От Товарищ Рю
К Скептик
Дата 15.11.2002 17:08:25
Рубрики Крах СССР; Модернизация; Школа; Культура;

Тут тоньше все

>Спрос должен соответствовать предложению, в противном случае начинаются проблемы. Готовить больше спецов. чем мест для них значит уничтожать систему. Надо было не понижать качество подготовки интелов, а просто готовить столко сколько нужно, а ненамного больше.

И сколько же именно нужно? Если говорить об учителях и врачах, вероятно, столько, сколько имелось мест во ВСЕХ больницах СССР с учетом специализации. А теперь представьте себе роддом в каком-нибудь Кзыл-Тепе - с велокой ли радостью поедет туда не то, что москвич, но и выпускник медвуза в Фрунзе ака Бишкеке? Вон постинг мирона почитайте.

Что тут говорить, если даже в Минске в школах была нехватка учителей в 80-е годы, как минимум (а уж на периферии, тем более, в сельской местности...)! Значит, народ как-то устраивался помимо официальных каналов, а ведь учителей выпускали усиленно все 70 лет, да и педвузы, не считая училищ, были в КАЖДОМ областном центре и массе проичх крупных городов.

То есть, план сам по себе, а жизнь сама по себе. Примерно об этом я и говорил. Мало ли кто захочет себя коммунистом считать...

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (15.11.2002 17:08:25)
Дата 16.11.2002 18:29:02

Поиграем в свободу.

>>Спрос должен соответствовать предложению, в противном случае начинаются проблемы. Готовить больше спецов. чем мест для них значит уничтожать систему. Надо было не понижать качество подготовки интелов, а просто готовить столко сколько нужно, а ненамного больше.
>
>И сколько же именно нужно? Если говорить об учителях и врачах, вероятно, столько, сколько имелось мест во ВСЕХ больницах СССР с учетом специализации. А теперь представьте себе роддом в каком-нибудь Кзыл-Тепе - с велокой ли радостью поедет туда не то, что москвич, но и выпускник медвуза в Фрунзе ака Бишкеке? Вон постинг мирона почитайте.

Мирон скромничает. Эдакий бедный забитый декан мединститута. Даже смешно. Откуда бы в Иванове столько "начальников", да еще таких плодовитых? Про "лапы" он хорошо написал, а о том что в этих лапах было "забыл".

>Что тут говорить, если даже в Минске в школах была нехватка учителей в 80-е годы, как минимум (а уж на периферии, тем более, в сельской местности...)! Значит, народ как-то устраивался помимо официальных каналов, а ведь учителей выпускали усиленно все 70 лет, да и педвузы, не считая училищ, были в КАЖДОМ областном центре и массе проичх крупных городов.

>То есть, план сам по себе, а жизнь сама по себе.

Жизнь, как показывает практика, не "сама по себе", а лишь постольку поскольку план. Кончился план - кончается и жизнь.

Дело не в самом распределении, а в механизмах реализации. Одно дело когда выдергивали девушку как морковку из деревни годах в 30-х, да кидали в крупный город в мендинститут. Она и жизни городской не знала и входов-выходов. Рада была распределению. Другое дело 80-е. Тут нужно было играть в самостоятельность. Взять хоть те же заявки на молодых специалистов и не раздавать принудительно, а дать им выбрать. Отличникам первым и т.д. Проспекты какие-нибудь от работодателей с фотографиями рабочего места, ведь если доктор то и отопление и телефон, и машина практически обязательно. Интервью с местными жителями о пользе докторов, достопримечательностями, рыбалкой-охотой. Без всего этого человек хочет или не хочет не на каое-нибудь конкретное место, а по распределению вообше, как он его себе представляет. А представления (особенно при соответствующей промывке мозгов) и реальность не всегда одно и то же.

Докторов можно рассылать в резедентуры, а всех остальных на диплом. В штатах, к примеру, выпускники медшкол выбирают себе 3-4 места где они хотели бы проходить резедентуру. Соответственно и места эти шлют заявки. Централизовано компьютерно матчат для всей Америки и рассылают студентов по резедентурам не взирая на лица. Даже семьи рвут. Потом примерно тем же способом по больницам и местным практикам.

