От Скептик
К Ф. Александер
Дата 20.11.2002 09:40:19
Рубрики Тексты;

Обещанные ответы и комментарии


"Маг в современной беллетристике - это человек, для которого не существует всех проблем или ограничений,
которые представляют собой такие серьезные препятствия в жизни человека. Как правило магу не нужно думать
о хлебе насущном, так как он сыт и благополучен мановением руки. Магу редко приходится страдать от
унижений и несправедливостей со стороны ближних - заклинания, вызывающее страх, поклонение или любовь
всегда наготове. Магу также не приходится мучиться вопросами о смысле своего существования, так как ему
открыта эта тайна, и он приобщен к скрытому от непосвященных мистическому знанию об истинной стороне
жизни. Вдобавок, маг не занят поиском законов, заставляющих быть жизнь такой, какова она есть, так как он
и есть этот закон. Он, маг, вместе с другими магами решает судьбу человечества, поднимаясь над извечными
вопросами цены, вины и цели. "

Я бы добавил, что маг находится над людьми. Маг либо снисходительно к ним относится, опекает как неразумных детей и тогда люди считают мага "добрым", либо маг презирает людей, считает их материалом (нередко негодным) для своих целей, тогда такой маг "злой". Даже добрые маги не делятся с людьми сокровенными знаниями, истинами, считая их неготовыми принять эти истины.

"Профессор-англичанин Толкиен в годы ужаснейшей за всю историю
человечества войны описывает в своих книгах эпическую борьбу народов со злом. Его маги - посланцы сил
света, которые должны вдохновлять народ на борьбу, сплачивать их, даровать им высшие ценности и вести на борьбу с силами тьмы. Но их противниками предстают те же маги, ведь Гендальф, Саруман и Саурон - все они имеют одинаковое происхождение, можно сказать, что они - братья. Итак, высшие силы решают судьбу человечества, воплощая те или иные идеалы, и не по изначальной предназначенности, а имея возможность сделать выбор, как поступил Саруман. Да, это было время великих свершений, когда такие люди, как Сталин, Гитлер, Рузвельт, Черчилль были не просто людьми, но символами, объединявшими миллионы людей, властителями, твердой рукой чертившие границы между странами, народами и верами. Сотни народов еще не похоронила своих героев и не прокляли своих мучителей, а в горних сферах властители-чародеи уже решали их судьбы на многие поколения вперед."

Здесь очень четко прослеживается деление на "хороших" и "злых". Добрый маг Гэндальф именно снисходителен к "низшим" хоббитам. А "злой" маг Саурон -воплощение тоталитаризма, маниакальной жажды власти, считает людей материалом. Интересна фигура САРУМАНА. Он единственный создает новую расу полуорков- полулюдей. Он использует их как материал, в этом он "злой" маг. Но он дает жизнь новому народу.

" В разгар холодной войны, в 70-е годы блестяще образованный американец описывает новых магов, присутствующих уже не в далекой и давней вымышленной реальности, а среди нас, в нашей жизни. Амбер, населенный истинными людьми, представляет собой образец, шаблон, единственный на все бытие идеал, а все другие времена и страны - это лишь жалкие подобия совершенства, его отражения. Маги Роджера Желязны по праву крови имеют право властвовать уже не народами, а целыми мирами. Их высшая ценность - свое драгоценное, вечное и неповторимое "я", недостижимый идеал индивидуалистичной цивилизации Запада, так и не нашедшей рецепт бессмертия, но не желающей нести ответственность перед будущими поколениями. В романах Желязны конец истории наступил еще до ее начала. "

Эти маги как и Саурон считают всех жителей всех других миров лишь топливом для своих целей. В этом они не отличаются от злых "магов" Толкиена. Причем, они ничего не дают подчиненным народам. А Саурон давал! То есть по степени эгоизма они его превосходят. Принцы Амбера, даже положительные персонажи принципиально хуже Саурона. И главное, что принцы Амбера -это не эволюция Саурона, а принципиально другое явление. Саурона обычно сопоставляют со Сталиным.


