Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это Вы ошибаетесь в определении инфляции

От	Игорь
К	Скептик
Дата	21.11.2002 15:31:17
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Это Вы ошибаетесь в определении инфляции

Ни в одном учебнике Вы не найдете, что инфляция - это есть или может быть централизованное директивное повышение цен.

Инфляция - это вообще понятие рыночной капиталистической экономики.

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.11.2002 15:31:17)
Дата	21.11.2002 18:26:38

Re: Это Вы...

Привет

>Ни в одном учебнике Вы не найдете, что инфляция - это есть или может быть централизованное директивное повышение цен.
>Инфляция - это вообще понятие рыночной капиталистической экономики.

Это понятно,все плохое - это свойство капиталистической экономики.

А то что мы при этом жили в СССР - это все росказни империалистов.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (21.11.2002 15:31:17)
Дата	21.11.2002 16:48:51

Ну -ну. В СССР чего не возьми всего не "было"

Слушайте, в СССР было всё или почти всё, что было и есть в большинсве стран мира. В том числе и инфляция. Когда необеспеченная масса сильно росла , тогда и повышали цены, а то и обменивали деньги. Цены централизовнно поднимали потому чтопо иному поднимать нельзя было по закону. А там где это позволялось (на продукт рынке) там цены повышались не централизованно. Н аодни и те же деньги в 1961 и 1981 году мжно бы купить совершенно разный объем товаров. Это и есть инфляция.

От	Игорь
К	Скептик (21.11.2002 16:48:51)
Дата	21.11.2002 19:30:43

В самом деле по закону?

>Слушайте, в СССР было всё или почти всё, что было и есть в большинсве стран мира. В том числе и инфляция. Когда необеспеченная масса сильно росла , тогда и повышали цены, а то и обменивали деньги. Цены централизовнно поднимали потому чтопо иному поднимать нельзя было по закону.

И где в "законе" была статья, запрещающая поднимать цены "по иному"? Как Вы думаете, на заборе на лыжах не катаются, потому что запрещено законом или почему еще? Если на каждого дурака закон составлять - газеты не на чем будет печатать.
В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы.

Вообще Вы вряд ли найдете где-нибудь в экономических трудах - что инфляция - это просто повышение цен и все. Хоть у репрессированного Иванова - Гуревича спросите. Он написал, куда ему передачи посылать.

От	Скептик
К	Игорь (21.11.2002 19:30:43)
Дата	22.11.2002 09:50:28

Э, брат , да вы что жизнь в СССР по мурзилке учили?

"В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы."

Так, вам было сказано, что там где жесткий план отсутствовал там цены повышались нецентрализовано.На рынках.
Повышать цены в других сферах нельзя было именно потому, что провадец, повысивший цену самовольно, тут же бы оказался под следствием. А инфляция это процесс обесценивания денег. Только и всего.

От	Игорь
К	Скептик (22.11.2002 09:50:28)
Дата	22.11.2002 11:59:36

А Вы по чему учили?

Вы в каком году родились? - я в 68-ом.

>"В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы."

>Так, вам было сказано, что там где жесткий план отсутствовал там цены повышались нецентрализовано.На рынках.

А там, где жесткий план отсутствовал не просто цены повышались нецентрализовано, но и сами цены были раза в 2-3 больше, что примечательно.

>Повышать цены в других сферах нельзя было именно потому, что провадец, повысивший цену самовольно, тут же бы оказался под следствием.

Самовольно повышать цены в "других сферах" нельзя было не потому, почему Вы написали, а потому, что такое повышение не имело никакого практического смысла для государственного продавца. Какую цель достиг бы директор магазина, поменяв ценники на колбасу, интересно, хотел бы я знать? Ведь все деньги с выручки он сдавал в госбанк. Какая ему-то польза от такого повышения - накапливать и гноить на складе непроданную колбасу(советская колбаса была без консервантов и зеленела через три дня)? И получать втык от начальства за необеспечение планового товарооборота в магазине, со всеми вытекающими последствиями?
Вы все думаете, что советская система держалась на каких-то мифических запретах. Однако в ней все было логично и естественно, не хуже чем в рыночной - шестеренки хорошо одна о другую зацеплялись.

>А инфляция это процесс обесценивания денег. Только и всего.

Ну так заведите copyright на такое определение. Его ценность в том, что оно понятно обывателю.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.11.2002 11:59:36)
Дата	25.11.2002 02:03:28

Re: А Вы...

Привет

> Самовольно повышать цены в "других сферах" нельзя было не потому, почему Вы написали, а потому, что такое повышение не имело никакого практического смысла для государственного продавца. Какую цель достиг бы директор магазина, поменяв ценники на колбасу, интересно, хотел бы я знать? Ведь все деньги с выручки он сдавал в госбанк. Какая ему-то польза от такого повышения - накапливать и гноить на складе непроданную колбасу(советская колбаса была без консервантов и зеленела через три дня)? И получать втык от начальства за необеспечение планового товарооборота в магазине, со всеми вытекающими последствиями?

как раз для того цену и повышали, чтобы оборот магазиноу легче было выполнить. Он все же не в штуках, а в рублях считался.

>Вы все думаете, что советская система держалась на каких-то мифических запретах. Однако в ней все было логично и естественно, не хуже чем в рыночной - шестеренки хорошо одна о другую зацеплялись.

Не отрицаю, что в ней было много логики и запретов. как запреты чуть ослабили - так она и приказала долго жить.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (25.11.2002 02:03:28)
Дата	26.11.2002 21:18:30

Не надо ляля про рубли, а не про штуки

>Привет

>> Самовольно повышать цены в "других сферах" нельзя было не потому, почему Вы написали, а потому, что такое повышение не имело никакого практического смысла для государственного продавца. Какую цель достиг бы директор магазина, поменяв ценники на колбасу, интересно, хотел бы я знать? Ведь все деньги с выручки он сдавал в госбанк. Какая ему-то польза от такого повышения - накапливать и гноить на складе непроданную колбасу(советская колбаса была без консервантов и зеленела через три дня)? И получать втык от начальства за необеспечение планового товарооборота в магазине, со всеми вытекающими последствиями?
>
>как раз для того цену и повышали, чтобы оборот магазиноу легче было выполнить. Он все же не в штуках, а в рублях считался.

Директор сов. магазина нес ответственность за товарообопрот в штуках и килограммах, и бух. учет в магазине все это учитывал. В колонках бух. учета шли проданные наименования, ед. измерения и количество проданного в этих единицах. У меня бабушка со стороны отца всю жизнь проработала советским бухгалтером. И нынешний бух. учет также точно. Однако никто теперь не обязывает продавать в соответсвии с плановыми поставками в магазины - ибо нет теперь таких поставок.

>>Вы все думаете, что советская система держалась на каких-то мифических запретах. Однако в ней все было логично и естественно, не хуже чем в рыночной - шестеренки хорошо одна о другую зацеплялись.
>
>Не отрицаю, что в ней было много логики и запретов. как запреты чуть ослабили - так она и приказала долго жить.

Можно и так написать. Интересно, а сколько проживет рыночная экономика, если в ней снимут запрет не платить налоги?

От	Скептик
К	Игорь (22.11.2002 11:59:36)
Дата	22.11.2002 13:27:14

Я не учил, я обдумывал

"Вы в каком году родились? - я в 68-ом."

А я в 78-ом, что дальше? Сахаров был еще старше чем вы а ни черта не смылсил ни в советской системе, ни в экономике ни в политике.

>Так, вам было сказано, что там где жесткий план отсутствовал там цены повышались нецентрализовано.На рынках.

"А там, где жесткий план отсутствовал не просто цены повышались нецентрализовано, но и сами цены были раза в 2-3 больше, что примечательно."

Что здесь примечательного ? Цены повышались, деньги обесценивались. Чем ни инфляция.

"Самовольно повышать цены в "других сферах" нельзя было не потому, почему Вы написали, а потому, что такое повышение не имело никакого практического смысла для государственного продавца. "

Имело бы, кабы не "органы".

"Какую цель достиг бы директор магазина, поменяв ценники на колбасу, интересно, хотел бы я знать? Ведь все деньги с выручки он сдавал в госбанк."

А разницу между номинальной и реальной ценой клал бы себе в карман.

"Вы все думаете, что советская система держалась на каких-то мифических запретах. Однако в ней все было логично и естественно, не хуже чем в рыночной - шестеренки хорошо одна о другую зацеплялись. "

Увы, шестеренки цеплялись плохо и с перебоями. Постоянно на пустом месте что то пропадало, постоянно приходилось принудительно гнать людей то на обощебазу то на уборку, продавать товары в нагрузку, выплачивать зарплату в облигациях, а потом не выполнять обещанных обязательств и применять тому подобные внеэкономические меры. Постоянно возникал дисбаланс между прлатежеспособным спросом и предложением.

>А инфляция это процесс обесценивания денег. Только и всего.

"Ну так заведите copyright на такое определение. Его ценность в том, что оно понятно обывателю."

Опять таки, увы. Я опоздал , уже вовсю употребляется в словарях. Вы просили ссылку на то как применять это определение к советскиой экономике. А я у вас попрошу ссылку как приенять законы Ньютона н а территории СССР.

От	Игорь
К	Скептик (22.11.2002 13:27:14)
Дата	22.11.2002 14:31:42

Послушайте, Скептик, а плановое хозяйствование сейчас запрещено или нет?

Ну ка ответьте на такой простой вопрос?

>"Вы в каком году родились? - я в 68-ом."

>А я в 78-ом, что дальше? Сахаров был еще старше чем вы а ни черта не смылсил ни в советской системе, ни в экономике ни в политике.

>>Так, вам было сказано, что там где жесткий план отсутствовал там цены повышались нецентрализовано.На рынках.
>
>"А там, где жесткий план отсутствовал не просто цены повышались нецентрализовано, но и сами цены были раза в 2-3 больше, что примечательно."

>Что здесь примечательного ? Цены повышались, деньги обесценивались. Чем ни инфляция.

>"Самовольно повышать цены в "других сферах" нельзя было не потому, почему Вы написали, а потому, что такое повышение не имело никакого практического смысла для государственного продавца. "

>Имело бы, кабы не "органы".

>"Какую цель достиг бы директор магазина, поменяв ценники на колбасу, интересно, хотел бы я знать? Ведь все деньги с выручки он сдавал в госбанк."

>А разницу между номинальной и реальной ценой клал бы себе в карман.

Это было невозможно, ведь все продажи проходили через кассу, отмечались в чеках, а все деньги отвозились в банк. Короче повышение цены директор мог реализовать в свою пользу только криминальным путем. Словом не было в этом для него никакого смысла. Потому и не было статей в законе про самовольное повышение цен - такое повышение неминуемо вело к нарушение других, реально действующих законов и норм.