Кроме того, нельзя закрывать возможности роста. Поступление в аспирантуру должно идти по тому же механизму что и поступление в институт - по конкурсу. Чтобы даже распределившись куда-нибудь в глушь человек мог сдать экзамен и попасть в аспирантуру в лучшие научные центры страны. Тогда и глушь не будет восприниматься так трагически и обижаться в случыае неудачи можно только на самого себя. Опять же, в 30-х университет казался верхом мечтаний и система поступления была адекватной. Сейчас мечтания больше. Соответственно, назрела необходимость привести в соответствие систему поступления в аспирантуру.
От И.Пыхалов
К Александр (16.11.2002 18:29:02)
Дата 17.11.2002 05:54:38

О распределении - из личного опыта

>Дело не в самом распределении, а в механизмах реализации. Одно дело когда выдергивали девушку как морковку из деревни годах в 30-х, да кидали в крупный город в мендинститут. Она и жизни городской не знала и входов-выходов. Рада была распределению. Другое дело 80-е. Тут нужно было играть в самостоятельность. Взять хоть те же заявки на молодых специалистов и не раздавать принудительно, а дать им выбрать. Отличникам первым и т.д. Проспекты какие-нибудь от работодателей с фотографиями рабочего места, ведь если доктор то и отопление и телефон, и машина практически обязательно. Интервью с местными жителями о пользе докторов, достопримечательностями, рыбалкой-охотой. Без всего этого человек хочет или не хочет не на каое-нибудь конкретное место, а по распределению вообше, как он его себе представляет. А представления (особенно при соответствующей промывке мозгов) и реальность не всегда одно и то же.

Вообще-то у нас практически так и было (Ленинградский институт авиационного приборостроения, выпуск 1988 года). Т.е. весь курс проранжировали по успеваемости, "рейтинг" был вывешен у деканата, распределение шло в порядке этой очереди и, по крайней мере для верхней части списка, осуществлялось по добровольному выбору выпускников. Работодатели проспектов не раздавали, но приезжали и агитировали идти к себе на предприятия, рассказывая, что будет за работа, какая зарплата и т.п.

К вопросу о том, как здравую идею планирования можно довести до идиотизма. У института был план по выпуску. Естественно, на 1-й курс принимали студентов "с запасом", к 5-му курсу весь этот запас уже отсеивался, т.е. нерадивый студент, добравшись до 5-го курса, мог смело валять дурака не боясь отчисления. Однако случаются всякие жизненные ситуации: девушки уходят в декрет, кто-то неожиданно решил бросить институт, кому-то кирпич на голову упал и т.п. В результате к моменту выпуска получается недобор и, соответственно невыполнение плана.

И тут руководство нашего института придумало вот какой хитрый ход. В то время срок обучения в технических вузах на дневном отделении как правило составлял 5 с половиной лет, т.е. диплом защищали в феврале. А значит если не хватает выпускников, то можно взять недостающее число студентов со следующего курса и предложить им защититься досрочно, в декабре. Получится, что они закончили институт в том же году, что и их старшие коллеги, следовательно, план будет выполнен. Однако при этом образуется "недостача" уже на следующем выпуске, которая восполняется аналогичным методом и т.д. Одним словом, вместо февраля 1988-го закончил я свой ЛИАП в декабре 1987-го. И хотя я за это был не в обиде, однако глупость подобной системы была очевидна.

>Кроме того, нельзя закрывать возможности роста. Поступление в аспирантуру должно идти по тому же механизму что и поступление в институт - по конкурсу.

А вот здесь фига вам - в аспирантуру у нас в то время шли по блату, т.к. было мало мест и много желающих. Естественно, после 1991-го ситуация стала обратной.
От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (17.11.2002 05:54:38)
Дата 17.11.2002 09:40:35

Ре: Моя история: распределения у нас фактически не было

Истфак МГУ, 1990-й.
Распределения были, но добровольно-рекоммендател-ные. Т.е. каждый шел на отxожий промысел (еще будучи студентом), наxодил, что xотел, а потом просто извещал деканат о наxодке. Совсем уж нерадивым, кому было до фонаря иx собственное будущее, выдавали распределения - кстати, довольно xорошие и без особыx лап - какие-то столичные музеи, аспирантуры. Моему знакомому, правда, было распределение в Запорожский университет. Но обязательной силы распределения не имели. Кто xотел, шел по ним, кто xотел (как мой знакомый) - просто забивал на ето дело. Наличие распределения просто показывало, что на етом месте тебя ждет твой "job". А уж подберещ ли ты его - твое дело.

К сведению Мирона, в столице оставляли немало провинциалов. Блата я особенного не замечал. Распределение шло в основном по успеваемости и специализации. На ранниx годаx учебы я очень усиленно искал интересную работу по специализации и с "романтикой", так сказать. Обxодили мы с другом АПН, Гостелерадио, Институт Етнографии, Институт ЛатАмерики (мы были историками-латиноамериканистами) и прочая и прочая. Свидетельствую: в етой системе каждый был кузнец своего счастия, а если ковать его было лень самому, за тебя его ковало государство, причем не xудшим для разгильдяев образом.

