От Pout
К All
Дата 18.11.2002 11:46:30
Рубрики Либерализм;

Re: Ко мне переписчики не приходили,

у нас на этаже(4 квартиры) их вообще не видели. Следы вроде объявлений
и рекламок оставляли. И только

Сепулька сообщил в новостях следующее:77287@kmf...
> к некоторым моим знакомым тоже.
> Из чего следует вывод, что в лучшем случае нас переписали по домовым
книгам.
> Ну и почему бы в этом случае не приписать еще пару-тройку миллионов
человек?

С самого начала выдвигались предположения,что итоги будут подмасованы.
Причем в строну увеличения. Основаня причина - начальству (местному
тоже) цмфпы выше - удоьнее. Слыхал, что первые же прозвучавшие итоги по
Чечне встретили ответную реакцию знающих ситуацию, что приписки нужны,от
них зависят "выделяемые фонды" и прочие блага.
Думаю, через некоторое время появятся аргументированные подсчеты или
хотя бы оценки размера подтасовок. С реальными же цифрами надо
разбираться плотно - непонятен расклад по предыдущим годам, цифры
нелегальных мигрантов и"гостей",причем уже с давних времен. Сейчас на
волне итогов снова начнется "адмнистративный восторг" (надо же
оправдывать свое существование ) и игра "Вишневских" с демографической
статистикой"в духе "не все так плохо,гораздо лучше , чем говорили
оппозиционеры".
Вишневский - это глава демоскоп.ру. Он уже отметился на ниве подчистки
демографии.

Но то, что сам процесс завершился бесславным "вкидыванием недостающих
бюллетеней" в размерах дестяков процентов (прибегая к уместной аналогии
с выборами, в которых проводящие их уже тоже поднаторели) - это
сермяжная правда. Накидали. А сколько сверх всяких приличий, выше
крыши - трудно установить без пристального разбора. Если накидали ок.20
или даже 30 процентов (так вроде получалось по Москве),то из этого стоит
и исходить.
Чичиковы они , со своими "итогами переписи" - , с натасканными их
старых писцовых книг"полумертвыми душами". При таком обилии счетной
техники и чиновников подобный итог - полный провал акции,которую можно
счиать фиктивной. Это опрос с точностью в 20-30 процентов. Ничего
подобного при Советах не было. Там была допустимая погрешность 1.5проц.
неучтенных (при Сталине)

=========
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/74073.htm
...
Не помогают даже телефонные базы, которые, по словам профессора, им
предоставили в ДЕЗах. Впрочем, по словам рядовых переписчиков,
телефонные базы они получили не у коммунальщиков, а купили на рынке.

На других московских участках проблема решается проще. Так, жители
района <Сокол>, например, могут не беспокоиться: данные о них заносятся
в переписные листы без их участия. Как рассказал <Газете.Ru> один из
работающих в этом районе рядовых переписчиков, им выдали домовые книги,
в которые занесены фамилии живущих людей, их паспортные и некоторые
другие данные.
Ответы на остальные вопросы переписчиков попросили придумать самим.

По словам собеседника <Газеты.Ru>, таким способом власти пытаются
выполнить обещание мэра устроить в столице 100-процентную перепись.
Напомним, что, по предварительным социологическим опросам, открыть двери
переписчикам соглашались только 65% опрошенных. А на участки за 6 дней
переписи пришли около 4% от общего числа переписанных людей. Поэтому
общее число желающих участвовать в переписи составляет около 70%. И если
Госкомстат выполнит обещание начальника управления переписи населения
Госкомстата России Ирины Збарской и перепишет 95-97% населения страны,
то велика вероятность, что эти данные окажутся на треть фальшивыми.

...

Допустим, паспортистки подделают пятую часть переписных анкет (по
официальным данным, отказались участвовать в переписи). В масштабах
Москвы это почти два миллиона поддельных листов. По всей стране - 30
миллионов. Причем такие листы нельзя отличить от настоящих. А значит,
результаты переписи будут абсолютно недостоверны. И всей этой статистике
место - в макулатуре, а не на столе президента.




=============





От Мак
К Pout (18.11.2002 11:46:30)
Дата 18.11.2002 16:21:49

Госкомстат: не надо путать фальсификацию и методы замены неответов

"РГ" 23.10.2002
Цитата:
Председатель Госкомстата России:
"Не надо путать фальсификацию и методы замены неответов, это всегда в статистике существует. Не исключаю, что и мы тот же метод применим."
Я где-то читал про такой метод. Когда ждут что 15 процентов не станут отвечать, то сами заполняют 15 процентов анкет и это улучшает достоверность всего опроса. Сам я этой фишки не понял, но надеюсь кто-нибудь здесь объяснит, как это получается.

Интервью в "Российской газете", откуда я взял цитату:
http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1023/1.shtm

Сенсация переписи номер один: мы не знаем, где живет наше население

Председатель Госкомстата России Владимир Соколин побывал в "РГ" в самый последний день Всероссийской переписи населения и уже мог не скрывать удовлетворения: акция состоялась, несмотря на мрачные пророчества.

