то производство этих товаров вырастет до максимального уровня в течение кратчайшего периода.
Качество этих товаров не будет улучшаться со временем, поскольку конкуренции между производителями не будет. Через некоторое время в экономике начнется застой. Экономика станет менее эффективной, нежели та, в которой применена монотоварная финансовая система.
Таким образом, применение многотоварных систем с большим количеством базисных товаров не должно быть длительным. Такие системы могут быть применены для восстановления экономики после войны, других бедствий. Они позволяют достичь максимума производства при неизменности технологического уровня экономики.
После стабилизации экономического роста необходимо постепенно уменьшать перечень товаров, установленных в качестве базисных до минимума, в идеале до одного товара, дабы включить конкуренцию.
Допустим, Россия пошла по стопам США. Заметим, что такое намерение у политиков наблюдается. Для создания похожей финансовой системы, России придется накапливать золото. Население России меньше американского на 30%. Стало быть, для создания аналогичной системы России придется накопить 10 тысяч тонн золота на сумму 120 миллиардов долларов. Ясно, что понести такие расходы для создания базиса финансовой системы сейчас практически невозможно, поскольку экономика не работает. Экономику необходимо сначала запустить. Запустить можно при помощи многотоварной системы, ведь она не требует наличия золотого запаса. Когда она начнет работать, можно постепенно накапливать золото. Одновременно с этим можно создавать систему кредитных учреждений для выполнения функции мультипликативно-залогового размножения денег. По мере того, как многотоварная система будет исчерпывать свой потенциал, можно постепенно сокращать номенклатуру базисных товаров, так, чтобы, в конце концов, осталось одно золото. В результате мы получим копию американской системы. Причем перейдем к ней безболезненно.
Золотой запас является неким барьером. Без него существование монотоварной системы невозможно. Золото не может свалиться с неба, его необходимо в течение долгих лет накапливать, отвлекая на это часть национального дохода. Временное применение многотоварной системы может спасти ситуацию, сделав процесс строительства финансовой системы плавным и безболезненным. Мы мгновенно загрузим производственные мощности, хотя и выключив конкуренцию, будем работать по максимуму. Постепенно выводя часть промышленности из системы "госзаказа" будем понемногу включать конкуренцию и, в результате добьемся желаемого.
Ценообразование в многотоварной финансовой системе
В монотоварной системе все просто: государством устанавливается курс денег относительно единственного товара. Цены на другие товары устанавливаются рынком исходя из соотношения цен базисного товара и любого другого. Если, например, в Сибири откроют гигантскую золотую жилу, затраты труда на добычу золота упадут, отношение цен нефть-золото повысится, тогда и долларовая цена нефти также повысится.
Если бы в качестве базиса финансовой системы использовалась нефть, то цены на нефть были бы всегда неизменны, а колебалась цена на остальные товары.
В случае многотоварной системы орган, устанавливающий цены на товары должен учитывать отношение затрат на производство каждого товара. Это усложняет систему. В принципе, отношение цен на такие товары, как металл, зерно, уголь, нефть, достаточно стабильно. Следовательно, если мы примем эти товары в качестве базисных, нам не придется часто пересматривать цены.
Психологические проблемы при применении многотоварной финансовой системы
Мы говорили о том, что в случае применения многотоварной финансовой системы должен существовать "госзаказ", "Госкомцен". Все эти термины являются плодом советской экономики. Применение таких терминов сейчас в России может вызвать резкое неприятие. Против политиков начавших вводить многотоварную финансовую систему могут быть выдвинуты обвинения в том, что они стремятся "повернуть вспять реформы", в других грехах. Разумеется, мы использовали эти термины чисто условно. В современных условиях целесообразно было бы вообще не прописывать законодательно механизм функционирования финансовой системы, ограничившись в законе общими фразами, как это сделано сейчас. Депутаты трудны на подъем, и если нам придется пересмотреть цены базисных товаров, то может возникнуть волокита.
Можно поступить так же как поступили американцы, отменив золотой стандарт. Сделав это, американцы перенесли право установления закупочных цен на золото от конгресса к другому, менее многочисленному органу, состоящему сплошь из специалистов высокой квалификации. Им незачем работать на собственную популярность, принимая популистские и опасные для системы решения. Согласимся с тем, что это решение было грамотным. Мы можем поступить также.
Американцы регулируют золотой курс доллара через рынок золота. Если золотой курс доллара ниже установленной отметки, то через биржи выбрасывается на продажу за доллары золото Казначейства. Если он выше, то золото скупается. Все операции производятся через подставные фирмы.
Точно также мы можем скупать товар за эмитируемые деньги - через рынок. Можно создать подставные фирмы, которые будут скупать нефть, металл на рынке за эмитируемые деньги. Если цены на эти товары будут выходить за верхние пределы некоего "коридора", то мы можем через эти же фирмы продавать товары, а вырученные деньги аннулировать. Так можно добиться того, что система совершенно не будет похожа на советскую, а будет похожа на разрекламированную рыночную.
"