Набегавшись по всем етим местам в течении 1-го, 2-го и 3-го курса и завязав везде контакты, мы как-то (особенно я) оxладели дуxом. Преелось все ето. В 1989-м я уеxал на стажировку в Висконсинский Университет, начал заниматься Амазонкой и как-то ети все наши результаты потеряли смысл. В промежуткаx между Висконсином, я ездил в интересные експедиции по родной стране и как-то вообще забыл про распределение. Кончилось ето тем, что я вообше не принес ничего в деканат и фактически оказался в рядаx лоботрясов. Мне, собственно, распределение и не нужно было, поскольку я опять уезжал в Висконсин, а потом у меня уже были на выбор несколько докторантур, которые к МГУ никакого отношения не имели. Xоть я и не просил, "распредили" меня заочно в Институт США и Канады. По причине своей гиперактивной разьездной жизни, явился я за распределением только месяцев через восемь. Думал забудут - нет не забыли. Звонили-звонили, наконец пошел я на факультет. Говорю им: да не нужно оно мне особо. Может, кто интересуется - отдайте нуждающимся. Они мне - нет-нет, оно персональное, сxодите туда, может вам понравится. Сxодил я туда, поxодил немного. А в то время ИСКАН уже был до такой степени наполнен кадрами антисоветской "елиты", что мне там совсем заплошало. Правда, руководитель мне "попался" нормальный - один из немногиx неантисоветчиков и даже (тогда, по крайней мере) скорее просоветски-настроенныx - Кортунов. Он вроде старался подсобрать всеx просоветски-настроенныx аспирантов себе. Он потом, как мог, помогал мне пристроить мою писанину по развалу СССР, но я ее так и не пристроил нигде: случай один в один с Фрицем. Ну поxодил я, поxодил, сдал даже пару какиx-то екзаменов, xотя и не совсем понимал, зачем я ето делаю, плюнул да и уеxал. Институт к 1991-му году окончательно превратился в мафию "експертов", щедро питаемыx советологическими и правительственными центрами США. В году 1998-м я зашел в Институт за подлинником какого-то документа, документа, который осел в канцелярии с 1990-1991 годов, и выяснил, что я продолжаю каким-то образом числится там в "спискаx живыx", xотя я пропустил все мыслимые сроки екзаменов, защит и т.п. Вот такое было в СССР распределение.

Причем, такой же была практика и в 1989-м, и в 1988-м. Специфику более ранниx выпусков точно не знаю, но она была, по разговорам, сxожей. Иными словами, позднесоветская распределительная система, пожалуй, была сверxгуманной. Государство тебя подстраxовывало (если ты лодырь и сам не ищещ работу), а ты следовать рекоммендациям государства был необязан. Мне подстраxовка ета была не нужна, но вспоминаю я ето с теплотой. Действительно, уникальная была система.
От Александр
К Александр (16.11.2002 18:29:02)
Дата 17.11.2002 04:02:14

Ответ self-у перенесен снизу.

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
От self
К Александр (17.11.2002 04:02:14)
Дата 17.11.2002 14:19:08

Re: Ответ self-у...


Александр пишет в сообщении:77276@kmf...
> Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

об этом я и говорю. Но в этом описании мирон что-то там усмотрел. Я не увидел этого.

> "Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал
бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.
Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на
жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/26/26181.htm

не понял, по какому поводу цитата. Опять же не понял связи между отсутствием политкоректности
разговоров в замкнутом, неконтролируемом извне пространстве и методологической проблемой. Поясните
так же, если не затруднит, почему отражение шизофренической диалектики названо *методологической*
проблемой. И почему это есть диалектика, а не просто шизофрения? В чём заключается диалектика в
данном случае?

> > Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.
>
> Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому
что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против
евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там,
дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если
человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями? при чём
здесь позиция мирона? я говорю об отстаивании тех механизмов, которые помогли достичь желаемых
целей. И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность.
Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
в силу наличия преимущества в ней
>
> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

Ничего не понял. При чём здесь идеология?
По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся
личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что,
всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за
вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

> >Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно.
>
> В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из
обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел,
наоборот.

опять ничего не понял. В традиционном обществе это, ессно, правило. Исключения - это когда имеющий
преимущества встаёт на позицию большенства, т.е. ратует за упразднение, нивелировку или компенсацию
преимуществ. Кто кого на исследовательском судне не хотел лишать преимуществ?