>"Вы все думаете, что советская система держалась на каких-то мифических запретах. Однако в ней все было логично и естественно, не хуже чем в рыночной - шестеренки хорошо одна о другую зацеплялись. "

>Увы, шестеренки цеплялись плохо и с перебоями. Постоянно на пустом месте что то пропадало, постоянно приходилось принудительно гнать людей то на обощебазу то на уборку,

Нет люди работали только за зарплату. Не оплачивать труд запрещалось. Другое дело, что начальник мог попросить остаться и сделать недоделанную работу в неурочное время - но не потребовать, т.е только на личных началах - по дружбе скажем. Более того работники имели полное право потребовать оплату за внеурочный труд.

>продавать товары в нагрузку,
задарма брать - не страшно.

> выплачивать зарплату в облигациях, а потом не выполнять обещанных обязательств и применять тому подобные внеэкономические меры.

Выплачивать не зарплату, как Вы изволили выразится, а только часть зарплаты в облигациях гораздо человечнее, чем просто сокращать зарплату, как это практикуется на Западе работодателями в трудные для них времена. Все облигации, купленные в нашей семье были погашены государством.

>Постоянно возникал дисбаланс между прлатежеспособным спросом и предложением.

Лучше дисбаланс между платежеспособным спросом и предложением( всегда локальный, к тому ж ), чем дисбаланс между реальным спросом и предложением.

>>А инфляция это процесс обесценивания денег. Только и всего.
>
>"Ну так заведите copyright на такое определение. Его ценность в том, что оно понятно обывателю."

>Опять таки, увы. Я опоздал , уже вовсю употребляется в словарях. Вы просили ссылку на то как применять это определение к советскиой экономике. А я у вас попрошу ссылку как приенять законы Ньютона н а территории СССР.

Ну если Вы считаете определение инфляции в рыночной капиталистической системе универсальным понятием, как законы Ньютона в физике- то неплохо было бы это чем-нибудь подтвердить

Кстати, свобода слова, права человека - тоже универсальные понятия?

От	Скептик
К	Игорь (22.11.2002 14:31:42)
Дата	22.11.2002 14:50:09

Ну н е лгите, ради Бога, не позорьте нас перед демками

>Это было невозможно, ведь все продажи проходили через кассу, отмечались в чеках, а все деньги отвозились в банк. Короче повышение цены директор мог реализовать в свою пользу только криминальным путем. Словом не было в этом для него никакого смысла. Потому и не было статей в законе про самовольное повышение цен - такое повышение неминуемо вело к нарушение других, реально действующих законов и норм.

Вот-вот.

>Увы, шестеренки цеплялись плохо и с перебоями. Постоянно на пустом месте что то пропадало, постоянно приходилось принудительно гнать людей то на обощебазу то на уборку,

"Нет люди работали только за зарплату. Не оплачивать труд запрещалось. Другое дело, что начальник мог попросить остаться и сделать недоделанную работу в неурочное время - но не потребовать, т.е только на личных началах - по дружбе скажем. Более того работники имели полное право потребовать оплату за внеурочный труд."

Ну при чем это здесь? Вам говорят что людям недоплчивали зарплату, вместо денег выдавая облигации, а потом государство обманывало работников, не погашая облигации в срок. Кроме, того я лично знаю людей которых отправляли на овощебазу, на виноградник, на кратошку, но при этом им не платили.

"Все облигации, купленные в нашей семье были погашены государством."

В вашей, может быть.

"Лучше дисбаланс между платежеспособным спросом и предложением( всегда локальный, к тому ж ), чем дисбаланс между реальным спросом и предложением."

За всех не решайте, кому что лучше.

"Ну если Вы считаете определение инфляции в рыночной капиталистической системе универсальным понятием, как законы Ньютона в физике- то неплохо было бы это чем-нибудь подтвердить"

Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.

От	Игорь
К	Скептик (22.11.2002 14:50:09)
Дата	22.11.2002 16:06:23

Кто лжет-то?

>>Это было невозможно, ведь все продажи проходили через кассу, отмечались в чеках, а все деньги отвозились в банк. Короче повышение цены директор мог реализовать в свою пользу только криминальным путем. Словом не было в этом для него никакого смысла. Потому и не было статей в законе про самовольное повышение цен - такое повышение неминуемо вело к нарушение других, реально действующих законов и норм.
>
>Вот-вот.

Однако это не то же самое, что Вы писали. Плановая экономика сейчас формально не запрещена ( Вы напрасно не потрудились ответить) - но попробуй ее сейчас на деле осуществи в рамках хотя бы небольшой системы предприятий. Сразу столкнешся с необходимостью собственной денежной эмиссии - а налоги-то надо платить в декретных деньгах. Вот тебе и экономическая свобода в узких рамках рыночной системы.

>>Увы, шестеренки цеплялись плохо и с перебоями. Постоянно на пустом месте что то пропадало, постоянно приходилось принудительно гнать людей то на обощебазу то на уборку,
>
>"Нет люди работали только за зарплату. Не оплачивать труд запрещалось. Другое дело, что начальник мог попросить остаться и сделать недоделанную работу в неурочное время - но не потребовать, т.е только на личных началах - по дружбе скажем. Более того работники имели полное право потребовать оплату за внеурочный труд."

>Ну при чем это здесь? Вам говорят что людям недоплчивали зарплату, вместо денег выдавая облигации, а потом государство обманывало работников, не погашая облигации в срок.
Это Вы теперь говорите, что "недоплачивали зарплату" после того, как я Вас поправил, а раньше чесали прямо - платили де в облигациях и точка. Это Вы теперь говорите - "не погашая облигации в срок" - а раньше утверждали, что вообще не погашая. И продолжате говорить, что государство обманывало, вместо того, чтобы сказать, что не могло. Интересно, обанкротившийся коммерческий банк тоже обманывает своих бедных доверчивых вкладчиков - или все таки просто не может им выплатить их деньги?

>Кроме, того я лично знаю людей которых отправляли на овощебазу, на виноградник, на кратошку, но при этом им не платили.

И как это оформляли, интересно? Пришел дядя Вася в бухгалтерию своего конструкторского бюро получать зарплату - а ему говорят. - Вот тебе половина за половину месяца, а вторую половину мы тебе не заплатим, так как ты по распоряжению начальства вместе с Петей и Колей на овощебазе работал, а том труд бесплатный - так что-ли? Не смешите людей, ей Богу.

>"Все облигации, купленные в нашей семье были погашены государством."

>В вашей, может быть.

Назовите облигации какого года не были погашены советским государством вообще.

>"Лучше дисбаланс между платежеспособным спросом и предложением( всегда локальный, к тому ж ), чем дисбаланс между реальным спросом и предложением."

>За всех не решайте, кому что лучше.

А я не решаю за всех. Я говорю, как выгодно большинству. Т.е. какую систему изберет большинство при наличии реального выбора. А это я на практике многократно наблюдал. При сов. власти большинство отоваривалось в государственных магазинах, а не на рынках - т.е. очереди их больше устраивали, чем высокая цена. Поэтому и сейчас с этим проблем не будет. Если публике будет предложена советская система распределения - то коммерческие магазины на 90% загнуться, ибо в них мало кто будет ходить.

>"Ну если Вы считаете определение инфляции в рыночной капиталистической системе универсальным понятием, как законы Ньютона в физике- то неплохо было бы это чем-нибудь подтвердить"

>Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.

Скажите а механизм "инфляции" имеет какое-нибудь значение или нет? С чего в СССР появлялась необеспеченная денежная масса и заодно - почему она появляется нга Западе?

От	Скептик
К	Игорь (22.11.2002 16:06:23)
Дата	22.11.2002 16:42:30

Надеюсь на ваш здравый смысл

"Однако это не то же самое, что Вы писали. Плановая экономика сейчас формально не запрещена ( Вы напрасно не потрудились ответить) - но попробуй ее сейчас на деле осуществи в рамках хотя бы небольшой системы предприятий. "

Что подразумеваете под плановой экономикой? ТО что было в СССР? Так вот такая экономика как раз и запрещена. Именно формально запрещена, почитайте конституцию и другие наши законы.

"Это Вы теперь говорите, что "недоплачивали зарплату" после того, как я Вас поправил, а раньше чесали прямо - платили де в облигациях и точка. Это Вы теперь говорите - "не погашая облигации в срок" - а раньше утверждали, что вообще не погашая."

Надеялся н а ваш здравый смысл, у меня нет возможности постоянно делатьоговорки и разъяснять позицию.

" И продолжате говорить, что государство обманывало, вместо того, чтобы сказать, что не могло. Интересно, обанкротившийся коммерческий банк тоже обманывает своих бедных доверчивых вкладчиков - или все таки просто не может им выплатить их деньги?"

В Коммерческий банк я деньги несу добровольно, а в СССР зарплату частично(оговорка спциально для вас) выдавали облигациями и тут уж ничего не попишешь. И это принципиальная разница.

"И как это оформляли, интересно? Пришел дядя Вася в бухгалтерию своего конструкторского бюро получать зарплату - а ему говорят. - Вот тебе половина за половину месяца, а вторую половину мы тебе не заплатим, так как ты по распоряжению начальства вместе с Петей и Колей на овощебазе работал, а том труд бесплатный - так что-ли? Не смешите людей, ей Богу."

Мне совершенно плевать, как и кто, что оформлял. "Спецов" таких хватало. Даже в "Воспоминании совка" писал СГ, как его и целую бригаду обманули пообещав одни деньги , заплатив другие. А уж со студентами загнанными на уборку вообще
н е церемонились. Здесь я склонен верить огромному числу людей, разных возрастов и слоев, чем вам.

"Назовите облигации какого года не были погашены советским государством вообще."

Скажем так, просрочили погашение на десять лет, а тут подвалили Горбачевцы , Гайдаровцы и отказались погашать.

>За всех не решайте, кому что лучше.

"Если публике будет предложена советская система распределения - то коммерческие магазины на 90% загнуться, ибо в них мало кто будет ходить. "

Вот и чудненько. Только вот Брежнев до этогоне додумался.

>Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.

"Скажите а механизм "инфляции" имеет какое-нибудь значение или нет? С чего в СССР появлялась необеспеченная денежная масса и заодно - почему она появляется нга Западе?"

Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.

От	Игорь
К	Скептик (22.11.2002 16:42:30)
Дата	22.11.2002 18:06:11

Ссылки дайте про запрещение плановой экономики

>"Однако это не то же самое, что Вы писали. Плановая экономика сейчас формально не запрещена ( Вы напрасно не потрудились ответить) - но попробуй ее сейчас на деле осуществи в рамках хотя бы небольшой системы предприятий. "

>Что подразумеваете под плановой экономикой? ТО что было в СССР? Так вот такая экономика как раз и запрещена. Именно формально запрещена, почитайте конституцию и другие наши законы.

Да нет там никаких прямых запретов.( если Вы считаете что есть - то дайте ссылки) Напротив там распинаются о свободе экономической деятельности. А был бы запрет - это выглядело бы как диктатура. - "Советская власть запрещала частное предпринимательство, а новая власть нимало от не отличаясь в смысле тоталитаризма объявила вне закона плановые методы хозяйствования, не спрашивая людей."
А ныняшняя официальная демагогия тоталитаризма не допускает. Хотя на практике, как был у нас тоталитарный режим, так и остался - только раньше он был патерналистским - а теперь тираническим.