Округа, возможно, перекроят. Но не завтра

- Владимир Леонидович, как-то не совсем понятно: идут, можно сказать, последние часы переписи, а самый главный переписчик всея Руси вдруг исчезает из Отечества...

- Я исчезаю планово, потому что вхожу в состав так называемого Бюро конференции европейских статистиков. Это шесть руководителей национальных статслужб, которые определяют политику и стратегию всей мировой статистики. Бюро собирается раз в два года.
На этот раз оно проходило в Норвегии.

- И что, это было так необходимо?

- Россия, между прочим, вообще впервые участвует в таком мероприятии. Еще в советское время была договоренность в это Бюро не избирать представителей СССР и США. Год назад, поскольку все-таки уже нет СССР, пошли на компромисс и избрали в Бюро представителей России и США.

- Какие вопросы там обсуждаются?

- В том числе - что делать с переписью. Для многих стран это дорогое удовольствие. На днях начинается перепись в Македонии. Вполне возможно, от ее результатов будет зависеть дальнейшее государственное устройство этой страны.

- Многозначительная фраза. А что будет зависеть от нашей переписи?

- Ну уж не переделка государственного устройства. Главное, мы поймем, сколько же населения на территории России проживает. Это раз. Страна стала открытой.
Мы очень лихо разрушили старую систему учета населения, которую, между прочим, ООН рекомендовала всем странам, и она успешно применяется на Западе. А взамен что?
Я все время говорил, что не будет никаких сенсаций. Но теперь мне понятно: первая сенсация будет в том, что мы не знаем, где сегодня живет наше население. Мы разрушили систему прописки и не создали ничего взамен. Поэтому в рамках государства в целом наши расчеты еще достаточно точны и на них можно смело базироваться. А что касается регионов, крупных городов, количества народа на севере, юге, западе, востоке - тычем пальцем в небо. Отсюда - проблемы межбюджетных отношений. Отсюда потянутся серьезные вопросы к избирательной системе. У нас прописку ликвидировали, а голосует человек по прописке в паспорте. Это же анахронизм. Люди уехали из одного региона, живут в другом месте. Как они голосуют? Думаю, вообще никак не голосуют.

- Председатель Совета Федерации Сергей Миронов не исключает, что итоги переписи могут повлиять на нарезку избирательных округов. А вы как считаете?

- Я как раз и думаю, что придется по-новому взглянуть и на нарезку округов, потому что исходили мы из итогов переписи 1989 года, а за 13 лет другая страна появилась. Серьезные
миграционные изменения произошли. Но нарезка будет меняться только после 2004 года, когда окончательные итоги подведем. После парламентских и президентских выборов.

Кто напугал москвичей?

- Перепись уже практически закончилась. Так какое количество населения удалось посчитать?

- Мы охватили 100 процентов. По сегодняшним оценкам, население страны составляет примерно 143,3 миллиона. Другое дело - мы пока не можем сказать, какой процент населения ответил на все вопросы. Даже тех людей, которые отказались отвечать на наши вопросы, мы зафиксировали. Они в любом случае попали в перепись, но попали с пробелами.
Практика показала, что у нас страна нормальная, население не настолько напугано, как в Москве и в Санкт-Петербурге. В этих городах на стационарные участки пришли соответственно 40 и 10 процентов населения, а в целом по стране воспользовались этим 1-2 процента. Никто никого не боится.

- Почему же в столицах народ такой боязливый?

- Во-первых, большие мегаполисы. А во-вторых, и я об этом обязательно скажу на Правительстве, в центральных СМИ, за редким исключением, массированно шел негатив по поводу переписи. Мои коллеги, например, руководители норвежской статистики, американской, которые читают только московскую прессу и видят центральные каналы телевидения, были просто в шоке от того, что увидели. Они не понимают, как могут СМИ выступать против государства, которое проводит перепись. У них не может быть такого, чтобы газета вышла с заголовком "Итоги переписи будут фальсифицированы".

- Пресса всегда виновата, это понятно...

- Нет, не всегда.

- Великобритания же призналась в фальсификации итогов переписи...

- Ничего подобного. Не надо путать фальсификацию и методы замены неответов, это всегда в статистике существует. Не исключаю, что и мы тот же метод применим. Это абсолютно нормально. Я сейчас - о другом. Вот летом прошла заметка в "Липецкой правде". Журналист на полном серьезе утверждал, что в США в 2000 году перепись сорвалась: всего 30 тысяч ответили на вопросы, а остальные 300 миллионов отказались. Когда я это показал американским коллегам в Бюро, сначала был просто гомерический хохот. Это примерно то же самое, как если бы человек написал, что земля плоская, стоит на двух слонах, а те стоят на трех черепахах. Дикость какая-то.

- Владимир Леонидович, а какую оценку вы могли бы поставить организации нынешней переписи населения?

- В условиях нашей сегодняшней жизни поставил бы пять с плюсом. Первое: удалось достичь нормального взаимодействия с местными органами власти. Второе: отлично сработали ведомства, от которых зависели вопросы безопасности. У нас нет ни одного трагического случая. Никто из счетного персонала не погиб, никто не изнасилован.

- То есть это не норма, а достижение?