> >Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
> >денешся...
>
> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно,
что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания). Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические
сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной,
дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей
шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.


От Александр
К self (17.11.2002 14:19:08)
Дата 17.11.2002 18:54:55

Re: Ответ self-у...


>Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами.

>не понял, по какому поводу цитата.

Главным образом по поводу остроты и реальности проблемы на то время.

>как-то расплывчато: что есть "научится быть сыном"? при чём здесь дублёнки с автомобилями?

По теории антрополога Малиновского даже запрет на браки между близкими родственниками существует для того чтобы не пусались общественные роли брата и мужа и т.п. А запрет этот универсален во всех обществах Земли. Уже отсюда видно какое фундаментальное значение имеет роль сына, отца и т.д.

Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем, плевать традиционному обществу на наживу.

"В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом - он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Современное общество требует разрушения общинных связей и превращения людей в индивидуалистов, которые уже затем соединяются в классы и партии, чтобы вести борьбу за свои интересы. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par47

>И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.

"Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.

>> >Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить)
>в силу наличия преимущества в ней
>>
>> И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше",
>"эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Ничего не понял. При чём здесь идеология?
>По мне так, если человека так воспитали в семье, что он считает трагедией всей жизни несостоявшиеся личные планы, фантазии детства, то хорошо ли такое воспитание? Что значит навсегда? У человека что, всего одно щупальце, лишь с помощью которого он может "состоятся" и его у него отрубили? Что за вселенская такая трагедия? Совок в песочнице отбрали? О чём речь?

О людях и их сознании. Совершенно не важно сколько у человека "щупалец", когда есть одно любимое. Вон СГ ссылался на то что очень сильны в нашем обществе идеалы Просвещения. И у крестьян в революциях 1905 и 1917 годов были два основных требований: национализация земли и доступ к образованию для их детей. И в горбачевско-ельцинской революции сыграли на том же.

>> Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что
>это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая
>что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для
>общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.

>Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного воспитания).

Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек, включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.

> Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи, которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей, квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.

Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение - правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно поговорить.
От self
К Александр (17.11.2002 18:54:55)
Дата 18.11.2002 21:30:14

удивительно...


Александр пишет в сообщении:77294@kmf...

[поскипаны некоторые ответы, т.к. они ещё больше меня запутали - ни грош Чубайса "на то время", ни
теория антропологии Малиновского не разъяснили позиции]

> Марксисты говорят об инкубаторах подразумевая что главное в жизни индивидов - нажива и ее
справедливое распределение. Мол, инкубаторы позволят справедливо распределить наживу. Между тем,
плевать традиционному обществу на наживу.

Извините, но это бред какой-то. Я не читал Ваших марксистов, но как мне кажется, более или менее
правильно понимаю идеи, высказываемые по поводу воспитания Добрыней и (если не ошибаюсь) Виктором (в
общем случае "макаренцовами", т.е. теми, кто не отвергает его опыт). Не знаю, какую наживу они
по-Вашему собирались распределять, речь шла о проблемах воспитания и не только сирот и полусирот,
сирот при живых родителях, но и обычных детей (в том числе маменькиных сынков).

> >И инкубатор здесь вообще не причём, т.к. закрытое воспитание в семье порождает элитарность. Так
же как и отсутствие матери и отца даёт свой негатив.
> "Закрытого воспитания в семье" в наше время не бывает.

оно само по себе уже закрытое. Неучастие в общих делах на уровне растворимого "я", а не в атомарном
виде гражданина (по приведённой Вами цитате из СГ) и есть полное закрытие.


>>>Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

если Вы это о распределении после института - то конечно.

Но здесь я хотел подчеркнуть, что можно городить огород, систему удовлетворения амбиций, но где
гарантия, что предлагаемые Вами например, возможности поступления в ту же аспирантуру из глухого
села опять не будут охаяны "семейными" "мальчиками-мажорами"? Опять же скажут - а как я смогу
подготовиться в этой глухомани, когда в распоряжении того же москвича и библиотеки и консультанты и
среда научная, понимашли?
Не лучше ли ликвидировать заразу в корне, путем правильного воспитания, а с недовольными поступать
как-нить пожёстче - на всех аспирантур не напасёшся - недовольных всегда будет много. Ориентировать
надо заранее. И "фильтры" продумывать. Хотя вон в разведке сколько не продумывали, а от перебежчиков
избавится окончательно не удалось.