>"Это Вы теперь говорите, что "недоплачивали зарплату" после того, как я Вас поправил, а раньше чесали прямо - платили де в облигациях и точка. Это Вы теперь говорите - "не погашая облигации в срок" - а раньше утверждали, что вообще не погашая."

>Надеялся н а ваш здравый смысл, у меня нет возможности постоянно делатьоговорки и разъяснять позицию.

Когда во время перстройки записные демагоги распинались на митингах - они тоже не заботились о фактическом соответсвии своих формулировок, а у людей в головах так все и откладывалось. Это не я, а Вы берете пример с демковской демагогии. Хорошо еще Вы со мной разговариваете - а если со своим сверстником, а то и 15 летним? Он то про Ваши недомолвки знать не будет. Так и будет воспринимать за чистую монету буквально.

>" И продолжате говорить, что государство обманывало, вместо того, чтобы сказать, что не могло. Интересно, обанкротившийся коммерческий банк тоже обманывает своих бедных доверчивых вкладчиков - или все таки просто не может им выплатить их деньги?"

>В Коммерческий банк я деньги несу добровольно, а в СССР зарплату частично(оговорка спциально для вас) выдавали облигациями и тут уж ничего не попишешь. И это принципиальная разница.

Я на этот случай уже написал Вам, что Выдавать зарплату человечнее в виде долговых обязательств государства на будущее, чем просто сокращать зарплату, как это практикуют западные работодатели в кризисные периоды на своих предприятиях. И тут уж они не спрашивают добровольного согласия на уменьшение зарплаты. Не хочешь-уходи - да некуда в кризис на работу практически очень трудно устроится. Они этим и пользуются - могут давить. Словом, если бы в СССР просто сокращали бы зарплату, без компенсации в виде облигаций - то у Вас бы притензий не было бы - очень впечатляет.
Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.

>"И как это оформляли, интересно? Пришел дядя Вася в бухгалтерию своего конструкторского бюро получать зарплату - а ему говорят. - Вот тебе половина за половину месяца, а вторую половину мы тебе не заплатим, так как ты по распоряжению начальства вместе с Петей и Колей на овощебазе работал, а том труд бесплатный - так что-ли? Не смешите людей, ей Богу."

>Мне совершенно плевать, как и кто, что оформлял. "Спецов" таких хватало. Даже в "Воспоминании совка" писал СГ, как его и целую бригаду обманули пообещав одни деньги , заплатив другие. А уж со студентами загнанными на уборку вообще
>н е церемонились. Здесь я склонен верить огромному числу людей, разных возрастов и слоев, чем вам.

Не путайте разные вещи. Оформленная зарплата всегда выдавалась до копейки. А без заключения договоров, с обещаниями на словах - это притензии не к системе, а к конкретным людям. Мошенников везде хватает.
Студентам же стипендию исправно выплачивали( хоть они и полмесяца в поле) и бесплатно к тому ж обучали.
Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял. Понимали тогда, что на себя работаем, чтоб была в магазине картошечка по 10 копеек, а не пол 12 рублей, как сейчас.

>"Назовите облигации какого года не были погашены советским государством вообще."

>Скажем так, просрочили погашение на десять лет, а тут подвалили Горбачевцы , Гайдаровцы и отказались погашать.

Ну и к кому претензии?

>>За всех не решайте, кому что лучше.
>
>"Если публике будет предложена советская система распределения - то коммерческие магазины на 90% загнуться, ибо в них мало кто будет ходить. "

>Вот и чудненько. Только вот Брежнев до этогоне додумался.

>>Каких доказательств хотите от меня? Цены повышались, необеспеченая ден.масса уничтожалась очень частыми обменами.
>
>"Скажите а механизм "инфляции" имеет какое-нибудь значение или нет? С чего в СССР появлялась необеспеченная денежная масса и заодно - почему она появляется нга Западе?"

>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.

Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.

А теперь дайте покажите, как возникает инфляция на Западе и сравните с тем, что Вы написали про СССР - похоже получилось?

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.11.2002 18:06:11)
Дата	25.11.2002 15:25:07

Re: Ссылки дайте...

Привет

> Я на этот случай уже написал Вам, что Выдавать зарплату человечнее в виде долговых обязательств государства на будущее, чем просто сокращать зарплату, как это практикуют западные работодатели в кризисные периоды на своих предприятиях. И тут уж они не спрашивают добровольного согласия на уменьшение зарплаты. Не хочешь-уходи - да некуда в кризис на работу практически очень трудно устроится. Они этим и пользуются - могут давить. Словом, если бы в СССР просто сокращали бы зарплату, без компенсации в виде облигаций - то у Вас бы притензий не было бы - очень впечатляет.

Да никакой разницы, для моих бабушек. У которых взяли рубли 1946-53, а выдали копейки в 1980.

> Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.

Но это ваше личное мнение. Вывозилось - в виде "братской помощи" хотя бы. и завышенных закупочных цен у ряда стран.

>Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял.

Это уже после 1985?

>
>>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.
>
>Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.

Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам пишут о денежгном потребительском балансе. И как ВПК его разбалансирует.

Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (25.11.2002 15:25:07)
Дата	27.11.2002 13:37:04

Это еще что. А мой дед вообще не дожил до погашения облигаций (-)

От	Игорь
К	Скептик (27.11.2002 13:37:04)
Дата	28.11.2002 17:47:19

А моя бабушка не дожила до того момента

как ее сыну - моему отцу -исполнилось пол года. Заболела и умерла. Советская власть виновата?

От	Скептик
К	Игорь (28.11.2002 17:47:19)
Дата	02.12.2002 16:42:27

Виновата в том что намного просрочила обязательства, (-)

От	Игорь
К	VVV-Iva (25.11.2002 15:25:07)
Дата	25.11.2002 18:46:07

Re: Ссылки дайте...

>> Да и потом Вы ж знаете, Скептик, что советское государство все созданные мат. ценности отдавало людям - за границу, как ныненшнее, ничего не вывозило безвоздмездно, так что притензии в "ограблении" вообще бессмыслены. Вся недоплаченная зарплата все равно возвращалась людям.
>
>Но это ваше личное мнение. Вывозилось - в виде "братской помощи" хотя бы. и завышенных закупочных цен у ряда стран.

Ну и много вывезли? Для сравнения сейчас на Запад безвоздмездно вывозится ежегодно по 17 млрд. долларов внешнего долга плюс неконтролирумо вывозится капитала на 20-25 млрд. Но это только малая толика потерь. Главные потери сидят в сокращении производства продукции примерно на 550 млрд. долларов в год. Так что реформаторы не столько воры, сколько мародеры. Не умеют заставить работать заводы - так разбирают их по винтику.

>>Нам же на картошке вообще предлагали деньги( что-то около 30 руб. - после вычета кормежки), да никто не взял.
>
>Это уже после 1985?

Это уже в 1988.

>>
>>>Ну объяснял же уже. ЗАпланировали за 1 гож построить заводик, посчитали, что рабочие получают зарплату, но потом продукция завода все сбалансирует. А н аделе. долгострой. Завод отдачи не дает, стройка затягивается, платить зарплату надо. Иливот пример. Произвели некачественный товар, кеды например, а поднего выпустили деньги, а народ товар покупать не желает. Ищет импортное. Кеды на прилавках лежат, а народ давится в ГУМЕ. Или вот еще платят деньги работникам в ВПК, а их "товар" то не продают, за исключением мизерного процента , идущего н а экспорт.
>>
>>Ну с ВПК Вы не правы. Тех, кто там работал кормили другие - т.е. централизованно делились.
>
>Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам пишут о денежгном потребительском балансе. И как ВПК его разбалансирует.

А Вы понимаете, что я написал про то, что ВПК никакого денежного баланса разбалансировать не может ни вследствие того, что его продукция не продается на "рынке" ни почему еще, если только финансовой системой страны заправляют не идиоты, как сейчас.

>Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.

Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю?

От	Скептик
К	Игорь (25.11.2002 18:46:07)
Дата	25.11.2002 22:32:37

Элементарно , Ватсон

"Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю? "

Представьте у вас в экономике есть только танковые заводы. Рабочие получили деньги за свой труд, а потратить их не могут. ПОскольку танки им не продают. Вот вам и необеспеченные деньги. НЕ секрет что доля ВПК в экономике СССР была большой намногобольше чем в США (о причинах сейчас речь не ведем). Рабочие получали большие зарплаты а отоварить их было сложно так как потреб. рынок был развит хуже чем ВПК. Вот одна из причин инфляции СССР.

От	Игорь
К	Скептик (25.11.2002 22:32:37)
Дата	26.11.2002 17:14:09

Почему Вы считаете советских финансистов за идиотов?

>"Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю? "

>Представьте у вас в экономике есть только танковые заводы. Рабочие получили деньги за свой труд, а потратить их не могут. ПОскольку танки им не продают. Вот вам и необеспеченные деньги. НЕ секрет что доля ВПК в экономике СССР была большой намногобольше чем в США (о причинах сейчас речь не ведем). Рабочие получали большие зарплаты а отоварить их было сложно так как потреб. рынок был развит хуже чем ВПК. Вот одна из причин инфляции СССР.

Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг. По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?

От	Скептик
К	Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата	27.11.2002 13:29:21

Вам уже ответил VVV-Iva а я добавлю

"С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?"

Специально для вас Паршев разобрал этот случай. Производится товар, под него печатаются деньги, а товар люди н ежелают покупать, поскольку вообще не считают это товаром. То есть реально деньги не дообеспечивались товаром. Напечатать деньги очень просто, только станок включай. А вот сделать товары , нужные людям намного сложнее. Более того вы проигнорировали мой пример с долгостроем. Очень многие вещи точно запланировать просто невозможно, это как кирпич на голову,который падает неожиданно для жертвы. Планы часто срывались, выполнялись примерно, а вот деньги печатались исправно. Да еще и цены государство поднимало рывками.

От	Игорь
К	Скептик (27.11.2002 13:29:21)
Дата	28.11.2002 17:45:28

Но Вы же кроме примера "с кедами" никаких данных не приводите

о наличии неликвидной массы в советской торговле.

И про этот пример с кедами - которые якобы не продавались я уже Вам писал, что сейчас в магазинах одни и те же вещи лежат месяцами в одних и тех же положениях ( например дрели фирмы "Bosh") - я даже специально на это обращал внимание. Из чего я со всем Вашим апломбом заключаю, что дрели фирмы "Bosh" никому не нужны. На фирме, где я подрабатываю лежат десятки непроданных кондиционеров ооконников и сплит-систем - никто их не берет. Значит они тоже никому не нужны - так или не так?

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата	26.11.2002 17:55:57

Re: Почему Вы...

Привет

>Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг.

ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?

>По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?