- Большинство людей не понимает, что такое перепись в масштабах такой страны, как наша. А вы знаете, каковы в этом смысле итоги последней переписи в Китае? У них погибло 102 человека! У нас огромная территория, с огромными проблемами. Где-то отключили свет, где-то случился пожар. Это обычная жизнь. Слава Богу, никто серьезно не пострадал. МВД работало очень оперативно.

- Вопрос по поводу недавно учрежденной медали "За заслуги в проведении переписи". Кому она будет вручаться и главное - что она дает? Или это моральная оценка?

- Честно говоря, я не видел Положения об этой медали. Но в любом случае это государственная награда.

- В других странах награждают или это только у нас?

- В Российской империи. В других странах по-разному. Есть масса форм поощрения, поскольку считается, что люди, которые приняли участие в общегосударственном мероприятии, проявили лучшие гражданские качества. В США за каждую перепись утверждают Золотую медаль. В Российской империи медаль получали все, начиная с рядовых и кончая губернаторами, если они хорошо справились и как-то себя проявили.

Кто спрятался, я не виноват

- Вернемся к итогам переписи. Вы говорите о 100-процентном охвате, но у нас есть сообщения из Москвы (например, улица Сущевский Вал, дом 55), из Подмосковья (г. Реутов, Люберецкий район) о том, что к жителям никто не приходил. Даже в нашей редакции несколько человек утверждают, что их не переписали. Как же так?

- Если бы я первый раз в жизни проводил перепись, я бы, может быть, возмущался или удивлялся. Но для меня это обычный вопрос.

- То есть кого-то забыли?

- Нет, никого не забыли. Когда я первый раз участвовал в переписи в качестве счетчика, ко мне на счетный участок пришла одна дама и сказала, что я к ней не зашел. Я достал переписной лист и показал, что уже переписал ее. Причем вместе с тремя ее детьми.

- У нее что-то с памятью?

- Нет. Я не мог застать ее дома. Она уехала. Я пришел к ее соседке, и та тихо-спокойно рассказала мне и про нее, и про ее детей.

- И сейчас это тоже возможно? Законом не возбраняется?

- А разве в законе написано, что мы не можем спросить о вас у соседей? Где в законе написано, что мы лично вас должны спросить?

- Соседи такое могут наговорить!

- Вы сами будете виноваты.

- Я уехал, заболел, да мало ли что, а соседка скажет, что у
меня золото хранится дома...

- Это ее сказки, мы такие вопросы не задаем. Могу поспорить на что угодно, что когда буду 14 ноября отчитываться перед Правительством, в зале наверняка найдется чиновник, который скажет: а ко мне не пришли! Такое после любой переписи бывает. Это абсолютно нормально.

- Если мы правильно вас поняли, участие населения в переписи в общем-то необязательно? Пришел переписчик в паспортный стол - быстренько всех переписал.
- А какие сведения я сейчас возьму в паспортном столе?

- Пол, место рождения, возраст.

- Пол - согласен. Место рождения - предположим. А если я гражданин другой страны? У меня там может быть записано "Узбекистан", а родиться я мог, где угодно. Перепись населения - это не перепись документов о человеке. Очень часто говорят, насколько хорошо и незаметно проходит перепись в Скандинавских странах, где работает регистр населения. Скажем, в Норвегии вы ничего не сделаете, пока не назовете ваш номер в регистре. Там все о вас документально зафиксировано: вы пошли в школу - есть запись, пошли в институт, закончили - есть запись, вы официально женились, родились дети, сделали операцию, выехали за границу - все задокументировано. Тем не менее, проводя перепись по документам, они говорят, что у них есть серьезные погрешности. Почему?

Например, потому что очень много детей сейчас рождаются вне брака. В Исландии - уже 64 процента. Но регистр не показывает, с кем вы живете, как вы живете. Меня же, наоборот, не интересует, какая запись у вас в паспорте, где вы прописаны. Интересует, где вы фактически живете. Это разные вещи. А эту информацию можно получить только со слов человека либо со слов тех людей, которые его знают.

Спор интеллектуалов

- Сергей Кочубей из Дубны считает, что вопросы в переписных листах рассчитаны на людей с пониженным интеллектом. Почему, спрашивает он, не включить в анкету еще три-четыре социально значимых вопроса, это отняло бы у переписчика не более минуты, деньги на перепись были бы потрачены практически те же, а результат совершенно иной.

- Во-первых, напечатать один переписной бланк стоило почти рубль. А бланков понадобилось 215 миллионов. Чтобы включить дополнительные вопросы, потребовалась бы дополнительная бумага - значит, уже дороже. Дальше он говорит: "одна минута". Согласен. Но давайте посчитаем эту одну минуту по всей стране. Я должен нанять больше людей и увеличить время их работы. А на это тоже нужны деньги. Вы знаете, что в Москве, Санкт-Петербурге и некоторых других городах самые большие проблемы были связаны с оплатой труда. Что такое в Москве 1500 рублей за работу переписчика? Мы хотели ввести дифференцированную оплату - не позволило наше трудовое законодательство. Единственное, что оказалось возможным, применять утвержденные Правительством РФ северные надбавки. Кстати, сначала предполагалось платить всего 700 рублей. Кто бы согласился работать за такие деньги? Правительство пошло нам навстречу и увеличило жалование счетчиков в два с лишним раза.
По поводу интеллектуальности. Нынешние вопросы, конечно, абсолютно не интересные, когда звучат отдельно. А вот если смотреть в совокупности, например, пол и состояние в браке, то могут выясниться очень неожиданные вещи.