"А в это время, в светлые и оптимистичные советские 60-е, вдали от заходящейся в "атомном страхе" Америки, в самом сердце "империи зла" рождаются совсем другие маги - трудолюбивые, самоотверженные и справедливые маги-ученые, сотрудники института, изучающего человеческое счастье. Стругацкие описывают мага, как человека, который живет ради других, который ставит общественное выше личного, отринув эгоистические желания "

Если речь идет о "Понедельнике начинается в субботу", то я с этим согласен. Однако , прогрессоры из "Трудно быть богом" и еще ряда книг, скорее похожи на Гэндальфа. Для туземцев они именно маги или даже Боги. Они относятся к людям свысока, считая их не вполне людьми, а лишь болванками, заготовками для будущих настоящих людей.


"Но из всей этой истории сердце обывателя затронула только... идея бессмертия. Тот Горец, который действует в телесериале - это не божество из древнего эпоса, а веселый, развлекающийся во всех временах и странах красавец, для которого столкновения с бесчисленными собратьями (среди которых завелись и прекрасные женщины) - только игра, придающая бесконечной жизни азарт. "

Это похоже на принцев Амбера.

"Такой бессмертный - истинный либерал. Он пользуется предельной свободой. Он свободен от уз брака и семейного долга, от истории предков. Он не чувствует себе связанным законом, границами. Он не болеет и не умирает (кстати, ему не нужно страшиться подхватить СПИД или хотя бы сифак в бесконечных любовных похождениях)."

Опять сходство с Амбером, принцы которого хоть и могут умереть, но обладают колоссальным иммунитетом и живут почти вечно.


"Другой похожий пример - популярность образа вампира. Он почти идентичен образу Горца, только та попсовая гуманистическая идейность сериала про Горца вообще отбрасывается. Вампиры - злые, они даже не обязаны делать что-то хорошее. По сути, вампир - еще свободнее и индивидуалистичнее, чем бессмертный горец, так как он свободен еще и от идеалов добра. "

Вампира нельзя назвать злым ни в каком случае. Люди для вампира -это еда, как коровы для человека. Мы не считаем же людей злыми на том основании что они едят коров. Привычные человеческие критерии для вампиров не годятся. Это отдельная раса.


Здесь интересно обратить внимание на исключение из этого ряда. Больная душа запада породила "Вампирские хроники", по которым сняли "Интервью с вампиром". Показан вампир, у которого чудом сохранилась душа человека, он вечно убивает и вечно из-за этого страдает. Он вроде бы неполноценный вампир, однако наиболее умные вампиры понимают, что он превосходит их. Уж не испытывает ли запад внутренний дискомфорт от своего предельного индивидуализма и "амберизма", а может даже и затаенный страх?

Надо добавить еще мага Олмера из миров Перумова, который написал продолжение Толкиеновского Властелина Колец. Вот это интересный персонаж. Он человек, получающий великую силу. Ему невыносима мысль о том, что человек не является хозяином мира, а всего лишь игрушка в руках богов, которые решают, что есть благо для людей , а что нет. Нет свободы, пока есть боги -кредо Олмера. Человек несчастен, слаб, зависим, смертен. А рядом живет высшая раса. Вечно счастливые, молодые , бессмертные эльфы, которые считают людей низшими, в лучшем случае относясь к ним снисходительно как Гэндальф. И вот Олмер , случайно получивший потустороннюю мощь (от остатков Саурона, между прочим), желает отомстить эльфам из зависти к ним, а также желает сделать людей истинными хозяевами вселенной. Он стремится уничтожить сначала эльфов, а потом и самих богов. И тогда человек станет хозяином своей судьбы. Здесь протест против высшей власти, против манипуляторов, сидящих за пультом.

От Виктор
К Скептик (20.11.2002 09:40:19)
Дата 20.11.2002 12:26:35

Вы не помните , за что Сатанаила с небес выкинули?