Рабочие произвели больше танков - выполнили свои планы и нормы вырабтки и получили свои зарабатанные деньги, в соответствии с нормами выработки и тарифными разрядами.

И что после этого директор или министр отказался им заплатить?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.11.2002 17:55:57)
Дата	26.11.2002 19:41:38

Как охота Вам записывать своих предков в дураки

>Привет

>>Рабочим в СССР зарплаты расчитывались в соответсвие с реальной произведенной массой потребительских товаров и услуг.
>
>ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?

А Вы полагаете, что нет??????????!!!!!!!!! Не только корректировались, но и количество рабочих мест которые реально можно оплатить в отраслях высчитывалось.

>>По "танки" наличные деньги не печатались. С какой стати по Вашему финансисты в СССР должны были печатать деньги в большем количестве, чем произведено товаров и услуг с учетом оборота денег в экономике? Расчитать правильно, что ли не могли?
>
>Рабочие произвели больше танков - выполнили свои планы и нормы вырабтки и получили свои зарабатанные деньги, в соответствии с нормами выработки и тарифными разрядами.

>И что после этого директор или министр отказался им заплатить?

Смысл этого я не понял - это возражение, утверждение или что?
Вооружения производились, как и все - по плану, составляемому с учетом баланса наличных ресурсов. Если в стране не было произведено достаточное количество потребительских товаров, для оплаты дополнительного труда оружейников, то это означало, что у государства нет средств, чтобы увеличить выпуск данного вида вооружений.

Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.11.2002 19:41:38)
Дата	26.11.2002 21:41:47

Re: Как охота...

Привет

>>ЧТО?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Т.е., что каждый год корректировались в соответсвиии с производством товаров группы Б?
>
>А Вы полагаете, что нет??????????!!!!!!!!! Не только корректировались, но и количество рабочих мест которые реально можно оплатить в отраслях высчитывалось.

Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. Мне учили как матэкономиста и вокруг меня их работало полинститута.

>Смысл этого я не понял - это возражение, утверждение или что?
>Вооружения производились, как и все - по плану, составляемому с учетом баланса наличных ресурсов.

> Если в стране не было произведено достаточное количество потребительских товаров, для оплаты дополнительного труда оружейников, то это означало, что у государства нет средств, чтобы увеличить выпуск данного вида вооружений.

Ерунда. Если стали или станков не хватало - это да, а денег еще напечатаем.

Давайте вы распишите, как по вашему проходило составление планов для отрасли и где и когда начинался учет баланса по группе Б и наличным рублям.

Если бы все было так, как вы считаете, то и никакой инфляции в СССР и не было бы. В реальности у Госплана были другие приоритеты, а министерствам вообще на баланс наличной денежной массы было наплевать - каждый тянул одеяло на себя, плюс первые секретари республик - и против них один Госплан с Байбаковым.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.11.2002 21:41:47)
Дата	26.11.2002 21:46:01

исправление и добавление.

Привет

Эти сказки вы кому-нибудь другому рассказывайте. МЕНЯ учили как матэкономиста и вокруг меня их работало полинститута.

>Если бы все было так, как вы считаете, то и никакой инфляции в СССР и не было бы. В реальности у Госплана были другие приоритеты, а министерствам вообще на баланс наличной денежной массы было наплевать - каждый тянул одеяло на себя, плюс первые секретари республик - и против них один Госплан с Байбаковым.

Понимаете, вы можете строить какие угодно логические конструкции, но не имеет смысла обсуждать поведение сферического коня в вакууме. Ваши построения должны соответствовать действительности.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (26.11.2002 21:46:01)
Дата	28.11.2002 17:25:10

Неконструктивный диалог

Из Ваших, неподтвержденных фактами, соображений вытекает, что в СССР был полный бардак и скорее всего вообще не было никакой разумной экономической системы.

Однако система была, развивалась и даже с макроэкономическими параметрами, превышающими западные. Я сделал попытку на основе имеющихся у меня данных и представлений обобщить и систематизировать принципы работы финансовой системы СССР хотя бы в общих чертах на первом уровне приближения. Вы же отказываетесь апризнавать за системой вообще какую-либо упорядоченность и общие правила работы. Интересно с какой целью - с целью недопустить у себя в голове понимания основ функционирования плановой экономики?

От	VVV-Iva
К	Игорь (28.11.2002 17:25:10)
Дата	28.11.2002 17:59:02

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>Из Ваших, неподтвержденных фактами, соображений вытекает, что в СССР был полный бардак и скорее всего вообще не было никакой разумной экономической системы.

Бардак был и усиливался. Полного бардака не было.

Но утверждать что советские планы были сбалансированы - это слишком сильно для людей знакомых с советскими реалиями. Вы мне напоминаете математиков конца 60-х когда они с такими же представлениями как все происходит в Госплане сунулись в Госплан и обалдели.
Нам в концке 1970-х уже читали курс матмодели в экономике - готовили нас к пониманию планово-экономических реалий.

>Однако система была, развивалась и даже с макроэкономическими параметрами, превышающими западные. Я сделал попытку на основе имеющихся у меня данных и представлений обобщить и систематизировать принципы работы финансовой системы СССР хотя бы в общих чертах на первом уровне приближения. Вы же отказываетесь апризнавать за системой вообще какую-либо упорядоченность и общие правила работы.

Правила и упорядоченность этой системы я признаю, я не признаю ваших правил, приписываемых этой экономике, опираясь на мои знания и опыт.

Я более того, согласен с вами, что Госплан должен был составлять наличный денежный баланс, но он этого либо не делал, либо этот баланс был чем-то третьестепенным при составлении планов. Я не отрицаю, что попытки сбалансировать денежный рынок предпринимались, но как то все это не было первоочередной задачей. Самым мощным оружием исправления наличного денежного баланса являлись денежные реформы.

Вы же не просто сформулировали принципы - вы попытались на основании этих принципов отрицать наличие инфляции в СССР. Т.е. фактов.

>Интересно с какой целью - с целью недопустить у себя в голове понимания основ функционирования плановой экономики?

С целью препятствовать мифотворчеству о работе Госплана и советской экономике. Благо многие мои знакомые и коллеги занимались советской экономикой.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (28.11.2002 17:59:02)
Дата	29.11.2002 11:35:56

Re: Неконструктивный диалог

>Вы же не просто сформулировали принципы - вы попытались на основании этих принципов отрицать наличие инфляции в СССР. Т.е. фактов.

Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами. Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.11.2002 11:35:56)
Дата	29.11.2002 16:49:08

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами.

Дайте ваше определение инфляции.

На мо

>Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (29.11.2002 16:49:08)
Дата	29.11.2002 17:20:00

Re: Неконструктивный диалог

Привет

>>Я отрицаю разумность и практическую целесообразность переносить рыночное капиталистическое определение инфляции на экономику СССР. ТО, про что Вы писали не подпадает под определение инфляции и порождается другими причинами.
>
Дайте ваше определение инфляции.

На мой взгляд - инфляция это обесценивание денег по отншению к товарам, приводящее к уменьшению реальной зарплаты. А уж какие виды этого процесса - это уже вторично.

>>Этому следовало бы придумать иное определение. Но если Вы желаете мыслить только в категориях иной модели экономики, не имеющей к экономике СССР отношения - то как Вы тогда надеитесь что-то понять?

Как не имеющей? Я и мои родственники при ней жили в СССР. А вы пытаетесь сказать, что это должно называться по другому, так как в советской экономике инфляция осуществляется более скрытыми мерами, чем в капиталистической.

А как математик привык, что если у треугольников два угла и одна сторона равны - то треугольники равны.

А так любимый метод коммунистических агитаторов - манипуляция - обозвать явление по другому, и делать вид что его нет.

Владимир

От	Эконом
К	Игорь (26.11.2002 17:14:09)
Дата	26.11.2002 17:37:30

все таки должен заметить, что правильно не рассчитали

Но вовсе не потому что увжаемые Геращеник, старший и младший были идиотами, нет кончено.Дело в том, что правильно "рассчитать" вообще невозможно.Либо у вас товарно-денежные отношения с ежесекундной балансировкой спорса-предложения-цены, либо карточно-талонная система.В одну телегу впрячь не можно, хотя очень хочется, и мне тоже как и вам по этому поводу грустно и жаль.

От	Игорь
К	Эконом (26.11.2002 17:37:30)
Дата	26.11.2002 19:48:08

Как ненвозможно правильно расчитать

>Но вовсе не потому что увжаемые Геращеник, старший и младший были идиотами, нет кончено.Дело в том, что правильно "рассчитать" вообще невозможно.Либо у вас товарно-денежные отношения с ежесекундной балансировкой спорса-предложения-цены, либо карточно-талонная система.
Не карточно-талонная система, а система с локальными дефицитами, про что я неоднократно писал, как о неизбывном факторе советской модели экономики.

>В одну телегу впрячь не можно, хотя очень хочется, и мне тоже как и вам по этому поводу грустно и жаль.

Мне-то чего грустить? Скачки цен, инфляция, неизбывная безработица, финансовые кризисы - по мне ничуть не лучше, а много хуже локальных советских дефицитов. А уж в России-то современной все эти финансовые пертурбации и подавно во сто крат хуже.

От	Эконом
К	Игорь (26.11.2002 19:48:08)
Дата	26.11.2002 21:49:35

локальные дефициты, так локальные дефициты.

В принципе, если рассуждать логически , то деньги вообще не нужны.Публикуй в центральной газете Список Рекомендуемых и Одобренных Товаров для Всеобщего Употребления, и дело с концом.В конце концов и в Союзе, в том в каком мы с вами его застали никто с голоду то не умирал.Однакож..Агенты и диссиденты, но ведь шахтеры забастовали как еще не баствоали в Свободной России.Вот в чем загадка то.Я ведь ничего собственно против ваших теорий\идеалов не имею, кроме одного: так ,как вы описываете, люди жить не могут.Почему - не знаю, но не могут.

От	Игорь
К	Эконом (26.11.2002 21:49:35)
Дата	28.11.2002 17:38:25

Почему забастовали шахтеры в РОссии советской

так как не бастуют в России "Свободной"( от кого только) - про то читайте у Кожинова (когда возникают революции) и Василия Розанова в "Опавших листьях"( "когда народу плохо он молится").
Подумайте хорошенько, почему сейчас по всей сытой Европе бастуют сотни тысяч водителей, пожарных, учителей, диспетчеров авиаперевозок, так как никогда не бастовали рабочие в нынешней нищей РОссии.

>В принципе, если рассуждать логически , то деньги вообще не нужны.Публикуй в центральной газете Список Рекомендуемых и Одобренных Товаров для Всеобщего Употребления, и дело с концом.В конце концов и в Союзе, в том в каком мы с вами его застали никто с голоду то не умирал.Однакож..Агенты и диссиденты, но ведь шахтеры забастовали как еще не баствоали в Свободной России.Вот в чем загадка то.Я ведь ничего собственно против ваших теорий\идеалов не имею, кроме одного: так ,как вы описываете, люди жить не могут.Почему - не знаю, но не могут.