- Как всегда, замужних женщин окажется больше, чем женатых мужчин?

- Не только. Мы узнаем, есть ли у нас браки однополые, есть ли семьи, где несколько мужей или несколько жен. Разве такого не бывает? Бывает. Другой пример: ученые-демографы знают, что есть связь между имущественным положением человека и уровнем образования. А как это меняется в зависимости от региона? На этот вопрос тоже перепись ответит. То есть из комбинаций ответов на простые вопросы могут последовать интересные выводы.

- И все же. Все знают Виталия Третьякова, в интеллекте которого сомневаться не приходится. Он поделился с нашими читателями, как его семью вписали в историю. На вопрос, кем он является, работодателем или работает по найму, переписчику сказали: и тем, и другим, а еще по договору в "Российскую газету" пишет. Но переписчик настаивал: надо указать что-то одно. Расспрашивая о жилищных условиях, оставил за семьей лишь городскую квартиру, а загородный дом учитывать отказался. Тем самым, считает Виталий Третьяков, реальные жилищные условия ухудшены в несколько раз. Вот результат переписи. А сколько еще вписанных в историю таким образом! Вывод: перепись не дает реальной картины общества. Что вы на это скажете?

- Во-первых, ответ на вопрос - "работодатель или работает по найму" - Третьяков сам должен был определить, не входя в дискуссию. Это как раз об интеллектуальности вопросов и компетенции счетчика, который к нему пришел. Вполне возможно, что счетчик даже наши инструкции не смог усвоить за короткий срок, это ведь достаточно сложная операция. Сколько у нас работодателей? Давайте дождемся итогов переписи, но я думаю, что их будет достаточно много. И если не учтут одного или 10 третьяковых, думаю, это картину не испортит.
Что касается жилья. Извините, но мы спрашиваем: где вы постоянно (или обычно) живете? А он начинает говорить, что у него два жилых помещения. Нас сейчас это не интересует. Для того чтобы ответить так, как он хочет, вопрос должен быть сформулирован совсем по-другому. Имущественное состояние мы изучаем сейчас опосредованно. От прямой информации наш законодатель отказался. И, наверное, правильно сделал. Сегодня задавать такие вопросы, по-видимому, преждевременно.
Кстати, в программах западных переписей присутствуют вопросы об имущественном состоянии, но опыт показывает: не хочет население об этом говорить. Но я не исключаю, что уже в следующей переписи и у нас такие вопросы появятся.

Не ждите ответа

- Недавно у нас был в гостях глава Федеральной миграционной службы. И он весьма скептически отнесся к тому, что перепись даст правдоподобную картину по мигрантам.

- Хочу предупредить: перепись не может ответить на абсолютно все вопросы. Мы переписываем постоянно проживающих в России, то есть тех, кто живет больше года. Многие сезонные рабочие, особенно из стран ближнего зарубежья, вовсе не собираются оставаться в России. Они собираются здесь заработать деньги и уехать к себе. Поэтому им не к чему переписываться. Но есть другая категория людей, тех же сезонных рабочих, которые хотят пройти российскую перепись, считая, что это им облегчит получение российского гражданства.

- На ваш взгляд, насколько удалось переписать иностранных граждан, обосновавшихся на Дальнем Востоке? Наши собкоры сообщали, что китайцы очень неохотно шли на контакт. Как только к ним обращался переписчик, они тут же забывали русский язык. Разве переводчики для таких ситуаций не предусматривались?

- Что касается китайцев, вьетнамцев, корейцев, я пока ничего сказать не могу, потому что цифры не видел. Но тут я скептик. У нас были специальные бланки и подсказки на соответствующих языках. Конечно, найти необходимое количество переводчиков для китайцев на Дальнем Востоке, думаю, просто невозможно было. Да пусть он забыл русский язык - нам важно его просто зафиксировать.

ЦК КПСС по-американски

- Вы уже испытали на себе всю прелесть свободы слова. Во времена ЦК КПСС собрали бы всех главных редакторов и поставили б задачу. Но сегодня мы живем в другом мире. И наверное, это были только ягодки. Вам еще предстоит выдержать очень серьезный контакт с прессой, когда вы обнародуете итоги. Как вы думаете, по каким больным местам вас, извините, будут бить? Национальный вопрос? Вероисповедание? Благосостояние?

- А мы уже их в нашей сегодняшней беседе обозначили. Первый вопрос будет: почему ко мне никто не пришел? Второй будет связан с бомжами, бездомными, беспризорными детьми, что мы неправильно посчитали, их значительно больше. По национальности, думаю, не будет проблем. А вот для некоторых губернаторов итоги переписи могут оказаться шоковой информацией.
На самом деле я не знаю, как поведут себя средства массовой информации. Но вот вы вспомнили ЦК КПСС. А между прочим, в 1998 году всех редакторов, владельцев крупнейших американских СМИ позвали в госдепартамент и объяснили, что такое перепись и как нужно ее подавать. И у тех, кто не понял намека, сразу начались проблемы с налоговиками, с пожарниками, с санэпидемстанцией.