За Гордыню. Вот вам основа действий Олмера. Вот , возможно, основа всей "фэнтези". Почитайте обзоры теологической ранней средневековой литературы, посвященной отношениям Бога и дьявола. Мутота страшная. Я познакомился с книгами Рассела "Люцифер" , "Сатана" и "Ведовство в срелние века(?)". Написано достаточно бестолково и одна вода. Но кое-что интересное имеется. Например , обзор схоластических рассуждений. Или почему еретики считали дьявола богом. Или почему нет разницы между добром и злом. И почему на шабашах целовали образ сатаны в анус.

У нас есть целый пласт литературы , маскирующий истиную природу поклонению сатане и равенство добра и зла. Это и "Мастер и Маргарита", и "Иуда Искариот", и "Отягощенные злом". Это и песни, льющиеся из радиоприемника "Я б душу дьяволу отдал за ночь с тобой". Это содержимое книжных лавок , торгующих эзотерической литературой. Это и "фэнтези". Вы почитайте того же Желязны. Там вы найдете целую кучу любимых климовских персонажей. И образ Новодворской, и Льва Троцого, и прочей нечисти, хорошо известной психиатрам и спецслужбам. И это "фэнтези" здорово отличается от того, на котором помешались "толкинутые". Добро - это добро , зло - это зло. Разное оно. Надо уметь это различать. А колечко должно быть переплавлено.
От Леонид
К Виктор (20.11.2002 12:26:35)
Дата 21.11.2002 00:23:56

Богомильские мотивы

Сатанаил-это вобще продукт маркионитско-богомильской мифологии.

>За Гордыню. Вот вам основа действий Олмера. Вот , возможно, основа всей "фэнтези". Почитайте обзоры теологической ранней средневековой литературы, посвященной отношениям Бога и дьявола. Мутота страшная. Я познакомился с книгами Рассела "Люцифер" , "Сатана" и "Ведовство в срелние века(?)".

Сами тексты читали? Или в интерпретации Климова?
Христиане сделали величайшую ошибку, объявив Творца полнотой добра. Им неведома темная сторона Святого. На самом деле Сатана - эманация левой стороны Творца и Его верный слуга.

Написано достаточно бестолково и одна вода. Но кое-что интересное имеется. Например , обзор схоластических рассуждений. Или почему еретики считали дьявола богом. Или почему нет разницы между добром и злом. И почему на шабашах целовали образ сатаны в анус.

У Вас такие глубокие познания в демонологии?

>У нас есть целый пласт литературы , маскирующий истиную природу поклонению сатане и равенство добра и зла. Это и "Мастер и Маргарита", и "Иуда Искариот", и "Отягощенные злом". Это и песни, льющиеся из радиоприемника "Я б душу дьяволу отдал за ночь с тобой". Это содержимое книжных лавок , торгующих эзотерической литературой. Это и "фэнтези". Вы почитайте того же Желязны. Там вы найдете целую кучу любимых климовских персонажей. И образ Новодворской, и Льва Троцого, и прочей нечисти, хорошо известной психиатрам и спецслужбам. И это "фэнтези" здорово отличается от того, на котором помешались "толкинутые". Добро - это добро , зло - это зло. Разное оно. Надо уметь это различать. А колечко должно быть переплавлено.

Что есть добро и что есть зло? Вы б вместо Климова Библию почитали. А Климов - он и не христианин, но паразитирует на христианском морализме. Таково Новое время, превратившее в моральный фантом яснейшую и самоочевиднейшую реальность прежних веков.
Владыка мира - Он вобще вне добра и зла. И иногда Он требует совершать прямо аморальные поступки.Так, например, пророка Осию Он послал к проститутке, а потом велел Ему спать с замужней женщиной. И таких примеров в Библии масса.
"Ибо кто подобен Мне? И кто потребует ответа от Меня? И какой пастырь противостанет Мне?" - вот это чисто библейское. Что есть добро? Повиновение Творцу, чего бы Он не потребовал. Что есть зло? Противлеие Его воли. Только и всего.
От Виктор
К Леонид (21.11.2002 00:23:56)
Дата 21.11.2002 10:52:19

Вы путаете библейского Б...га-"творца" и того, кто его с небес вышвырнул.

То есть , Бога и Сатану. Вот вам смысл всей толстенной Библии, ее внедрения вместе с Евангелием и вместо Евангелия. Вот вам "протестантская этика". Вот вам Реформация.