Однако же жили и сейчас живут. Прикиньте, что бы было если бы все те, кто поддерживает сейчас системы жизнеобеспечения страны за грошовую оплату встали бы в позу и не вышли бы на работу, требуя повышения их нищенских зарплат по западному, - т.е. по нормальному с Вашей точки зрения. Русские люди не могут жить не так как я описываю, а так как Вы думаете должны жить "нормальные" люди. Убери из голов наших людей советский менталитет и вставь западный и через месяц в России началась бы такая кровавая вахканалия, что ни приведи боже.

От	Эконом
К	Игорь (28.11.2002 17:38:25)
Дата	28.11.2002 19:05:15

Кстати да, может быть, еслиб люди настоятельно требовалиб

нормальной жизни весьма вероятно что более-менее нормальная жизнь у них была бы.В остальном же не могу что то вразумительное вам ответить - не знаю в чем собственно отличие нас от "западных".

От	Скептик
К	Эконом (28.11.2002 19:05:15)
Дата	02.12.2002 13:53:01

Эконом прав

именно неумение бороться за свои права по -западному это буквально залог успеха нынешних бандитов. Ибо вместо борьбы по западному, мы видим отсутсвие серьезной борьбы как таковой. Мать выползает с лозунгом "Дай поесть голодному ребенку" и после этого голосует "за молодых" . Так ей и надо, пусть сдохнет, а му еще над ней посмеемся. Жаль только ребенка.

От	Игорь
К	Скептик (02.12.2002 13:53:01)
Дата	03.12.2002 18:08:18

Народ мудрее Вас

Бороться по западному хорошо на Западе, а в России подобная борьба приведет только к быстрому хаосу и слому и без того на ладан дышащих систем жизнеобеспечения населения. Надо не бороться по западному - т.е. требовать от капиталистов свое, а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала, и только когда они будут созданы, когда народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию.
А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать.

От	Скептик
К	Игорь (03.12.2002 18:08:18)
Дата	04.12.2002 13:13:56

Какая кладезь мурости!

Жрать жмых и голосовать за СПС! Копаться в помойках и драться с псами з а объедки и до смерти бояться Зюганова, который "все отберет."
С такой мудростью многие уже сдохли, и еще сдохнут.

"а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала"

Где этот имеющийся материал?

"народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию."

Пока поймет, сдохнет

"А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать. "

А вот это уже теплее. Конечно, не знает народ ни черта, ему бы помои только жрать , да демков превозносить.Вот их мудрость.

От	Игорь
К	Скептик (04.12.2002 13:13:56)
Дата	04.12.2002 15:25:53

А имеющегося материала полно

>Жрать жмых и голосовать за СПС! Копаться в помойках и драться с псами з а объедки и до смерти бояться Зюганова, который "все отберет."
>С такой мудростью многие уже сдохли, и еще сдохнут.

> "а строить свои собственные системы жизнеобеспечения из имеющегося материала"

>Где этот имеющийся материал?

А Вы проехайтесь хоть по Подмосковью. Много там найдете полей, засаженных картошкой? Хотя может Вам не с чем сравнивать. Вы, наверное, не помните, как было при социализме. А неработающих комплексов по переработке с\х продукции, заброшенных домов отдыха, заросших крапивой пионерлагерей, заводских цехов, где из десятков станков постоянно работают один-два и т п. Капиталистам все это не нужно, так как не приносит денежную прибыль, но народу-то это должно быть нужно! Народ же пока думает в массе своей , что для того, чтобы запустить все это нужны некие мифические "деньги". Именно подобная чушь внушается с телевизора. Плохо однако, когда так думают и те, кто призван спасти народ.

>"народ поймет, что есть реально работающая альтернатива капитализму, только тогда он без проблем отнимет у капиталистов нахапанное ими в приватизацию."

>Пока поймет, сдохнет

Понимание должно быть основано на практической деятельности. А практичсеская деяельность предполагает материальную отдачу.

>"А так у народа нет и смысла и морального права отбирать что-то у капиталистов, если он сам пока не знает, как это использовать. "

>А вот это уже теплее. Конечно, не знает народ ни черта, ему бы помои только жрать , да демков превозносить.Вот их мудрость.

У меня такое впечатление, что не знает ни черта кто-то другой. И самое главное не стремится узнать.

От	Скептик
К	Игорь (04.12.2002 15:25:53)
Дата	05.12.2002 11:08:58

Помню помню

Помню я как было . н енадомне забывчивость приписывать. Но в том то и дело, что гунну это н е нужно. Так и сдохнет.

От	Эконом
К	Игорь (04.12.2002 15:25:53)
Дата	04.12.2002 15:37:08

да, а что же нужно, чтобы все это запустить?

тоесть кто мешает сжать картошку (хотя сейчас по моему не то что в Подмосковье но я и в Сибири особо много заброшенных полей не встречаю, вот лет пять назад, то да, было дело) но тем не менее.Разве капиталисты против картошки?Против пионерлагеря, это они понятно почему, а против завода где станки?

От	Игорь
К	Эконом (04.12.2002 15:37:08)
Дата	05.12.2002 11:12:22

Голова на плечах

>тоесть кто мешает сжать картошку (хотя сейчас по моему не то что в Подмосковье но я и в Сибири особо много заброшенных полей не встречаю, вот лет пять назад, то да, было дело) но тем не менее.Разве капиталисты против картошки?Против пионерлагеря, это они понятно почему, а против завода где станки?

90% картошки сейчас выращивается на личных сотках, а я не эти сотки, как Вы понимаете имел в виду. Товарность картофелеводства от этого снизилась многократно, что и отразилось в высоких рыночных ценах. На среднюю зарплату можно сейчас купить киллограммов 300-350 картошки, а при советской власти 2 тонны. Капиталисты не против картошки, они к ней, как и к зерну и к прочему индифферентны. У них нет и не может быть цели произвести вещи, нужные для использования. У них есть цель - получить деньги. И если они не видят способа получить деньги, запуская простаивающий завод - они и не запускают. Что и подтверждается нынешней практикой. Коммерция в экономической деятельности показала себя в условиях России с самой наихудшей стороны и потому экономическая деятельность в России не должна быть основана на коммерции. Как только целью производства перестанет быть зарабатывание денег, обеспеченных к тому ж иностранной валютой, а станет производство товаров для потребления всем населением страны - то деньги перестанут играть ключевую роль, как фактор запуска производства, а станут вторичным подчиненным фактором, их количество всегда будет соответсвовать нуждам обмена под реально имеющиеся ресурсы ( т.е. изменятся законы денежной эмиссии), и в их обеспечении будет лежать не иностранная валюта, а произведенные товары отечественного производства.
Вообще закладывать в обеспечение собственных денег иностранную валюту, количество которой зависит только от потенциала той части экономики, продукция которой имеет экспортную ликвидность, - на мой взгляд сущий маразм.

От	Эконом
К	Скептик (02.12.2002 13:53:01)
Дата	02.12.2002 19:41:04

Нет! на это мы пойти не можем.Еще чего удумали -

смеятья над бедной голодной женщиной.Вести разъяснительную работу всеми доступными способами - вот наша задача!"Сердце мое полно жалости, и я не могу остваить вас".

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.11.2002 18:46:07)
Дата	25.11.2002 20:59:00

Re: Ссылки дайте...

Привет

>>Это уже после 1985?
>
>Это уже в 1988.

Это уже другое время. В 1977-82 никто об этом и не думал. Заработанные вами деньги мы передаем комитету комсомола.

>А Вы понимаете, что я написал про то, что ВПК никакого денежного баланса разбалансировать не может ни вследствие того, что его продукция не продается на "рынке" ни почему еще, если только финансовой системой страны заправляют не идиоты, как сейчас.

Но его работники получают вполне конкретные рубли, на которыми они тоже хотят получить продукцию группы Б. И таким образом баланс наличного рубля и продукции группы Б нарушается.

А его продукция никакого влияния на этот баланс не оказывает.

>>Разве кто отрицает, что с ним делились, в разных формах. Инфляция - тоже один из способов дележки общества с ВПК.
>
>Как тогда это может разбалансировать товарно денежный бапланс, при соответсвующих поправках на долю продукции, не идущей конечному потребителю?

См. выше. А инфляция - это один из естественных способов исправления разбалансированного денежного баланса.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (25.11.2002 20:59:00)
Дата	26.11.2002 19:52:21

Исправление разбаласированного баланса

>См. выше. А инфляция - это один из естественных способов исправления разбалансированного денежного баланса.

Точно так же, как и то явление, которое прозвали в СССР "дефицитом". Это тоже естественный способ исправления разбалансированного товарно-денежного баланса.

От	Скептик
К	Игорь (26.11.2002 19:52:21)
Дата	04.12.2002 14:19:07

конечно

Об этом я писал сто раз, благ на всех не хватает, кого то надо отсечь. Отсекать можно по -разному, по мне на Западе с этим справились лучше чем у нас.

От	VVV-Iva
К	Игорь (21.11.2002 19:30:43)
Дата	22.11.2002 01:03:44

Re: В самом...

Привет

> В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы.

ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (22.11.2002 01:03:44)
Дата	22.11.2002 10:45:55

Такой же, но другой по названию

>Привет

>> В СССР цены нельзя было поднимать нецентрализовано не потому, что это было запрещено законом или кем еще, а потому, что это просто было технически невозможно в рамках советской финансовой системы.
>
>ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.

Что такое - "такой же, но другой по названию"? Кроме названия - никаких, стало быть изменений, просто наклейку переклеили и все? - я про такое не слышал.

Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.11.2002 10:45:55)
Дата	25.11.2002 02:08:23

Re: Такой же,...

Привет

>>ага, как же. А про вымывание ассортимента что-нибудь слывали? Повышение цен в СССР осуществлялось предельно просто - старый товар заменялся на такой же, но другой по названию и на него ставилась новая цена.
>
> Что такое - "такой же, но другой по названию"? Кроме названия - никаких, стало быть изменений, просто наклейку переклеили и все? - я про такое не слышал.

И такое тоже было, в основном, на продукты питания. Колбаса, печенье, водка.

Иногда, немного другой процесс - появление гораздо худшего крестьянского масла по 3р50 вместо сливочного по 3р60 - с большим содержанием пимесей и воды. И исчезновение из продажи сливочного.
Более массово - незначительные улучшения и повышение цены в разы. Падение качества сыра при сохранении цен на него.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (25.11.2002 02:08:23)
Дата	26.11.2002 17:17:03

Теперь про качество товаров заговорили

Зачем Вы подменяете тезис-то?

От	VVV-Iva
К	Игорь (26.11.2002 17:17:03)
Дата	26.11.2002 17:51:06

Re: Теперь про...

Привет

>Зачем Вы подменяете тезис-то?