- Если губернатор не согласится с итогами переписи, он может оспорить их в суде?

- Да пусть оспаривает. Я буду очень доволен, если у нас найдется хотя бы один руководитель губернии или города, который подаст на Госкомстат в суд. В США после переписи проходит 200-300 судов. Это нормально.

- Вы не упомянули еще одно больное место - Чечню. Уже идут разговоры о том, что там не все чисто. Получается, что война чуть ли не улучшила демографическую ситуацию. Не странно ли? Кстати, 1 миллион 88 тысяч 816 человек - это вместе с военнослужащими?

- Нет, это только гражданское население. И ничего странного здесь нет.
Во-первых, начнем с того, что в Чечне уровень рождаемости всегда был одним из самых высоких. Даже в советское время. Если не ошибаюсь, чеченцы уступали только таджикам. Поэтому, если посмотреть итоги переписи 1989 года и тогдашний уровень рождаемости, то, конечно, не было б всех этих катаклизмов - населения на территории Чеченской Республики было бы значительно больше, чем мы сейчас получили.
Второй момент. Демографическая наука уже давно зафиксировала факт (причем не играет роли, Чечня это, или Япония, или Австралия, или Новая Зеландия): после войны рождаемость резко увеличивается. К примеру, случилось 11 сентября - и рождаемость мгновенно подскочила. Нормально срабатывает инстинкт самосохранения.
Или представьте себе Австралию, где всего 19 миллионов человек, живущих очень компактно. Смотрю их половозрастную пирамиду: вдруг два года подряд - скачок рождаемости. Что же у них могло произойти в 1975 году? Оказалось, в это время вернулся их экспедиционный корпус из Вьетнама. И все, через девять месяцев пошли "сверхплановые" дети. Через два года все вошло в прежне русло. А наш 1946 год вспомните. То же самое.
Чечня - одна из немногих территорий, где никогда не было естественной убыли. Никогда. Причем наша расчетная цифра была около миллиона. Но они переписали на 88 тысяч больше.

- Так, может, эту цифру "сделали" в расчете на большие объемы федеральной помощи?

- Мы еще, конечно, посмотрим. Но у меня создается такое ощущение, что так оно и должно быть. Конечно, это вопрос очень спорный. Вот пишут, что там сто, двести тысяч чеченцев погибли. Но когда я был в Грозном, я спрашивал жителей самой республики, реальны ли такие цифры. Отвечали: нет, каждый пятый погиб - это невероятно. Думаю, именно компенсационный взлет рождаемости и привел к сегодняшнему результату.

Совершенно секретно

- Чья собственность - итоги переписи?

- Федеральная.

- Где счет будет вестись, на месте или в Москве?

- Только в Москве. И вся информация будет в Москве. Сначала на местах бланки будут кодироваться. Потом их свезут в 66 региональных пунктов, где этот материал будет сканирован и зашифрован. После этого на электронных носителях его передадут в Москву и будут централизованно считать.

- Пока данные не ушли в Москву, вызовет губернатор своего зама и озадачит: давай-ка быстро их сюда...

- Ничего не получит. Это федеральная собственность. Отвечают за нее федеральные служащие, которые губернаторам не подчиняются. Дальше материал сдан в Росархив на хранение.

- Кто программу шифровки делает?

- Предприятие Федерального агентства правительственной связи и информации.

- Все итоги будут обнародованы? До последней запятой? Или что-то специально для Президента останется?

- Конечно, будут все итоги опубликованы. Иначе смысл переписи серьезно занижается.

- А в прежней переписи были закрытые разделы?

- В свое время были попытки военных закрыть число детей призывного возраста - мобилизационный ресурс страны. Но даже тогда, при такой силе военно-промышленного комплекса, удалось доказать, что это абсолютно бессмысленно. Мобресурс может запросто вычислить любой студент, пользуясь открытыми данными общей численности населения.

- Владимир Леонидович, сейчас многие говорят о том, что стоило бы ввести ответственность за уклонение от переписи. А ваше мнение?

- ООН разработала так называемый модельный закон о переписи населения. Он предусматривает и обязательность участия в переписи, и ответственность за уклонение. В подавляющем числе стран это есть. Правда, наказание - это палка, которая висит на стене. Случаев ее применения я не знаю. В нашем же законе такое вообще не предусмотрено.

- Но возможно ли, что к следующей переписи удастся ввести у нас эту норму?

- Вполне. И это было бы правильно. А кроме того, я глубоко убежден, что вопросы, которые сформулированы в переписных листах, и сами листы должны утверждаться не Правительством, а Государственной Думой, то есть на уровне закона. И программа переписи должна быть расширена, в том числе вопросами об имуществе, доходах.

- Если вам доведется проводить перепись 2012 года, что бы вы изменили в организации кампании?