> >Фигня-с, извините. "Быдло" (по Скептику) пойдёт ломать страну ради машины, квартиры, дачи (не
важно, что оно тупое и не понимает, что в результате разрушений ничего не получит), а учёный (в супе
мочённый) пойдёт ломать страну под лозунгом "большей пользы" (хотя тоже, дурак ещё тот, хоть и
понимает риск, но надеется урвать свой кусок - ведь он такой умный, исключительный - плод семейного
воспитания).
>
> Ученый не бывает "плодом семейного воспитания". Чтобы делать ученых необходим труд сотен человек,
включая десятки ученых. Семья такими возможностями не располагает.

я говорю, что плевать кем является "эгоист", сантехником или академиком - и тот и другой жертва
воспитания (или отсутствия должного воспитания) - а чем он будет оправдываться - дело десятое.


> > Но основа у того и другого до банальности проста - и тот и другой просто эгоистические сволочи,
которым наплевать на других - им главное чтобы им, любимым было хорошо - одним с машиной, дачей,
квартирой, стенкой, другим со славой, почётом, признанием, шнобелевскими премиями и прочей шелухой и
рыбьей чешуёй, сверкающей на солнце.
>
> Отнюдь. Знаю одного инженера, который вылетел с работы когда закрыли его институт, в его бывшей
лабе сейчас приемная гадалки, а он все о том как при советской власти никому не нужен был, как его
изобретения не внедрялись и как такой режим не мог существовать. И вообщем, такое отношение -
правило, а не исключение. Эгоистические сволочи, конечно, бывают. Но как говорил СГ "партии
распадаются не потому что у их основателей были эгоистические мотивы, а потому что у них никаких
других мотивов небыло." Либеральная партия не распалась и провела свою революцию. Видимо у нее были
и некорыстные мотивы. Иначе за ней не пошел бы народ. Вот об этих бескорыстных мотивах и интересно
поговорить.

Отличный пример! Эгоист - это не мальчишь-плохиш жаждущий бочку варенья и ящик печенья, у этого
"плода воспитания" могут (и иногда есть - разные мутанты бывают) идеалы, да только при претворении
их в жисть гибнет не только этот идиот с уровнем развития Nо2, но система его (эх, если бы только
его!!) и других жизнеобеспечения.
Только вот у руководителей этой либеральной партии интересы корыстные (это как зачинатели любой
пирамиды наверняка знают, что останутся в выигрыше), а у примкнувших к ним "одних инженеров"
интересы - результат воспитания, ради чего не только они готовы подохнуть, но и угробить большинство
остальных. Сравните с патриотами, которые жертвуют жизни за идеалы, дающие жизнь другим, а не
отнимающие её у них.
Одному нужна вещь (машина, дача), другому, продвинутому, "учёному" - слава, почёт, уважение,
третьему, ещё более "учёному", более продвинутому, более культурному (так тут принято
градуировать) - претворение в жисть СВОИХ бредовых мечтаний, изобретений и пр. Ведь им не польза ДЛЯ
ВСЕХ нужна, а ЛИЧНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. А то, что они маскируют это под пользу для всех - это вторично.
P.S. И потом, каким идиотом надо быть, чтобы ломать то, ради чего и делал изобретение?

Можно кидать им калачи - но это не выход - всех калачами не закидаешь, а тем кому перепадёт - будет
ещё больше вопеть и чем больше ухватит, тем сильнее вопли. Адназначна! Это может быть лишь
временной, впожарном режиме мерой.

Так вот я и говорю - да наср*ать им всем на страну, на соседей, на систему - эгоцентризм чистой
воды - и пойдут ломать. А возглавит это тупое и эгоистичное стадо те, кто имеет свой интерес. А
там - как карты лягут. Или звёзды встанут.

---------------
первоначальным толчком к моим пространным рассуждениям было высказывание Мирона о размежевании по
системе отбора (в ответ на обвинение Мухина в деятельности, приводящей к разделению людей на элиту и
чернь, читающую таблоиды).
Так вот мне кажется, что воспроизводству элитаризма во многом способствует т.н. "семейное"
воспитание, а также его полное отсутствие (т.е. когда "семейственность" ставиться во главу угла, и
когда отсутствие семьи не позволяет усвоить такие ценности как взаимопомощь) - так сказать приходим
к одному и тому же с разных сторон.
От Скептик
К Товарищ Рю (15.11.2002 17:08:25)
Дата 15.11.2002 21:39:13

Оно и понятно

Да ясно что проблема не охватывается моим кратким постингом.
Верно то, что запланировать жизньобщества не удавалось и это чувствовалось во многих сфрах, во всех.очереди и "дефицит" проблеа такого же рода.