Не подменяю, а привожу вам примеры повышения цен на продукцию в советское время. У вас же только по объявлению в газете это происходит.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (22.11.2002 10:45:55)
Дата	22.11.2002 11:54:54

Это н е значит что этого не было (определение инфляции)

Вы не слышали а я слышал, про такие штучки с водкой.
ТЕперь дам вам определение инфляции.
Из "Современного экономического словаря"

Инфляция -обесценивание денег, проявляющееся в форме роста цен на товары и услуги, не обусловелнного повением их качества.

От	Игорь
К	Скептик (22.11.2002 11:54:54)
Дата	22.11.2002 12:08:07

С водкой про такие штучки и я слышал

>Вы не слышали а я слышал, про такие штучки с водкой.

Действительно на водку в СССР цены повышались именно таким образом - но это директивное повышение цен, а не инфляция. И не вымывание дешевого ассортимента.

>ТЕперь дам вам определение инфляции.
>Из "Современного экономического словаря"

>Инфляция -обесценивание денег, проявляющееся в форме роста цен на товары и услуги, не обусловелнного повением их качества.

Это определение самого общего плана и относится оно только к рыночной экономике. Или там есть сноска, поясняющая как применять это определение к советской экономике? Вообще скажу Вам, что не только инфляциии в СССР не было, но и природа денег там была иной, чем на Западе.

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.11.2002 12:08:07)
Дата	25.11.2002 02:10:37

Re: С водкой...

Привет

> Действительно на водку в СССР цены повышались именно таким образом - но это директивное повышение цен, а не инфляция. И не вымывание дешевого ассортимента.

и то и другое и третье. С водкой повышали цену впрямую, заменяли на другую. Сначала исчезла по 2р80, потом по 3р60, потом появилась "андроповка" цену уже не помню 4р34?.

Владимир

От	Эконом
К	Игорь (22.11.2002 12:08:07)
Дата	22.11.2002 12:56:19

Очень интересно.Вы правы, я тоже интуитивно ощущаю что советские

деньги чем то отличались от несоветских, только вот чем?Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (22.11.2002 12:56:19)
Дата	22.11.2002 14:47:10

Всех.

>Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)

Кроме последней - "мера стоимости". Безналичный рубль был мерой расходов. Только очень кривой мерой.

С наличным рублем картинка несколько другая. Это были почти что полноценные деньги, только они не могли трансформироваться в капитал. И обслуживали искусственно ограниченную сферу обращения.

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 14:47:10)
Дата	22.11.2002 15:05:52

ну нет, и безналичные были небезнадежны.

всяике там фонды были, и прибыль была и ее даже куда то там на хорошие дела тратить можно было.Более того, вот что мне непонятно.Все помнят кинохронику военную, как кто то собрал столько то денег и на эти деньги построили танк или эскадрилью истребителей.Это вот что такое?Как это на советские деньги собранные частными лицами можно было построить танк да еще во время войны?

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (22.11.2002 15:05:52)
Дата	22.11.2002 15:51:20

На ВИФ обсуждалось

Привет!
>всяике там фонды были, и прибыль была и ее даже куда то там на хорошие дела тратить можно было.Более того, вот что мне непонятно.Все помнят кинохронику военную, как кто то собрал столько то денег и на эти деньги построили танк или эскадрилью истребителей.Это вот что такое?Как это на советские деньги собранные частными лицами можно было построить танк да еще во время войны?
Люди просто сдавали деньги, как набиралась сумма, эквивалентная себестоимости танка - они получали право, условно говоря, написать на каком-то собранном танке "Танк собран на средства Иванова И.И." и говорить об этом.
Реально, конечно, никакого дополнительного выпуска танков не производилось - график и так был напряженнейший, увеличить его можно было весьма тяжело.
А сданные деньги использовались на нужды государства, как сданная выручка в магазине.
Это было типа как покупка облигации гос.займа, только вместо бумажки-облигации, человек получал свидетельство и право написать на одном из танков, отправляющихся на фронт - свое имя.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:51:20)
Дата	22.11.2002 16:29:21

Re: На ВИФ...

>Реально, конечно, никакого дополнительного выпуска танков не производилось - график и так был напряженнейший, увеличить его можно было весьма тяжело.

Напрасно Вы так думаете. Отдавая свои деньги, человек лишал себя возможности покупать какие-то потребительские товары. Эти товары покупал кто-то другой на пожертвованные деньги и значит реально мог работать в том числе и на танковом заводе - и на добыче руды для танка - словом в любом месте производственной цепочки, да хоть в золотодобыче. Золото - в Америку, а из Америки военное снаряжение.

>А сданные деньги использовались на нужды государства, как сданная выручка в магазине.

Это верно. Но строительство танков и было первостатейной нуждой государства.

>Это было типа как покупка облигации гос.займа, только вместо бумажки-облигации, человек получал свидетельство и право написать на одном из танков, отправляющихся на фронт - свое имя.

Да но облигации и означали использование денег человека, только там был долг, а здесь пожертвование. В реальности, если сданные деньги были в количестве, равном себестоимости танка( а ведь были и танковые колонны, постоенные на пожертвования, в том числе церковные) - то и в полном экономическом смысле танк был построен на деньги жертвователя. Тут уж все было честно, без обману.

От	Эконом
К	Игорь (22.11.2002 16:29:21)
Дата	22.11.2002 17:21:10

как бы то ни было, увеличить количество танков видимо было невозможно

еслиб завод в 42 году допустил бы эластичность выпуска продукции с учетом "платежеспособного спроса населения" директора немедленно бы расстреляли, и за дело.Никаких излишних мощностей в войну не было (по большому счету в советской экономике вообще никогда не должно было быть никаких простаивающих мощностей.Вопрос в том, было ли это на самом деле).Согласен, что возможно, собирая деньги и отдавая их государству люди таким образом уменьшали какой то свой рацион в пользу рабочих завода (вообще говоря, это государство решало, в чью пользу).Тут возникает еще более общий вопрос: а какую долю в снабжении населения занимало денежное обращение в период ВОВ и разве карточная система не была тотальной?(хотя, это уже вряд ли имеет какое то отношение к осбуждаемым здесь темам и меня справедливо могут одернуть)

От	Игорь
К	Эконом (22.11.2002 15:05:52)
Дата	22.11.2002 15:37:14

Очень просто - взять и заплатить ими зарплату работникам

на танковом заводе.

От	Игорь
К	Эконом (22.11.2002 12:56:19)
Дата	22.11.2002 14:01:32

Советские деньги - бездолговые, безпроцентные.

>деньги чем то отличались от несоветских, только вот чем?Какой из пяти функций лишены были советские деньги?(справочно функции денег: средство обращения, платежа, накопления и мера стоимости.Пятая функция спорна: Мировые деньги.ОК, советский рубль какой из первых четырех качеств был лишен?)

Да нет, в таком общем определении советские деньги имели все пять качеств. Поэтому их и можно было называть деньгами.
Различие советских денег от западных по моему выражалось в следующем

1) Способ создания денег - т.е. способ ввода их в экономику. На Западе деньги - всегда даются в долг под проценты. Вновь напечатанные доллары Федеральная Резервная система дает в долг под проценты коммерческим банкам, - те в свою очередь распределяют их по экономике, создавая при этом еще и так называемые новые кредитные деньги. При этом центральные банки зап. стран, как это не удивительно, сами могут брать в долг под проценты у коммерческих, хотя сами же деньги и печатают. В общем экономика - где все всем должны с процентами. В СССР деньги были бездолговые беспроцентные. В экономику вводились, как плата за заранее запланированные и выполненные общественно полезные работы. Госплан планировал выпуск продукции предприятиями, а Госбанк печатал под этот выпуск деньги на зарплату рабочим и служащим, если не добирал из государственной розничной торговли. Наличка из розничной торговли вся сдавалась в местные отделения Госбанка. Таким образом круг замыкался. Однако такая система органически требовала планирования работы предприятий, чтобы деньги выдавались в качестве зарплаты только за действительно нужную обществу и обсчитанную в уравнениях межотраслевого баланса деятельность. Т.е. нужность данной деятельности просчитывалась и оценивалась государственной системой планирования, а не рынком, как на Западе. При этом все люди были суть служащие государства, все сидели на зарплате и труд каждого оценивался в соответствии с общей тарифной сеткой.Прибыли никто в свой карман не клал. Прибыль предприятий в централизованном порядке распределялась на все общество. В общем финансовая система СССР была некоммерческой системой. На Западе некоммерческие денежные системы тоже есть(local currency systems - LETs, тайм-доллары, часы и пр.) и возникают, как местные деньги в ответ на вымывание декретных государственных денег из тех или иных экономических районов глобальной системой транснациональных корпораций. Суть этих систем - в обеспечении потребностей местного населения, не признаваемых и не интересующих глобальный рынок. Т.е. возникновение этих систем некоммерческих валют имеет ту же подоснову, что и возникновение финансовой системы СССР, потребности наcеления которого не интересовали мировые рынки. Словом - советская власть создала надежную и естественную финансовую защиту обеспечения потребностей народов СССР.

2) Западная система - суть плутократия, т.е. деньги в ней являются инстументом власти. В СССР же частной прибыли не было ( точнее была, но в сферах экономики с очень малыми материальными ресурсами), возможность накопления больших состояний была практически нериализуема, вследствие чего деньги органически не могли быть инструментом власти.
3) Деньги в советской системе не были основополагающим инструментом приведения в действие систем хозяйственного механизма страны. Они всегда играли подчиненную роль по отношению к системе планирования. Советским предприятиям при наличии материальных и людских ресурсов не требовались деньги, чтобы начать работу. Деньги просто выделялись в необходимом на зарплаты количестве, если надо - просто допечатывались. Поэтому проблемы нехватки денег в СССР просто не стояло. Хотя в быту иногда и говорилось, что у государства на что-то нет денег - но это всегда означало невозможность отвлечь на что-нибудь имеющиеся материальные и человеческие ресурсы. Сейчас же в РФ материальные и человеческие ресурсы для подъема производства и уровня жизни есть( пока еще), но ныняшняя финансовая система не позволяет взять и просто напечатать под их соединение необходимое количество денег.

От	Эконом
К	Игорь (22.11.2002 14:01:32)
Дата	22.11.2002 14:56:28

что да, то да, плутократия, прибыль...То ли дело межотраслевой баланс

я в балансах не силен, меня больше как то деньги привлекают.И я даже немного позанимался именно вопросом советских денег, в меру своих очень средних способностей.
Я вот для себя сделал вывод, что советские деньги претерпели интересную и закономерную эволюцию от почти полного отрицания и отчаянных попыток вообще деньги упразднить через треды, совзнаки , НЭПовский червонец - старый добрый полуимпериал Витте к советскому рублю.Упрощая, можно смело сказать что это была дорога от романтического безденежья к обычным и скушным, мало чем отличающихся от других деньгам.Точку в споре о том,к далось ли создать что то новое поставлена задолго до Гайдара.Причем поставлена самим И.В.Сталиным еще в конце 30-х призвавшего экономистов на известном совещании активно применять стоимостные денежные характеристики.То же, что удалось наблюдать нам, вообще ничем выдающимся не отличалось.Обычные "не очень хорошые " деньги не очень здоровой экономики.И огромные состояния, и дисбаланс денежной и товарной массы, словом необычайно смелый эксперимент имел очень блеклое завершение.