Подробнее можно прочитать здесь:
http://rigins.chat.ru/ore1.html


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата 25.11.2002 02:21:44

Re: Отличия советской...

Привет

>По обеспечению денег.
>По одной из версий, достаточно убедительных -
>советская финансовая система использовала многотоварное обеспечение покупательной способности денег,
>а западная - монотоварное (золотое).

Не верно в принципе. На Западе ( в Европе) золотой стандарт закончился с ПМВ. В США - в 50-х годах, в 1971 - официально.

Владимир
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата 22.11.2002 17:24:42

Дмитрий, а Вы интересно согласны, что тут написано?

Вообще конечно, уровень демагогии впечатляет.
Весьма качественная демагогия и даже с правильными частными суждениями. Особенно понравилось, как автор связывает технический прогресс напрямую с формой финансовой системы.
Монотоварная финансовая система пораждает де конкуренцию, а та в свою очередь технический прогресс , который без конкуренции немыслим. Многотоварная, напротив, порождает застой, причем, почему-то непременно в товарах народного потребления, так как всякий труд, якобы, все равно оплачивается государством. Система планирования, которая и определяла, какой труд оплачивать эмитируемыми деньгами, а какой нет, почему-то вообще не упоминается( только упоминается Госкомцен), хотя без нее советская финансовая система вообще была бы бессмысленной.

В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (22.11.2002 17:24:42)
Дата 25.11.2002 08:54:03

С рядом тезисов согласен

Привет!

Например, с рассмотрением вопроса о деньгах.
>Вообще конечно, уровень демагогии впечатляет.
Вы термин _демагогия_ в каком значении употребляете?
>Весьма качественная демагогия и даже с правильными частными суждениями. Особенно понравилось, как автор связывает технический прогресс напрямую с формой финансовой системы.
Связывает, но не напрямую. Не утрируйте.
>Монотоварная финансовая система пораждает де конкуренцию, а та в свою очередь технический прогресс , который без конкуренции немыслим.
Ну, я уже вам говорил, что вы утрируете. Во-первых, автор говорил лишь о том, что
"Среди производителей товаров, выбранных в качестве базиса финансовой системы, исчезает конкуренция. Вследствие отсутствия конкуренции прекращается технологический прогресс."

Т.е. не технический прогресс в целом, а технологический, и не везде, а среди производителей товаров - базиса финансовой системы
Вообще, автор не столь категоричен, как мыслится вам -
"Единственным критерием ее [финансовой системы - ДК]приемлемости может быть лишь то, насколько удобно при этом осуществляется товарообмен, насколько велики издержки, возникающие при этом, насколько она стимулирует технический прогресс"
Т.е. финансовая система может стимулировать тех.прогресс, а может не стимулировать. Никто не утверждает, что _только_ финансовая система стимулирует тех прогресс.

Многотоварная, напротив, порождает застой, причем, почему-то непременно в товарах народного потребления, так как всякий труд, якобы, все равно оплачивается государством. Система планирования, которая и определяла, какой труд оплачивать эмитируемыми деньгами, а какой нет, почему-то вообще не упоминается( только упоминается Госкомцен), хотя без нее советская финансовая система вообще была бы бессмысленной.
Ну, государство брало на себя роль гаранта того, что продукция любого предприятия будет куплена. Выполняло оно эту свою роль с привлечением плановых механизмов, что не отменяет сути этой роли.