- Это сейчас головная боль для статистиков всех стран. Мероприятие очень сложное. Очень дорогое. Многие страны не укладываются в рекомендуемый срок. В том числе и мы не уложились. Уже сейчас ООН предлагает растянуть следующую перепись в интервале от 2005 до 2014 года.
Говорить сейчас конкретно о методах проведения следующей переписи пока рано. Знаю только одно: так, как на Западе проводят, по почте, у нас это еще не сработает. Даже через десять лет. Ни почта не готова, ни население.

Вопросы на закуску

- Как вы думаете, у Госкомстата не будет проблем со Счетной палатой? Вы посчитали население, она - как вы расходовали деньги.

- Счетная палата к нам не первый раз приходит. Это их функция. А беспокоиться нам не о чем. Бюджет очень жесткий, возможности свободной переброски финансов нет. Сегодня за все надо платить, иногда заранее. И если б что-то случилось, было бы проблематично оперативно сделать переброску. Слава богу, что у нас никаких ЧП не возникло.

- Так во что в итоге налогоплательщикам обойдется эта перепись?

- 4 миллиарда рублей непосредственно из федерального бюджета и примерно 1 миллиард (это еще будет уточняться) - расходы субъектов, которые тоже будут компенсироваться федеральным бюджетом. Есть еще ряд территорий, которые сами дополнительно вложили средства без всяких компенсаций (на горячее питание переписчиков, бесплатный проезд, информационную работу). Сколько? Надо делать соответствующий запрос, но примерно эта сумма может составить еще полмиллиарда.

- Это без стоимости дальнейшей обработки и анализа материалов?

- Нет, это вся смета на всю работу, в том числе на следующий и на 2004 год. Причем три из пяти миллиардов пошло на оплату работы переписчиков.

- Незадолго до начала переписи был скандал по поводу результатов тендера - кто должен поставлять оборудование? Соответственно, кто деньги получит? Высказывалось даже опасение, что придется считать вручную и подсчеты затянутся на неопределенно долгое время. Как разрешилась эта коллизия?

- В судебном порядке. Действительно, в одном из конкурсов мы допустили чисто техническую ошибку при вскрытии конвертов. После решения суда мы написали соответствующее письмо в Минэкономразвития, и оно дало разрешение на заключение второго контракта с той же самой фирмой.

- Так будет ли вовремя поставлено необходимое сканирующее оборудование и появятся ли вовремя итоги переписи?

- Работа сейчас ведется. Это не так быстро сделать, поскольку целый комплекс создается. А до этого еще кодирование надо провести. Только где-то в конце года материалы попадут в наши территориальные органы и потом - в те 66 пунктов обработки. Сканирование начнется не раньше января-февраля.

Подготовила
Татьяна СМОЛЬЯКОВА.
От Pout
К Мак (18.11.2002 16:21:49)
Дата 18.11.2002 18:55:14

я другого не понял

я отвечал на постинг в ветви,начатой корневым постингом Фокса
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/77287.htm

Куда он делся из той ветви и почему мой пост попал в крень, понятия не
имею. Что-то новое. Верните его взад


Мак сообщил в новостях следующее:77369@kmf...
> "РГ" 23.10.2002
> Цитата:
> Председатель Госкомстата России:
> "Не надо путать фальсификацию и методы замены неответов, это всегда в
статистике существует. Не исключаю, что и мы тот же метод применим."
> Я где-то читал про такой метод. Когда ждут что 15 процентов не станут
отвечать, то сами заполняют 15 процентов анкет и это улучшает
достоверность всего опроса. Сам я этой фишки не понял, но надеюсь
кто-нибудь здесь объяснит, как это получается.
>
 Уважаемый Мак, в 1939 при проведении переписи процент неохвата был
полтора процента. Пусть эти нынешние распушают хвот и готовы всегда все
объяснить,и то что то было при проклятом тоталитаризме. и то что в
Европах можно делать так-то - есть медицинский факт. Нынешние - в калоше


> Интервью в "Российской газете", откуда я взял цитату:
> http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1023/1.shtm
>


> Мы очень лихо разрушили старую систему учета населения, которую,
между прочим, ООН рекомендовала всем странам, и она успешно применяется
на Западе. А взамен что?

Кто разрушил. Кто, я, Вы. Кому шьется это"мы" официозной РГ. Сами
нынешние власти пролетели - и нечего наводить тень на плетень.


> Я все время говорил, что не будет никаких сенсаций. Но теперь мне
понятно: первая сенсация будет в том, что мы не знаем, где сегодня живет
наше население. Мы разрушили систему прописки и не создали ничего
взамен. Поэтому в рамках государства в целом наши расчеты еще достаточно
точны и на них можно смело базироваться. А что касается регионов,
крупных городов, количества народа на севере, юге, западе, востоке -
тычем пальцем в небо. Отсюда - проблемы межбюджетных отношений. Отсюда
потянутся серьезные вопросы к избирательной системе. У нас прописку
ликвидировали, а голосует человек по прописке в паспорте. Это же
анахронизм. Люди уехали из одного региона, живут в другом месте. Как они
голосуют? Думаю, вообще никак не голосуют.