От	Игорь
К	Эконом (22.11.2002 14:56:28)
Дата	22.11.2002 15:05:03

Зачем тогда просили меня написать про советские деньги

если Вам новая инфрормация не требовалась и не интересна?

От	Эконом
К	Игорь (22.11.2002 15:05:03)
Дата	22.11.2002 15:11:04

ничуть не хотел вас обидеть, но вы собственно не про деньги написали

а про то как все можно устроить без денег, если запретить частную собсвтенность на орудия и средства производтства.Тоесть описывали вы некую идеальную и умозрительную систему, беспорно очень привлекательную, но не советские деньги.Между тем никаких ощутимых отличий между деньгами, которые вы получали 10 и 25-го в кассе и чеком, котрый получал и, что самое обидное, продолжает получать Джон раз в неделю вы не указали, да их и не было.
Какое нам, маленьким людям дело до того как кто вбрасывает эмиссию?Я и слово то такое узнал лет через двадцать после того как впервые деньги увидел :))

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (22.11.2002 15:11:04)
Дата	22.11.2002 15:59:35

Отличия советской и западной финансовых систем

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата	25.11.2002 02:21:44

Re: Отличия советской...

Привет

>По обеспечению денег.
>По одной из версий, достаточно убедительных -
>советская финансовая система использовала многотоварное обеспечение покупательной способности денег,
>а западная - монотоварное (золотое).

Не верно в принципе. На Западе ( в Европе) золотой стандарт закончился с ПМВ. В США - в 50-х годах, в 1971 - официально.

Владимир

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата	22.11.2002 17:24:42

Дмитрий, а Вы интересно согласны, что тут написано?

Вообще конечно, уровень демагогии впечатляет.
Весьма качественная демагогия и даже с правильными частными суждениями. Особенно понравилось, как автор связывает технический прогресс напрямую с формой финансовой системы.
Монотоварная финансовая система пораждает де конкуренцию, а та в свою очередь технический прогресс , который без конкуренции немыслим. Многотоварная, напротив, порождает застой, причем, почему-то непременно в товарах народного потребления, так как всякий труд, якобы, все равно оплачивается государством. Система планирования, которая и определяла, какой труд оплачивать эмитируемыми деньгами, а какой нет, почему-то вообще не упоминается( только упоминается Госкомцен), хотя без нее советская финансовая система вообще была бы бессмысленной.

В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (22.11.2002 17:24:42)
Дата	25.11.2002 08:54:03

С рядом тезисов согласен

Привет!

Например, с рассмотрением вопроса о деньгах.
>Вообще конечно, уровень демагогии впечатляет.
Вы термин _демагогия_ в каком значении употребляете?
>Весьма качественная демагогия и даже с правильными частными суждениями. Особенно понравилось, как автор связывает технический прогресс напрямую с формой финансовой системы.
Связывает, но не напрямую. Не утрируйте.
>Монотоварная финансовая система пораждает де конкуренцию, а та в свою очередь технический прогресс , который без конкуренции немыслим.
Ну, я уже вам говорил, что вы утрируете. Во-первых, автор говорил лишь о том, что
"Среди производителей товаров, выбранных в качестве базиса финансовой системы, исчезает конкуренция. Вследствие отсутствия конкуренции прекращается технологический прогресс."

Т.е. не технический прогресс в целом, а технологический, и не везде, а среди производителей товаров - базиса финансовой системы
Вообще, автор не столь категоричен, как мыслится вам -
"Единственным критерием ее [финансовой системы - ДК]приемлемости может быть лишь то, насколько удобно при этом осуществляется товарообмен, насколько велики издержки, возникающие при этом, насколько она стимулирует технический прогресс"
Т.е. финансовая система может стимулировать тех.прогресс, а может не стимулировать. Никто не утверждает, что _только_ финансовая система стимулирует тех прогресс.

Многотоварная, напротив, порождает застой, причем, почему-то непременно в товарах народного потребления, так как всякий труд, якобы, все равно оплачивается государством. Система планирования, которая и определяла, какой труд оплачивать эмитируемыми деньгами, а какой нет, почему-то вообще не упоминается( только упоминается Госкомцен), хотя без нее советская финансовая система вообще была бы бессмысленной.
Ну, государство брало на себя роль гаранта того, что продукция любого предприятия будет куплена. Выполняло оно эту свою роль с привлечением плановых механизмов, что не отменяет сути этой роли.

>В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.
Нет, не все проблемы. Вы недопустимо утрируете.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (25.11.2002 08:54:03)
Дата	25.11.2002 19:00:04

Re: С рядом...

>Ну, государство брало на себя роль гаранта того, что продукция любого предприятия будет куплена. Выполняло оно эту свою роль с привлечением плановых механизмов, что не отменяет сути этой роли.

Да, но наличие планового механизма отрицает тезис о том, что многотоварная система в большей степени способна порождать застой, чем монотоварная. Не печатало советское государство денег кому ни попадя по принципу - в три раза больше цемента произведешь - в три раза больше денег получишь. Весь механизм Госплана был нацелен на обеспечение планомерного и пропорционального развития отраслей экономики.

>>В общем все проблемы в том, что не было у СССР большого золотого запаса. Интересно, неужели в современной Америке золото действительно обеспечивает доллары? Помнится де Голю самолет с долларами на золото Штаты не обменяли.
>Нет, не все проблемы. Вы недопустимо утрируете.

Зато теперь у России в качестве обеспечения рублевой массы фигурируют валютные запасы Центрорбанка - чем не монотоварная денежная система? Пусть половина заводов, способных выпускать нужные людям товары стоит - запустить их нельзя, поскольку рублевую массу, необходимую им для обмена увеличивать не моги, без прироста валютных запасов, которые определяются только потенциалом экспортных отраслей и коньюктурой мирового рынка сырья. В общим маразм в квадрате.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.11.2002 19:00:04)
Дата	25.11.2002 21:08:06

Re: С рядом...

Привет

>Да, но наличие планового механизма отрицает тезис о том, что многотоварная система в большей степени способна порождать застой, чем монотоварная. Не печатало советское государство денег кому ни попадя по принципу - в три раза больше цемента произведешь - в три раза больше денег получишь. Весь механизм Госплана был нацелен на обеспечение планомерного и пропорционального развития отраслей экономики.

Это идеал. Денег, вы правы не получишь - ФОТ фиксирован и бухгалтерия, под угрозой лишения премий стоит на страже.
Поэтому беда пришла с другой стороны - если не можешь увеличить оплату труда, постарайся уменьшить свои усилия для получения этой оплаты.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.11.2002 15:59:35)
Дата	22.11.2002 16:42:32

Читать советские учебники по финансам!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата	25.11.2002 08:44:02

Про учебники тож :)

Привет!
>>"
>>Суть советской финансовой системы. Монотоварные и многотоварные финансовые системы.
>>...
>>Мы выяснили, что любые деньги есть прямые или косвенные товарные долговые обязательства эмитента. Например, если мы украдем из Форт-Нокса золото, то золотые сертификаты Государственного Казначейства США, принадлежащие Федеральной Резервной Системе, станут пустыми бумажками. Соответственно станут пустыми бумажками и банкноты ФРС, за ними по цепочке и вторичные доллары. В США доллары первично обеспечены золотом.
>
>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.

>Пожалуй, хватит. Дмитрий, Вы притащили сюда бред безграмотного графомана.
Даже у графомана могут быть полезные мысли, или, скажем, поток сознания, который специалиста натолкнет на полезные мысли.
Так что рекомендую вам ознакомится с писаниями сего автора подробнее.
По крайней мере, не будете выступать с опровержениями не по делу - ваш тезис об _официальном_ отказе США от золотого эквивалента доллара автор проверяет на прочность - довольно убедительно, на мой взгляд. Не все, что обьявляется официально - соответствует действительности :)

>>Подробнее можно прочитать здесь:
>> http://rigins.chat.ru/ore1.html
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (25.11.2002 08:44:02)
Дата	25.11.2002 09:50:42

Re: Про учебники...

>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.

Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.

>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:50:42)
Дата	25.11.2002 11:23:34

Re: Про учебники...

Привет!
>>>В США доллары официально не обеспечены золотом с 1971 года. И до этого еще лет 15 почти что не обменивались на золото. 30 лет доллары вертятся без золотого обеспечения. И что? Они стали пустыми бумажками?
>>Рекомендую вам обратить внимание на словечко _официально_, которое употребили вы и которое не употребляется с такой категоричностью в отрывке, который привел я.
>
>Поясняю. "Официально" - значит оказались от золотого обеспечения де-юре. А до того не обменивали золото на доллары де-факто.
Ну, автор придерживается мнения, что весь этот официальный эпатаж - для отвода глаз.
В качестве аргумента предлагаю рассмотреть факт примерного соответствия количества эмиттированных наличных долларов, золотых сертификатов ФРС и курса доллара по курсу золота на лондонской бирже.

>>Для проверки предложите ваш вариант развития событий, если завтра Буш обьявит, что никакого золота в Форт-Ноксе нет.
>Скорее всего, некоторое повышение цен на рынке золота. Что примечательно, относительно всех валют.

Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (25.11.2002 11:23:34)
Дата	25.11.2002 14:39:23

Re: Про учебники...

Привет

>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.

откуда подобное известие?

Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (25.11.2002 14:39:23)
Дата	25.11.2002 14:42:26

Есть мнение, что Керенский и Ко

Привет!
>Привет

>>Аналогичное известие о пустоте подвалов российского госбанка привело к резкому обесцениванию царского золотого рубля в период революции 1917 года.
>
>откуда подобное известие?

>Насколько мне известно, по закону Российской империи печатный рубль имел 100% золотое обеспечение. И это правило соблюдалось даже в войну. В 1916 году был заключен займ в Англии на 1 млрд. руб золотом, причем золото даже осталось в Англии, а под него было напечатано соответствующее количество рублей. В чем и была чель данного займа.
Вполне возможно.

Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата	25.11.2002 16:21:40

Есть другое мнение.

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Не в феврале, а в октябре. И потратили с начала 1918 года по конец 1921 года 812 232 600 рублей золотом "на нужды революции". А вовсе не на "свои нужды".
(РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2761. Л. 28.)
http://www.rus-sky.org/history/library/plat4-1/xx_179.html

"Когда мы победим в мировом масштабе, мы, думается мне, сделаем из золота общественные отхожие места на улицах самых больших городов мира."
В.И.Ленин ПСС, т.44.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (25.11.2002 14:42:26)
Дата	25.11.2002 15:31:14

Re: Есть мнение,...

Привет

>Но вот потом в феврале 1917 пришли к власти известные личности, придерживавшиеся, видимо, того же мнения, что и Д.Ниткин, что необходимость золотого обеспечения денег - вредный предрассудок :), и потратили золотой запас (который на самом деле был запасом обеспечения) на свои нужды.