>В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.
Нет, не все проблемы. Вы недопустимо утрируете.

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 08:54:03)
Дата 25.11.2002 19:00:04

Re: С рядом...

>Ну, государство брало на себя роль гаранта того, что продукция любого предприятия будет куплена. Выполняло оно эту свою роль с привлечением плановых механизмов, что не отменяет сути этой роли.

Да, но наличие планового механизма отрицает тезис о том, что многотоварная система в большей степени способна порождать застой, чем монотоварная. Не печатало советское государство денег кому ни попадя по принципу - в три раза больше цемента произведешь - в три раза больше денег получишь. Весь механизм Госплана был нацелен на обеспечение планомерного и пропорционального развития отраслей экономики.

>>В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.
>Нет, не все проблемы. Вы недопустимо утрируете.

Зато теперь у России в качестве обеспечения рублевой массы фигурируют валютные запасы Центрорбанка - чем не монотоварная денежная система? Пусть половина заводов, способных выпускать нужные людям товары стоит - запустить их нельзя, поскольку рублевую массу, необходимую им для обмена увеличивать не моги, без прироста валютных запасов, которые определяются только потенциалом экспортных отраслей и коньюктурой мирового рынка сырья. В общим маразм в квадрате.

>Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2002 19:00:04)
Дата 25.11.2002 21:08:06

Re: С рядом...

Привет

>Да, но наличие планового механизма отрицает тезис о том, что многотоварная система в большей степени способна порождать застой, чем монотоварная. Не печатало советское государство денег кому ни попадя по принципу - в три раза больше цемента произведешь - в три раза больше денег получишь. Весь механизм Госплана был нацелен на обеспечение планомерного и пропорционального развития отраслей экономики.

Это идеал. Денег, вы правы не получишь - ФОТ фиксирован и бухгалтерия, под угрозой лишения премий стоит на страже.
Поэтому беда пришла с другой стороны - если не можешь увеличить оплату труда, постарайся уменьшить свои усилия для получения этой оплаты.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата 22.11.2002 16:42:32

Читать советские учебники по финансам!

>"
>Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
>...
>Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.

В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?

>Чем был обеспечен рубль. Хотя на червонце и было написано, что рубль обеспечивается золотом и бриллиантами, никто не мог получить ни золото ни бриллианты в в Госбанке по твердому курсу. Стало быть, не было золотого покрытия.
Это точно.

>Рассмотрим типовую производственную операцию: завод произвел кусок мыла, через магазин оно было продано человеку и использовано по назначению.
>Мы помним термин "госзаказ". Производство мыла заводу было заказано государством.
Термин "госзаказ" появился в 1987 году. До этого был государственный план. Производство было не заказано, а запланировано государством, а плановое задание доведено до мыловарни.

>Произведя кусок мыла, завод получал оплату за него немедленно, а мыло переходило в собственность государства.
Мыло изначально было собственностью государства, еще когда лежало на складе завода. И платило заводу не государство, а хозрасчетная оптовая сбытовая база.

>Государство передавало мыло в магазин на реализацию. По мере реализации мыла магазин перечислял деньги государству.
Оптовая база продавала мыло торговым предприятиям (торгам). Торг, получив мыло, немедленно перечислял на базу деньги.

Государства в этой схеме нет!

>Зададимся вопросом: откуда государство брало деньги на закупку мыла? Первый ответ: с налогов. Мы знаем, что подавляющая часть товаров в СССР закупалась государством: автомобили, промышленное оборудование, металл, уголь нефть.
Это неправда. подавляющая часть товаров в СССР закупалась хозрасчетными предприятиями.

>На все это были необходимы колоссальные деньги. Можно ли было собрать такие деньги с налогов? Ясно, что нет. Стало быть, государство эмитировало деньги и закупало на них мыло.
Во-первых, государство не закупало мыло. Во-вторых, чтобы торговать мылом, не надо эмитировать деньги. В-третьих, автор просто ничего не знает об уровне налогов и их доле в бюджете СССР. В-четвертых, кроме налогов в бюджете были и другие источники доходов. Указать, какие именно ?

