Александр пишет в сообщении:77276@kmf...
> Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.
об этом я и говорю. Но в этом описании мирон что-то там усмотрел. Я не увидел этого.
> "Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал
бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.
Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на
жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/26/26181.htm
не понял, по какому поводу цитата. Опять же не понял связи между отсутствием политкоректности
разговоров в замкнутом, неконтролируемом извне пространстве и методологической проблемой. Поясните
так же, если не затруднит, почему отражение шизофренической диалектики названо *методологической*
проблемой. И почему это есть диалектика, а не просто шизофрения? В чём заключается диалектика в
данном случае?
> > Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.
>
> Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому
что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против
евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там,
дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если
человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.
как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями? при чём
здесь позиция мирона? я говорю об отстаивании тех механизмов, которые помогли достичь желаемых
целей. И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность.
Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.
> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
в силу наличия преимущества в ней
>
> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.
Ничего не понял. При чём здесь идеология?
По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся
личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что,
всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за
вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?
> >Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно.
>
> В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из
обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел,
наоборот.
опять ничего не понял. В традиционном обществе это, ессно, правило. Исключения - это когда имеющий
преимущества встаёт на позицию большенства, т.е. ратует за упразднение, нивелировку или компенсацию
преимуществ. Кто кого на исследовательском судне не хотел лишать преимуществ?
> >Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
> >денешся...
>
> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно,
что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания). Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические
сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной,
дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей
шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.
>Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.
>не понял, по какому поводу цитата.
Главным образом по поводу остроты и реальности проблемы на то время.
>как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями?
По теории антрополога Малиновского даже запрет на браки между близкими родственниками существует для того чтобы не пусались общественные роли брата и мужа и т.п. А запрет этот универсален во всех обществах Земли. Уже отсюда видно какое фундаментальное значение имеет роль сына, отца и т.д.
Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем, плевать традиционному обществу на наживу.
"В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом - он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par47
>И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.
"Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.
>> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
>в силу наличия преимущества в ней
>>
>> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
>"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.
>Ничего не понял. При чём здесь идеология?
>По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что, всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?
О людях и их сознании. Совершенно не важно сколько у человека "щупалец", когда есть одно любимое. Вон СГ ссылался на то что очень сильны в нашем обществе идеалы Просвещения. И у крестьян в революциях 1905 и 1917 годов были два основных требований: национализация земли и доступ к образованию для их детей. И в горбачевско-ельцинской революции сыграли на том же.
>> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
>это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
>что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
>общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
>Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного воспитания).
Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек, включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.
> Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.
Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение - правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно поговорить.
[поскипаны некоторые ответы, т.к. они ещё больше меня запутали - ни грош Чубайса "на то время", ни
теория антропологии Малиновского не разъяснили позиции]
> Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее
справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем,
плевать традиционному обществу на наживу.
Извините, но это бред какой-то. Я не читал Ваших марксистов, но как мне кажется, более или менее
правильно понимаю идеи, высказываемые по поводу воспитания Добрыней и (если не ошибаюсь) Виктором (в
общем случае "макаренцовами", т.е. теми, кто не отвергает его опыт). Не знаю, какую наживу они
по-Вашему собирались распределять, речь шла о проблемах воспитания и не только сирот и полусирот,
сирот при живых родителях, но и обычных детей (в том числе маменькиных сынков).
> >И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так
же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.
> "Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.
оно само по себе уже закрытое. Неучастие в общих делах на уровне растворимого "я", а не в атомарном
виде гражданина (по приведённой Вами цитате из СГ) и есть полное закрытие.
>>>Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.
если Вы это о распределении после института - то конечно.
Но здесь я хотел подчеркнуть, что можно городить огород, систему удовлетворения амбиций, но где
гарантия, что предлагаемые Вами например, возможности поступления в ту же аспирантуру из глухого
села опять не будут охаяны "семейными" "мальчиками-мажорами"? Опять же скажут - а как я смогу
подготовиться в этой глухомани, когда в распоряжении того же москвича и библиотеки и консультанты и
среда научная, понимашли?
Не лучше ли ликвидировать заразу в корне, путем правильного воспитания, а с недовольными поступать
как-нить пожёстче - на всех аспирантур не напасёшся - недовольных всегда будет много. Ориентировать
надо заранее. И "фильтры" продумывать. Хотя вон в разведке сколько не продумывали, а от перебежчиков
избавится окончательно не удалось.
> >Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не
важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания).
>
> Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек,
включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.
я говорю, что плевать кем является "эгоист", сантехником или академиком - и тот и другой жертва
воспитания (или отсутствия должного воспитания) - а чем он будет оправдываться - дело десятое.
> > Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи,
которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей,
квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и
рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.
>
> Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей
лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его
изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение -
правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии
распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких
других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были
и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно
поговорить.
Отличный пример! Эгоист - это не мальчишь-плохиш жаждущий бочку варенья и ящик печенья, у этого
"плода воспитания" могут (и иногда есть - разные мутанты бывают) идеалы, да только при претворении
их в жисть гибнет не только этот идиот с уровнем развития Nо2, но система его (эх, если бы только
его!!) и других жизнеобеспечения.
Только вот у руководителей этой либеральной партии интересы корыстные (это как зачинатели любой
пирамиды наверняка знают, что останутся в выигрыше), а у примкнувших к ним "одних инженеров"
интересы - результат воспитания, ради чего не только они готовы подохнуть, но и угробить большинство
остальных. Сравните с патриотами, которые жертвуют жизни за идеалы, дающие жизнь другим, а не
отнимающие её у них.
Одному нужна вещь (машина, дача), другому, продвинутому, "учёному" - слава, почёт, уважение,
третьему, ещё более "учёному", более продвинутому, более культурному (так тут принято
градуировать) - претворение в жисть СВОИХ бредовых мечтаний, изобретений и пр. Ведь им не польза ДЛЯ
ВСЕХ нужна, а ЛИЧНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. А то, что они маскируют это под пользу для всех - это вторично.
P.S. И потом, каким идиотом надо быть, чтобы ломать то, ради чего и делал изобретение?
Можно кидать им калачи - но это не выход - всех калачами не закидаешь, а тем кому перепадёт - будет
ещё больше вопеть и чем больше ухватит, тем сильнее вопли. Адназначна! Это может быть лишь
временной, впожарном режиме мерой.
Так вот я и говорю - да наср*ать им всем на страну, на соседей, на систему - эгоцентризм чистой
воды - и пойдут ломать. А возглавит это тупое и эгоистичное стадо те, кто имеет свой интерес. А
там - как карты лягут. Или звёзды встанут.
---------------
первоначальным толчком к моим пространным рассуждениям было высказывание Мирона о размежевании по
системе отбора (в ответ на обвинение Мухина в деятельности, приводящей к разделению людей на элиту и
чернь, читающую таблоиды).
Так вот мне кажется, что воспроизводству элитаризма во многом способствует т.н. "семейное"
воспитание, а также его полное отсутствие (т.е. когда "семейственность" ставиться во главу угла, и
когда отсутствие семьи не позволяет усвоить такие ценности как взаимопомощь) - так сказать приходим
к одному и тому же с разных сторон.