Ну если это уже после февраля, тогда это уже совсем другая песня.

ЗЫ. 100% золотое обеспечение даже тогда было не нужно. Другое дело, что это не значит, что 0% лучше. Есть некоторые зависимости товараоборота, скорости обращения денег и способности экономики скушать некоторое количество денег, обеспеченных только обязательностью их приема в качестве платежного средства и ничем больше.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 16:42:32)
Дата	22.11.2002 18:02:29

Дабы не быть голословным

>Во-первых, государство не закупало мыло. Во-вторых, чтобы торговать мылом, не надо эмитировать деньги. В-третьих, автор просто ничего не знает об уровне налогов и их доле в бюджете СССР. В-четвертых, кроме налогов в бюджете были и другие источники доходов. Указать, какие именно ?

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:02:29)
Дата	22.11.2002 18:17:30

все таки налог с прибыли и оборота для советских предпритий отдает неким

лицемерием.Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).Тоесть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (22.11.2002 18:17:30)
Дата	22.11.2002 18:44:33

Re: все таки...

>Я бы рассматривал весь объем ВВП, производимый предприятиями под эгидой Госплана как некий общесистемный бюджет.Таким образом в него вошел бы не виртуальный налог на виртуальную прибыль, а все средства, за исключением оставшихся в свободном распоряжении хозяйствующих субъектов (о как загнул).
Дык, так оно примерно и было. То, что на этом графике названо "налог на прибыль" - фактически свободный остаток прибыли. То есть, тот остаток прибыли, от которого государство регулярно освобождало предприятия :). А налог с оборота - ну, это просто удобная такая штуковина. Чтобы предприятие не думало, что оно может свободно тратить деньги в пределах полученной выручки.

Кстати, можете подумать, почему предлагаемая Вами система не использовалась в СССР в чистом виде? Из-за "лицемерия" Сталина или из прагматических соображений?

>То есть я к тому, что все таки разделять государсвенную и хозяйственную деятельность СССР не совсем корректно.

Тот же вопрос: а зачем ее тогда разделяли? Зачем т.Сталин повторно ввел хозрасчет в 30-ые годы?
Или это вопрос не к Вам?

От	Эконом
К	Дмитрий Ниткин (22.11.2002 18:44:33)
Дата	23.11.2002 22:59:08

да уж , вопрос точно не ко мне.

Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.

От	Дмитрий Ниткин
К	Эконом (23.11.2002 22:59:08)
Дата	25.11.2002 09:44:47

Re: да уж...

>Во первых, мало кто вообще придавал значение этим бюжетам.
А вот это Вы зря. Деньги считали, еще как. И денежную массу на потребительском рынке вплоть до 70-ых годов неплохо балансировали с товарной, и даже по безналичным деньгам инфляция была умеренной. Люди грамотно работали.

>А вообще, вся эта советская многоумная цифирь скорее всего есть отражение драматической борьбы идеи и реальности.Потому что по теории все эти денежно-стоимостные цифири вообще не нужны, а в реальности ничего кроме как каких то квазиденежных стимулов родить не удалось.

Это точно. Можно проследить интересные колебания системы управления экономикой от централизованно распределительной к квазирыночной. "Военный коммунизм" - централизация. Начало нэпа - "рынок". Конец нэпа, первая пятилетка - "централизация". Вторая пятилетка - "рынок". Пятидесятые годы пока классифицировать затрудняюсь, вторая половина 60-ых - "рынок", потом тенденция к "централизации" вплоть до 1985 года. Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (25.11.2002 09:44:47)
Дата	25.11.2002 19:40:07

А я думал, наоборот

>Примечательно, что отказ от рыночных регуляторов всегда приводил к грандиозным экономическим провалам, вроде провала первой пятилетки.

А я думал, что наоборот, обращение к рыночным регуляторам в России в конце 80-ых привело к самому грандиозному экономическому провалу в мирное время, который когда либо знала история. Поэтому насчет "всегда" - тут Вы явно поторопились.

От	Игорь
К	Эконом (22.11.2002 15:11:04)
Дата	22.11.2002 15:36:15

Трагедия маленького человека

>а про то как все можно устроить без денег, если запретить частную собсвтенность на орудия и средства производтства.

А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности.

>Тоесть описывали вы некую идеальную и умозрительную систему, беспорно очень привлекательную, но не советские деньги.Между тем никаких ощутимых отличий между деньгами, которые вы получали 10 и 25-го в кассе и чеком, котрый получал и, что самое обидное, продолжает получать Джон раз в неделю вы не указали, да их и не было.
>Какое нам, маленьким людям дело до того как кто вбрасывает эмиссию?Я и слово то такое узнал лет через двадцать после того как впервые деньги увидел :))

Ну не все же люди маленькие и думают, что от них ничего не зависит. В конце концов каждый сам себе выбирает роль. Вам охота быть маленьким, за которого добрые дяди в Центробанке решат как надо печатать Ваши деньги и кому их после этого выдавать - вам на руки или бедному дяде с отвисшим от обжорства брюхом в коммерческом банке, который уже сам будет решать - выгодно ему выдать вашу зарплату или нет. Или задержать на полгода-год, чтобы Вам жизнь медом не казалась.

От	Скептик
К	Игорь (22.11.2002 15:36:15)
Дата	22.11.2002 15:43:27

Эх, святая наивность

"А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности."

Каких институтов? Уверяю вас, что не запрещено, трактуется как разрешено!
Если н е запретить строить завод, то его начнут строить и остановить постройку не выходя з а рамки правового поля будет очень сложно.

От	VVV-Iva
К	Скептик (22.11.2002 15:43:27)
Дата	25.11.2002 02:26:28

даже если и запретить.

Привет
>"А частную собственность не надо запрещать. Она все равно не может существовать без соответствующих государственных институтов - если их не создавать, не будет и никакой частной собственности."

>Каких институтов? Уверяю вас, что не запрещено, трактуется как разрешено!
>Если н е запретить строить завод, то его начнут строить и остановить постройку не выходя з а рамки правового поля будет очень сложно.

Будучи в Казахстане в 1980 слышал историю. Одна женщина подобрала на свалке выкинутую линию по производству кирпича - жуткого дефицита. И со своими родственниками наладила ее и запустила.
Организовала производство, сначала для себя, потом стала другим и даже предприятиям продавать. Понадобилось увеличение рабочей силы, она стала платить больше, чем на кирпичном заводе ( с которого линию выкинули), и народ оттуда побежал.
начальство всполошилось, расследование и ей дали 7 лет.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (25.11.2002 02:26:28)
Дата	25.11.2002 13:45:58

Отличное доказательство моей правоты

Если частную собственность не запрещать он апоявляется.

От	Игорь
К	Скептик (25.11.2002 13:45:58)
Дата	25.11.2002 19:17:12

Да это никакая не частная собственность.

Наличие подобного мини-завода, управляемого частным лицом требовало соответсвующих механизмов финансового контроля за его деятельностью, которых не было еще создано в СССР. Поэтому подобная экономическая деятельность в СССР и не могла быть осуществлена.
Ну что Вы мальчик, что ли Скептик - частная собственность требует регулярного сбора налогов особенными уполномоченными финансовыми органами, особой системы бухгалтерской отчетности, опять же разрабатываемой государством, особого хозяйственного права, статей за нарушение этого права, наконец требуется институт охраны этой собственности и т д и т п
Поскольку в СССР ничего этого не было, то подобная деятельность по самочинному производству кирпича - просто выпадала из правового поля, и поэтому была прекращена. А посадили на 7 лет тогда, очевидно, потому, что были нарушены конкретные статьи законодательства. Ясно же, что для производства кирпича требуются материалы, а с неба они упасть не могли - их, очевидно, украли - ведь нельзя же было просто приехать на берег реки, и раскопать там песчаный карьер для личного пользования - ну и так далее. Вам угодно подобную деятельность называть "частной собственностью" - как Вам будет угодно.

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.11.2002 19:17:12)
Дата	25.11.2002 21:13:05

Re: Да это...

Привет

> Наличие подобного мини-завода, управляемого частным лицом требовало соответсвующих механизмов финансового контроля за его деятельностью, которых не было еще создано в СССР. Поэтому подобная экономическая деятельность в СССР и не могла быть осуществлена.

Это же не единичный пример. "Цеховики" - такие люди были в СССР. С ними боролись.

> Ну что Вы мальчик, что ли Скептик - частная собственность требует регулярного сбора налогов особенными уполномоченными финансовыми органами, особой системы бухгалтерской отчетности,

Этого требует не частная собственность сама по себе, а государство, которое требует делиться доходами от частной собственности. Для контроля правильности "дележа".

Владимир

От	Эконом
К	Скептик (22.11.2002 15:43:27)
Дата	22.11.2002 17:23:29

а зачем бы останавливать?Хотя, уважаемый Игорь прав.

Частная собственность невозможна без по крайней мере института ее охраны и системы решения хозяйственных споров.

От	Скептик
К	Эконом (22.11.2002 17:23:29)
Дата	23.11.2002 20:01:00

И вы туда же

Вот торговля наркотиками запрещена, и нет законных "институтов" обеспечивающих ее торговлю. А все равно она процветает. А уж стоит ее не запретить то начнется еще более бурный рост.

От	Игорь
К	Скептик (23.11.2002 20:01:00)
Дата	25.11.2002 19:28:16

Торговля наркотиками в фундаменте частной собственности что ли?

Вы хотите сказать, что существуют вещи, которые, не будь они запрещены, саморазвивались бы, основываясь на уже созданных в обществе механизмах? Ну и сколько бы они развивались бы - до тех пор пока урон, причиненный обществу не стал настолько велик, что всем стала бы очевидна необходимость их запрета. При чем здесь однако частная собственность? Она к таким вещам не относится.

Как Вы себе представляете государство, без институтов частной собственности, интересно? Каждый сам печатает деньги, сколько хочет и никто не платит налогов? И при этом люди почему-то чинно друг с другом торгуют, вместо того, чтобы отнимать друг у друга по праву сильного.

От	VVV-Iva
К	Игорь (25.11.2002 19:28:16)
Дата	25.11.2002 21:14:51

Re: Торговля наркотиками...

Привет

>Как Вы себе представляете государство, без институтов частной собственности, интересно? Каждый сам печатает деньги, сколько хочет и никто не платит налогов? И при этом люди почему-то чинно друг с другом торгуют, вместо того, чтобы отнимать друг у друга по праву сильного.

Феодализм в чистом виде.

Владимир

От	Эконом
К	Скептик (23.11.2002 20:01:00)
Дата	23.11.2002 22:53:02

при всем уважении не усматриваю аналогии

наркоторговля сама по себе подчиняется строгим внутренним законам/институтам.Надо же как то отличать героин пабло эскобара от других.То что этим интситутам не придана соответсвующая бумажка ( а может и придана) сути не меняет.