Пожалуй, хватит. Дмитрий, Вы притащили сюда бред безграмотного графомана.

>Подробнее можно прочитать здесь:
> http://rigins.chat.ru/ore1.html
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата 25.11.2002 08:44:02

Про учебники тож :)

Привет!
>>"
>>Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
>>...
>>Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.
>
>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.

>Пожалуй, хватит. Дмитрий, Вы притащили сюда бред безграмотного графомана.
Даже у графомана могут быть полезные мысли, или, скажем, поток сознания, который специалиста натолкнет на полезные мысли.
Так что рекомендую вам ознакомится с писаниями сего автора подробнее.
По крайней мере, не будете выступать с опровержениями не по делу - ваш тезис об _официальном_ отказе США от золотого эквивалента доллара автор проверяет на прочность - довольно убедительно, на мой взгляд. Не все, что обьявляется официально - соответствует действительности :)

>>Подробнее можно прочитать здесь:
>> http://rigins.chat.ru/ore1.html
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 08:44:02)
Дата 25.11.2002 09:50:42

Re: Про учебники...

>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.

Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.

>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:50:42)
Дата 25.11.2002 11:23:34

Re: Про учебники...

Привет!
>>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
>
>Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.
Ну, автор придерживается мнения, что весь этот официальный эпатаж - для отвода глаз.
В качестве аргумента предлагаю рассмотреть факт примерного соответствия количества эмиттированных наличных долларов, золотых сертификатов ФРС и курса доллара по курсу золота на лондонской бирже.

>>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
>Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.

Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 11:23:34)
Дата 25.11.2002 14:39:23

Re: Про учебники...

Привет

>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

откуда подобное известие?

Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.11.2002 14:39:23)
Дата 25.11.2002 14:42:26

Есть мнение, что Керенский и Ко

Привет!
>Привет

>>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.
>
>откуда подобное известие?

>Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.
Вполне возможно.

Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата 25.11.2002 16:21:40

Есть другое мнение.

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Не в феврале, а в октябре. И потратили с начала 1918 года по конец 1921 года 812 232 600 рублей золотом "на нужды революции". А вовсе не на "свои нужды".
(РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2761. Л. 28.)
http://www.rus-sky.org/history/library/plat4-1/xx_179.html

"Когда мы победим в мировом масштабе, мы, думается мне, сделаем из золота общественные отхожие места на улицах самых больших городов мира."
В.И.Ленин ПСС, т.44.

От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата 25.11.2002 15:31:14

Re: Есть мнение,...

Привет

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Ну если это уже после февраля, тогда это уже совсем другая песня.

ЗЫ. 100% золотое обеспечение даже тогда было не нужно. Другое дело, что это не значит, что 0% лучше. Есть некоторые зависимости товараоборота, скорости обращения денег и способности экономики скушать некоторое количество денег, обеспеченных только обязательностью их приема в качестве платежного средства и ничем больше.


Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата 22.11.2002 18:02:29

Дабы не быть голословным

>Во-первых, государство не закупало мыло. Во-вторых, чтобы торговать мылом, не надо эмитировать деньги. В-третьих, автор просто ничего не знает об уровне налогов и их доле в бюджете СССР. В-четвертых, кроме налогов в бюджете были и другие источники доходов. Указать, какие именно ?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:02:29)
Дата 22.11.2002 18:17:30

все таки налог с прибыли и оборота для советских предпритий отдает неким

лицемерием.Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).Тоесть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (22.11.2002 18:17:30)
Дата 22.11.2002 18:44:33

Re: все таки...

>Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).
Дык, так оно примерно и было. То, что на этом графике названо "налог на прибыль" - фактически свободный остаток прибыли. То есть, тот остаток прибыли, от которого государство регулярно освобождало предприятия :). А налог с оборота - ну, это просто удобная такая штуковина. Чтобы предприятие не думало, что оно может свободно тратить деньги в пределах полученной выручки.

Кстати, можете подумать, почему предлагаемая Вами система не использовалась в СССР в чистом виде? Из-за "лицемерия" Сталина или из прагматических соображений?