Все оказалось до безобразия просто, когда нужные слова применили. Вот это и изложено в раннесредневековых сочинениях.
От Леонид
К Виктор (21.11.2002 10:52:19)
Дата 22.11.2002 00:37:01

Готов об заклад побиться

Не читали Вы раннесредневековых трактатов, иначе как в интерпретации Климова.
А ежели Вы так думаете - то Вы маркионит и гностик. То енсть, прямой наследник павликиан, богомилов, катаров и альбигойцев. Признайтесь лучше - Рогатого в анус целовали?
От Виктор
К Леонид (22.11.2002 00:37:01)
Дата 22.11.2002 10:59:17

Я читал обзоры ересей и проклятия в адрес инквизиторам.

Самих текстов в оригинале мне почитать вряд ли доведется. Я не знаю ни латыни, ни греческого, ни старославянского. И в спецхран меня не пустят без допуска. Да мне это на фиг не надо, так как читать надо не это , а протоколы допросов и дела еретиков.

Однако , есть метод. Надо слегка пошкурить нонешнюю макулатуру на прилавках , посвященную всяким волшебным существам, ведовству, "сокровенным культам", эзотерике, масонству, истории всяческих цивилизаций, географическим открытиям, войнам, религии, истории и прочей лабуде , имеющей ссылки на даты, какие-либо события, конкретных людей, предметы. Нахрапом это не взять, надо много времени на фильтрацию сообщений и накопление.

Потом всплывут удивительные исторические темные пятна , откровенное вранье и истерические плевки авторов написанного в эти темные пятна и зоны откровенного вранья. Ситуация напоминает , к примеру, "жертвы сталинских репрессий", "десятки миллионов замученных и раскулаченных", "холокост" и "культурную революцию".

Основное истребление ведьм относится к 16-17 веку. Ни фига себе , мрачное средневековье. Упоминания о "шабашах" начинают массово встречаться со времен Жанны Д`Арк. Такое ощущение, что отмечание шабашей и поклонение Дьяволу пришло как приказ сверху. Из Рима. Но Вы сами понимаете , что тогда люди были намного глупее , нежели мы с вами. Они верили в бога , колдунов , приметы и гадания. Тогда даже телефонов не было , не говоря уже о новых продвинутых технологиях.
От Леонид
К Виктор (22.11.2002 10:59:17)
Дата 23.11.2002 00:35:25

А "Молот ведьм"

>Самих текстов в оригинале мне почитать вряд ли доведется. Я не знаю ни латыни, ни греческого, ни старославянского. И в спецхран меня не пустят без допуска. Да мне это на фиг не надо, так как читать надо не это , а протоколы допросов и дела еретиков.

"Молот ведьм" в таком случае читать надо.

>Однако , есть метод. Надо слегка пошкурить нонешнюю макулатуру на прилавках , посвященную всяким волшебным существам, ведовству, "сокровенным культам", эзотерике, масонству, истории всяческих цивилизаций, географическим открытиям, войнам, религии, истории и прочей лабуде , имеющей ссылки на даты, какие-либо события, конкретных людей, предметы. Нахрапом это не взять, надо много времени на фильтрацию сообщений и накопление.

Где-то 80 % того, что по теме магии лежит на прилавках - это туфта. Это еще астрологию вполне в вузах преподавать можно. А алхимия и магия - это тайное знание, доступное только посвященным. Инициация нужна. Хотите стать алхимиком или магом - ищите знающего человека, которого не так-то просто и найти, чтобы он посвятил Вас в тайное знание.


>Основное истребление ведьм относится к 16-17 веку. Ни фига себе , мрачное средневековье. Упоминания о "шабашах" начинают массово встречаться со времен Жанны Д`Арк. Такое ощущение, что отмечание шабашей и поклонение Дьяволу пришло как приказ сверху. Из Рима. Но Вы сами понимаете , что тогда люди были намного глупее , нежели мы с вами. Они верили в бога , колдунов , приметы и гадания. Тогда даже телефонов не было , не говоря уже о новых продвинутых технологиях.