Этот стон содержит новые любопытные оттенки. Признание"тыка пальцем"
по крайней мере. Что касается отмены прописки - для того и задумывалась
эта перепись, чтобы перекрыть подобные отмены и дать цифры населения.
Товарищ переводит стрелки

>
> - Перепись уже практически закончилась. Так какое количество
населения удалось посчитать?
>
> - Мы охватили 100 процентов. По сегодняшним оценкам, население
страны составляет примерно 143,3 миллиона. Другое дело - мы пока не
можем сказать, какой процент населения ответил на все вопросы. Даже тех
людей, которые отказались отвечать на наши вопросы, мы зафиксировали.
Они в любом случае попали в перепись, но попали с пробелами.
> Практика показала, что у нас страна нормальная, население не
настолько напугано, как в Москве и в Санкт-Петербурге. В этих городах на
стационарные участки пришли соответственно 40 и 10 процентов населения,
а в целом по стране воспользовались этим 1-2 процента. Никто никого не
боится.
>
 ничего не понял у товарища. Какие 40процентов прищли на участки.
Меньше 10

> - Почему же в столицах народ такой боязливый?
>
> - Во-первых, большие мегаполисы. А во-вторых, и я об этом
обязательно скажу на Правительстве, в центральных СМИ, за редким
исключением, массированно шел негатив по поводу переписи. Мои коллеги,
например, руководители норвежской статистики, американской, которые
читают только московскую прессу и видят центральные каналы телевидения,
были просто в шоке от того, что увидели. Они не понимают, как могут СМИ
выступать против государства, которое проводит перепись. У них не может
быть такого, чтобы газета вышла с заголовком "Итоги переписи будут
фальсифицированы".
>
 Это МК вышел.
Сами виноваты,переводят стрелки. Чтоб оправдаться
> - В условиях нашей сегодняшней жизни поставил бы пять с плюсом.
Первое: удалось достичь нормального взаимодействия с местными органами
власти. Второе: отлично сработали ведомства, от которых зависели вопросы
безопасности. У нас нет ни одного трагического случая. Никто из счетного
персонала не погиб, никто не изнасилован.
>
> - То есть это не норма, а достижение?
>
> - Большинство людей не понимает, что такое перепись в масштабах
такой страны, как наша. А вы знаете, каковы в этом смысле итоги
последней переписи в Китае? У них погибло 102 человека! У нас огромная
территория, с огромными проблемами. Где-то отключили свет, где-то
случился пожар. Это обычная жизнь. Слава Богу, никто серьезно не
пострадал. МВД работало очень оперативно.
>
 Ну все научились вращать языком. Товарищ тоже."Большинство не
понимает",какую героическую работу провело подведомственное товаищу
хозяйство

>
> - Вернемся к итогам переписи. Вы говорите о 100-процентном
охвате, но у нас есть сообщения из Москвы (например, улица Сущевский
Вал, дом 55), из Подмосковья (г. Реутов, Люберецкий район) о том, что к
жителям никто не приходил. Даже в нашей редакции несколько человек
утверждают, что их не переписали. Как же так?
>
> - Если бы я первый раз в жизни проводил перепись, я бы, может
быть, возмущался или удивлялся. Но для меня это обычный вопрос.
>
> - То есть кого-то забыли?
>
> - Нет, никого не забыли.


> - Хочу предупредить: перепись не может ответить на абсолютно все
вопросы. Мы переписываем постоянно проживающих в России, то есть тех,
кто живет больше года.

Да пусть другим заливает. По телефонной книге они перписывали и
другим старым базам.

В общем,отбрехивается ведомственный чиновник.ИМХО
>
> - Но возможно ли, что к следующей переписи удастся ввести у нас
эту норму?
>
> - Вполне. И это было бы правильно. А кроме того, я глубоко
убежден, что вопросы, которые сформулированы в переписных листах, и сами
листы должны утверждаться не Правительством, а Государственной Думой, то
есть на уровне закона. И программа переписи должна быть расширена, в том
числе вопросами об имуществе, доходах.

это тоже обычный ведомственный ПиАр. Задел на будущие 10
лет,чтоб кормили их. И косвенное оправдание,что без принудительных мер
справиться с переписыванием как в СССР они в принципе не способны.
Всегда будут оправдываться,что они все в белом, а явку им "законом"не
обеспечили.

Старый , добрый прием. "почему до сих пор депутатами не принят
закон,обязывающий"...то то и то то.
Проходили много раз. Ну дураки депутаты,и журналисты, и все.
Мы - маладцы. нам медали(там выше было -"За успешное проведение"

>
> - Так во что в итоге налогоплательщикам обойдется эта перепись?
>
> - 4 миллиарда рублей непосредственно из федерального бюджета и
примерно 1 миллиард (это еще будет уточняться) - расходы субъектов,
которые тоже будут компенсироваться федеральным бюджетом. Есть еще ряд
территорий, которые сами дополнительно вложили средства без всяких
компенсаций (на горячее питание переписчиков, бесплатный проезд,
информационную работу). Сколько? Надо делать соответствующий запрос, но
примерно эта сумма может составить еще полмиллиарда.
>
> - Это без стоимости дальнейшей обработки и анализа материалов?
>
> - Нет, это вся смета на всю работу, в том числе на следующий и на
2004 год. Причем три из пяти миллиардов пошло на оплату работы
переписчиков.
>

и все в трубу.