>То есть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.

Тот же вопрос: а зачем ее тогда разделяли? Зачем т.Сталин повторно ввел хозрасчет в 30-ые годы?
Или это вопрос не к Вам?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:44:33)
Дата 23.11.2002 22:59:08

да уж , вопрос точно не ко мне.

Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (23.11.2002 22:59:08)
Дата 25.11.2002 09:44:47

Re: да уж...

>Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.
А вот это Вы зря. Деньги считали, еще как. И денежную массу на потребительском рынке вплоть до 70-ых годов неплохо балансировали с товарной, и даже по безналичным деньгам инфляция была умеренной. Люди грамотно работали.

>А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.

Это точно. Можно проследить интересные колебания системы управления экономикой от централизованно распределительной к квазирыночной. "Военный коммунизм" - централизация. Начало нэпа - "рынок". Конец нэпа, первая пятилетка - "централизация". Вторая пятилетка - "рынок". Пятидесятые годы пока классифицировать затрудняюсь, вторая половина 60-ых - "рынок", потом тенденция к "централизации" вплоть до 1985 года. Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:44:47)
Дата 25.11.2002 19:40:07

А я думал, наоборот

>Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.

А я думал, что наоборот, обращение к рыночным регуляторам в России в конце 80-ых привело к самому грандиозному экономическому провалу в мирное время, который когда либо знала история. Поэтому насчет "всегда" - тут Вы явно поторопились.
От Игорь
К Эконом (22.11.2002 15:11:04)
Дата 22.11.2002 15:36:15

Трагедия маленького человека

>а про то как все можно устроить без денег, если запретить частную собсвтенность на орудия и средства производтства.

А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности.


>Тоесть описывали вы некую идеальную и умозрительную систему, беспорно очень привлекательную, но не советские деньги.Между тем никаких ощутимых отличий между деньгами, которые вы получали 10 и 25-го в кассе и чеком, котрый получал и, что самое обидное, продолжает получать Джон раз в неделю вы не указали, да их и не было.
>Какое нам, маленьким людям дело до того как кто вбрасывает эмиссию?Я и слово то такое узнал лет через двадцать после того как впервые деньги увидел :))

Ну не все же люди маленькие и думают, что от них ничего не зависит. В конце концов каждый сам себе выбирает роль. Вам охота быть маленьким, за которого добрые дяди в Центробанке решат как надо печатать Ваши деньги и кому их после этого выдавать - вам на руки или бедному дяде с отвисшим от обжорства брюхом в коммерческом банке, который уже сам будет решать - выгодно ему выдать вашу зарплату или нет. Или задержать на полгода-год, чтобы Вам жизнь медом не казалась.
От Скептик
К Игорь (22.11.2002 15:36:15)
Дата 22.11.2002 15:43:27

Эх, святая наивность

"А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности."

Каких институтов? Уверяю вас, что не запрещено, трактуется как разрешено!
Если н е запретить строить завод, то его начнут строить и остановить постройку не выходя з а рамки правового поля будет очень сложно.

От VVV-Iva
К Скептик (22.11.2002 15:43:27)
Дата 25.11.2002 02:26:28

даже если и запретить.

Привет
>"А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности."

>Каких институтов? Уверяю вас, что не запрещено, трактуется как разрешено!
>Если н е запретить строить завод, то его начнут строить и остановить постройку не выходя з а рамки правового поля будет очень сложно.

Будучи в Казахстане в 1980 слышал историю. Одна женщина подобрала на свалке выкинутую линию по производству кирпича - жуткого дефицита. И со своими родственниками наладила ее и запустила.
Организовала производство, сначала для себя, потом стала другим и даже предприятиям продавать. Понадобилось увеличение рабочей силы, она стала платить больше, чем на кирпичном заводе ( с которого линию выкинули), и народ оттуда побежал.
начальство всполошилось, расследование и ей дали 7 лет.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (25.11.2002 02:26:28)
Дата 25.11.2002 13:45:58

Отличное доказательство моей правоты

Если частную собственность не запрещать он апоявляется.
От Игорь
К Скептик (25.11.2002 13:45:58)
Дата 25.11.2002 19:17:12

Да это никакая не частная собственность.