Как Вы верите в управляемость людей. Да в 16 веке Рим уже никому ничего и приказать-то не мог. Уже прошли времена, когда папы ставили на колени в снег императоров.
А вот разгар демономании и ведовских процессов как раз совпал с эпохой Возрождения. И с развитием того, что называют научной картиной мира. Наука - она мало отличима от магии. Наука - всего лишь форма магии. Трижды правы были отцы инквизиторы за пареследование Галилея. Может, проанализировать они и не могли, но нутром чуяли опасность.
От Виктор
К Леонид (23.11.2002 00:35:25)
Дата 25.11.2002 15:03:59

Наука может похвастаться атомным реактором, роботом ...

и прививками против чумы и оспы. Ежели надо будет соорудить гомункулуса с заданными параметрами, сделаем и его, ежели эта задача разрешимая и позарез нужная.

А чем может похвастаться современная эзотерика и алхимия? Ничем , потому как у них неправильный подход к колдовству и магии. А правильный подход дает диалектический материализм и строгое научное мировоззрение, базирующееся на корректно поставленных экспериментах и законах природы.

Какие претензии у меня к книгам о Гарри Поттере? Самая главная та , что степень учености там определяется количеством заученных догм без всякой их связи друг с другом. Отсюда логический путь к "правильным знаниям", "гуру" и "посвященным". Подобный бардак нынче мною наблюдается в россиянском околокомпьютерном копошении. Хоть бы одна сволочь сказала , что разобраться в этом навозе можно только при наличии правильной и понятной документации по железу , системе и наличии грамотных тестовых средств и отладчиков. А что мы видим - пассы руками , "птичий язык" "посвященных", полное отсутствие документации, рекомендации вместо жестких требований и стандартов. В результате - полный бардак. А виной всему - отсутствие в головах элементарных знаний.

Даже ежели Вы работаете с потусторонними явлениями и нечистой силой , то мне глубоко сомнительно , что там не работают законы сохранения энергии, статистической физики и элементарной логики. Вот это и есть источник чертовщины , а все остальное - просто непривычная тематика.
От С.Б.
К Леонид (23.11.2002 00:35:25)
Дата 23.11.2002 20:17:31

Re: А "Молот...

"Молот ведьм" в таком случае читать надо.

не дадите ссылочку
От Дмитрий Ниткин
К С.Б. (23.11.2002 20:17:31)
Дата 23.11.2002 23:33:42

http://succub.nm.ru/molot/molot.html (-)
От Леонид
К С.Б. (23.11.2002 20:17:31)
Дата 23.11.2002 22:51:47

Увы!

Он у меня дома на бумажном носителе. Никогда не искал в Сети поэтому.
От self
К Леонид (21.11.2002 00:23:56)
Дата 21.11.2002 09:39:21

всё течёт, всё изменяется


Леонид пишет в сообщении:77661@kmf...

> Сами тексты читали? Или в интерпретации Климова?
> Что есть добро и что есть зло? Вы б вместо Климова Библию почитали.

> "Ибо кто подобен Мне? И кто потребует ответа от Меня? И какой пастырь
противостанет Мне?" - вот это чисто библейское. Что есть добро? Повиновение
Творцу, чего бы Он не потребовал. Что есть зло? Противлеие Его воли. Только
и всего.

Вы читали Дугласа Рида "Спор о Сионе"? У него описан процесс "мутации"
Библии...
От Леонид
К self (21.11.2002 09:39:21)
Дата 22.11.2002 00:33:44

А Вы читали Августина Блаженного?