Спасибо, я понял. Паноптикум. В общем, обычный чиновничий ПиАр
образца ельцепутинского застоя.
Остаюсь при своих вышесказанных оценках - четверть накидали и т.д.


От Сепулька
К Pout (18.11.2002 18:55:14)
Дата 19.11.2002 15:49:35

Это я виновата

>я отвечал на постинг в ветви,начатой корневым постингом Фокса
> http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/77287.htm

>Куда он делся из той ветви и почему мой пост попал в крень, понятия не
>имею. Что-то новое. Верните его взад

Я свой постинг удалила, и не стала восстанавливать.
Могу повторить информацию, находившуюся в нем. Ко мне переписчики не приходили. К моей подруге тоже. В лучшем случае нас переписали по домовым книгам.

Меня еще интересует один вопрос: где-то в газетах уже не раз писали, что охват переписи был 70% (кстати, это не совпадает с заявлениями В. Соколина о 100% охвате и совершенно не совпадает с моим реальным опытом). Так вот, откуда такие данные: 70%? Для того, чтобы сказать, что было 70%, необходимо знать, сколько народу составляет 100%. Если же не всех переписали, то откуда вообще цифра в 145 млн.?
Поэтому такая цифра вообще, на мой взгляд, не
заслуживает доверия.
От Pout
К Сепулька (19.11.2002 15:49:35)
Дата 21.11.2002 11:43:38

зачем так сразу. Это я пролопушил

Постинг был удален , и всего делов -захоели-удалили, и следы этого есть
в логе. Но я работал через NNTP, в этом случае принятые в личный
компьютер постинги отстаются в числе"действующих" или живых. Это
стандартная проблема. После ответа на такой(или на сарахивированный к
моменту ответа) ответ автоматически выносится в корень. Хорошо хоть,
следы , что это был ответ, сохранились - и в загловке, и в теле
сообщения. Поэтому прежде всего урок не тому, кто корректно удалил, а
тому. кто не следил за логом.

Сепулька сообщил в новостях следующее:77467@kmf...
> >я отвечал на постинг в ветви,начатой корневым постингом Фокса
> > http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/77287.htm
>
> >Куда он делся из той ветви и почему мой пост попал в крень, понятия
не
> >имею. Что-то новое. Верните его взад
>
> Я свой постинг удалила, и не стала восстанавливать.
> Могу повторить информацию, находившуюся в нем. Ко мне переписчики не
приходили. К моей подруге тоже. В лучшем случае нас переписали по
домовым книгам.
>
> Меня еще интересует один вопрос: где-то в газетах уже не раз писали,
что охват переписи был 70% (кстати, это не совпадает с заявлениями В.
Соколина о 100% охвате и совершенно не совпадает с моим реальным
опытом). Так вот, откуда такие данные: 70%? Для того, чтобы сказать, что
было 70%, необходимо знать, сколько народу составляет 100%. Если же не
всех переписали, то откуда вообще цифра в 145 млн.?
> Поэтому такая цифра вообще, на мой взгляд, не
> заслуживает доверия.

Соколин защищает ведомственную позицию. Им был задан план(или
установлена граница), насколько я понял, чтоб было "как в Европах" -
охвачено не меньше 95проц. Естественно, он будет твердить о
перевыполнении "пална", ему (его ведомству)за это платят, само их
существование зависит от того, что они "осуществляют ДЕЛО учета
населения", так сказать.
Расчетные оценки численности населения и другие демографические
показатели даются ведомстовом на основе разных подсчетов с помощью их
методик ежегодно. Точность выдаваемой ими цифры, как они сами ее дают -
целые с долями (например, 147,4 млн чел). Перепись для того в первую
голову и производится, чтобы удостоверить и уточнить эту
ценку.( Например, при проевдении переписи 1937г была задана оценочная
цифра 170 млн, а насчитали гораздо меньше (найду популярную статью из НГ
про историю сталинских переписей - выложу.). При СССР переписи старались
проводить каждые 10 лет, а в промежутках опирались на ежегодные оценки
численности - именно такой же точности - целые с десятыми в милииионах.
Однако с течением времени , начиная от года проведения переписи,
накапливается прогрессирующая ошибка. В периоды катаклизмов, как
"реформы"90х, оценки выдавались все более от балды (и перепись в
назначенный срок провести не удалось - с 1979 ее не было). Поэтому они
опирались на исчисленную ведомством Соколина-Вишневского цифру-оценку .
Но провести полноценного учета в 2002 не смогли, об этом и речь. Они
сейчас отбрехиваются,но учет они попросту не обеспечили, т.е. перепись
сорвали. Но поскольку уже объявлена(видимо на основании политического
решения)новая цифра итогов переписи, пусть предварительная - срыва
власти не признают и назад они не отыграют. Будут и дальше утверждать,
что " подведенные" итоги переписи показали бОльшую численность
населения, чем считали на основе оценок. Формально это так. Только
слово"подведенные" тут уместно. Кто , как и подо что их "подводил" , мы
и обсуждали , выбирая статьи из прессы.