Наличие подобного мини-завода, управляемого частным лицом требовало соответсвующих механизмов финансового контроля за его деятельностью, которых не было еще создано в СССР. Поэтому подобная экономическая деятельность в СССР и не могла быть осуществлена.
Ну что Вы мальчик, что ли Скептик - частная собственность требует регулярного сбора налогов особенными уполномоченными финансовыми органами, особой системы бухгалтерской отчетности, опять же разрабатываемой государством, особого хозяйственного права, статей за нарушение этого права, наконец требуется институт охраны этой собственности и т д и т п
Поскольку в СССР ничего этого не было, то подобная деятельность по самочинному производству кирпича - просто выпадала из правового поля, и поэтому была прекращена. А посадили на 7 лет тогда, очевидно, потому, что были нарушены конкретные статьи законодательства. Ясно же, что для производства кирпича требуются материалы, а с неба они упасть не могли - их, очевидно, украли - ведь нельзя же было просто приехать на берег реки, и раскопать там песчаный карьер для личного пользования - ну и так далее. Вам угодно подобную деятельность называть "частной собственностью" - как Вам будет угодно.
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2002 19:17:12)
Дата 25.11.2002 21:13:05

Re: Да это...

Привет

> Наличие подобного мини-завода, управляемого частным лицом требовало соответсвующих механизмов финансового контроля за его деятельностью, которых не было еще создано в СССР. Поэтому подобная экономическая деятельность в СССР и не могла быть осуществлена.

Это же не единичный пример. "Цеховики" - такие люди были в СССР. С ними боролись.

> Ну что Вы мальчик, что ли Скептик - частная собственность требует регулярного сбора налогов особенными уполномоченными финансовыми органами, особой системы бухгалтерской отчетности,

Этого требует не частная собственность сама по себе, а государство, которое требует делиться доходами от частной собственности. Для контроля правильности "дележа".

Владимир
От Эконом
К Скептик (22.11.2002 15:43:27)
Дата 22.11.2002 17:23:29

а зачем бы останавливать?Хотя, уважаемый Игорь прав.

Частная собственность невозможна без по крайней мере института ее охраны и системы решения хозяйственных споров.
От Скептик
К Эконом (22.11.2002 17:23:29)
Дата 23.11.2002 20:01:00

И вы туда же

Вот торговля наркотиками запрещена, и нет законных "институтов" обеспечивающих ее торговлю. А все равно она процветает. А уж стоит ее не запретить то начнется еще более бурный рост.
От Игорь
К Скептик (23.11.2002 20:01:00)
Дата 25.11.2002 19:28:16

Торговля наркотиками в фундаменте частной собственности что ли?

Вы хотите сказать, что существуют вещи, которые, не будь они запрещены, саморазвивались бы, основываясь на уже созданных в обществе механизмах? Ну и сколько бы они развивались бы - до тех пор пока урон, причиненный обществу не стал настолько велик, что всем стала бы очевидна необходимость их запрета. При чем здесь однако частная собственность? Она к таким вещам не относится.

Как Вы себе представляете государство, без институтов частной собственности, интересно? Каждый сам печатает деньги, сколько хочет и никто не платит налогов? И при этом люди почему-то чинно друг с другом торгуют, вместо того, чтобы отнимать друг у друга по праву сильного.
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2002 19:28:16)
Дата 25.11.2002 21:14:51

Re: Торговля наркотиками...

Привет

>Как Вы себе представляете государство, без институтов частной собственности, интересно? Каждый сам печатает деньги, сколько хочет и никто не платит налогов? И при этом люди почему-то чинно друг с другом торгуют, вместо того, чтобы отнимать друг у друга по праву сильного.

Феодализм в чистом виде.

Владимир
От Эконом
К Скептик (23.11.2002 20:01:00)
Дата 23.11.2002 22:53:02

при всем уважении не усматриваю аналогии

наркоторговля сама по себе подчиняется строгим внутренним законам/институтам.Надо же как то отличать героин пабло эскобара от других.То что этим интситутам не придана соответсвующая бумажка ( а может и придана) сути не меняет.