Он выдвигал такой довод магихеям хотя сам был манихейским послкшником и на всю жизнь сохранил чисто манихейскую нетерпимость).
Манихеи утверждали, что современные библейские тексты изменены. А Августин им на это - покажите поддлинные тексты.
Так и здесь. Дуглас Рид мне ничекго не дает. А Библия много чего дает. Такая, какая есть.
Дуглас Рид не о Творце думает. А о белых христианских народах. А я их не люблю.
И Дуглас Рид - не христианин. Но христианские антисемитские предрассудки он впитал с молоком матери.
От Товарищ Рю
К Виктор (20.11.2002 12:26:35)
Дата 20.11.2002 19:52:58

Хи-хи :-) Вы так говорите, словно бог и в самом деле есть :-) (-)
От Виктор
К Товарищ Рю (20.11.2002 19:52:58)
Дата 21.11.2002 10:50:59

Ха-ха :-) Вы так говорите, словно Бога и в самом деле нет :-) (-)
От Скептик
К Виктор (20.11.2002 12:26:35)
Дата 20.11.2002 13:53:58

Читал я это

Не сказал бы, что Рассела одна вода, но политкорктность и страх обидеть феминисток есть. Гордыня -это круто. А сопливо-лицемерные поповские причитания -фигня.
От Ф. Александер
К Скептик (20.11.2002 09:40:19)
Дата 20.11.2002 10:03:38

Спасибо +

Спасибо, попробую подумать, учесть и переписать с учетом. Кстати, есть несколько ответных комментариев.

Интересно возникновение и распространение образа вампира. Это событие приходится на середину 19-го века и по времени совпадает с зарождением и интенсивным развитием либерального мышления. Вампир - такой же "новодел", как и книжный маг, прямых аналогов в народных эпосах и сказках у него нет. И в современной массовой культуре он занимает совершенно особое место. Это невероятно популярный в кино и беллетристике персонаж, очень показательно приоткрывающий тайны психики западного человека. Один из наиболее любопытных штрихов в его образе - вампир не виноват в том, что делает зло. Его таким сделали другие вампиры, навечно поставив его перед выбором - убей или умри. Очень мощный и откровенный символизм.

Насчет Стругацких - не хотелось бы затрагивать их прогрессорскую эпопею. Ясно, что сейчас она читается совершенно не так, как в 60-е. Но этические проблемы, стоящие перед жителями "Мира Полудня", это чистой воды социальная фантстика, без заострения на мечтах личности. Это как бы не фантазерство, а мысленный эксперимент: хорошо, вот мы построили комунизм и полетели к другим планетам - какие у нас будут при этом этические проблемы. А "Понедельник" - это как раз фантазии об идеальном человеке, потому они и ложаться в тему о магах.

Тема Перумова - сложная и спорная (и этот форум не подходит для ее подробного обсуждения). Его книги тоже укладываются в тезис "какое время, такая и фантастика", но несколько другим боком. Книга появилась в период остервенелого ревизионизма нашей истории, и представляет собой аналогичный ревизионизм истории мира Толкина под лозунгом "нам лгали". А вообще, это очень объемная тема.
От Леонид
К Ф. Александер (20.11.2002 10:03:38)
Дата 21.11.2002 00:32:10

Вампир - образ новоевропейской цивилизации


>Интересно возникновение и распространение образа вампира. Это событие приходится на середину 19-го века и по времени совпадает с зарождением и интенсивным развитием либерального мышления. Вампир - такой же "новодел", как и книжный маг, прямых аналогов в народных эпосах и сказках у него нет.

Ну, вобще-то это не совсем так. Вспомните про тюркских упырей, вурдалаков, арабских гулей, китайский гуев, скандинавских живых покойников. Но что верно - образ вампира в массовом сознании носит совсем другие черпты.

И в современной массовой культуре он занимает совершенно особое место. Это невероятно популярный в кино и беллетристике персонаж, очень показательно приоткрывающий тайны психики западного человека. Один из наиболее любопытных штрихов в его образе - вампир не виноват в том, что делает зло. Его таким сделали другие вампиры, навечно поставив его перед выбором - убей или умри. Очень мощный и откровенный символизм.

Верно. Да и кто такой вампир? Это покойник, в котором осталась некая часть жизненной силы. Для поддержания этой жизненной силы ему нужно питаться кровью, в которой содержится эта самая жизненная сила. Питаясь кровью, он заражает могильным духом других людей.
Вампир - это образ западной цивилизации, высасывающей ресурсы из всего остального мира, заражая при этом весь остальной мир своим тлетворным духом.