От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.11.2002 12:32:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Рыба, выброшенная на песок.

>>Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.
>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?

Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней. При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена. Воспроизводство не обеспечивается, а развитие и подавно.

>>Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке.
>Да, именно это я и имел в виду.

В чем тогда проблемы? Коллективная оплата плоха?

>>ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют.
>Есть разница. Индивидуальная оплата подразумевает миллионы "контролеров" издержек и качества товаров - каждый контролирует своим рублем. Оплата "в коллективном порядке" подразумевает только одного контролера - государство. Которое, к тому же, контролирует само себя. Такой контроль, разумеется, слабее.

Я не знаю, слабее он или не слабее, глядя на импортную обувь из кожзама и ножницы с пластмассовыми ручками, ломающимися через две недели после покупки. А вот, что "миллионы контролеров" требуют миллионных и миллирдных изъятий из экономики на оплату своей деятельности - это факт, указываающий на дополнительные большие издержки, каковых не было в советской системе.

>>Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?
>
>Не готов ответить. Подтверждается, скорее, поведением экономики в условиях реальной самоокупаемости предприятий. То есть практикой.

А то что рыба нежизнеспособна - может, подтверждается тем фактом, что она сдыхает, выброшенная на песок? Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий? Не вытаскивай рыбу из воды - она и не сдохнет. Зачем понадобилось ставить советскую экономику в заведомо неприемлемые для нее условия - чтобы ее уничтожить, и ликвидировать тем самым жизнеобеспечение для русских людей? Для какой такой цели все это было проделано?

>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
 А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (20.11.2002 12:32:43)
Дата 20.11.2002 14:21:13

Re: Рыба, выброшенная...

>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>
>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит? Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.

Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?

Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла? Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата 21.11.2002 20:19:35

Финансовое харакири и двухвалютная система

>>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>>
>>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
>Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит?

А в каком параметре Вы бы хотели получить информацию об издержках? - Вы ж сами не знаете. Значит что бы я Вам не говорил, как горох об стену. Я Вам привел макроэкономический параметр, говорящий об издержках - темп ввода новых фондов в экономике за 1986 год, пропорциональный инвестициям в основной капитал. За предыдущие годы инвестиции были только больше. Если бы издержки были неприемлемыми, то откуда брались бы новые фонды? Старые бы выводились из строя, а новые не вводились бы - в аккурат как сейчас. Годовой темп ввода новых фондов - 1% от изношенных на 60-70% имеющихся. Итого фонды обновятся при демократии через 100 лет. Вот только вряд ли изношенные советские фонды прослужат еще 100 лет.

>Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
>Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
 Понятие "дешевле" никак нельзя определить в разных типах экономик. Как будете советские внутренние деньги переводить во внешние - чтобы определить, где "дешевле", а "где дороже"? Вот когда насильно переведете советский тип экономики к рыночному - вот тогда можно будет сравнивать - у нас всегда все дороже.

>Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

Поскольку определить в деньгах, где дешевле, а где дороже в разных типах экономик даже теоретически нельзя, то можно привлекать какой-нибудь универсальный подход. Ну скажем где на производство 1 кг мяса тратится больше энергии и т. п. Поскольку у нас скот по полгода не на зеленой травке а в отапливаемом стойле на сене - то ясно, что энергии скорее всего мы больше тратим.

>>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.
>
>Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

Могут служить людям - это одно. Но в рыночной системе критерий-то другой - "могут приносить прибыль" в нашем случае в конвертируемой валюте. Естественно большинство наших внутренних производств прибыль в валюте приносить не могут, так как производят продукцию, не нужную на Западе, хотя и нужную нам.

В нынешней ситуации правильным решением было бы ввести вторую внутреннюю и неконвертируемую валюту, за которую можно было бы покупать товары только внутреннего производства. Вообще Вы Ниткин, хоть понимаете, что финансовая система в нынешней России от западной кардинально отличается наличием двух неравноценных, но конвертируемых на внутреннем рынке одна в другую валют. Неравноценных потому - что продукцию современной мировой индустрии можно покупать только за валюты зап. стран, а продукцию собственной устаревшей промышленности и на внутренние рубли. Это означает, что любой кредит в рублях под расширение внутреннего производства неминуемо будет потрачен не на собственное производство модернизированных изделий, а на простую покупку на Западе западных изделий лучшего качества, коль скоро полученный кредит можно свободно конвертировать в доллары. Это всегда дешевле - и в этом харакири собственной промышленности. Модернизация промышленности сводется просто к покупке западных средств производства на те небольшие суммы, которые остаются от валютной прибыли наших сырьевых отраслей, после закупки на Западе еды и барахла. Много на это не накупишь - и значит модернизация производства возможна только в небольших анклавах современной промышленности, которые разумеется не смогут прокормить все население

>>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?
>
>Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла?

А что такое отнимут у Вас, погрузив Вас головой в воду на несколько минут, отчего Вы неминуемо умрете? - Правильно - ничего из Вашего внутреннего устройства у Вас не отнимут - все Ваши "станки и трактора" при Вас остануться до самой смерти. У Вас отнимут всего лишь такую малость - как пригодная среда обитания. Любая физическая система не существуеь вне времени и пространства - значит всегда существует в какой-то среде и в ней развивается. Лиши ее этой среды - и система скорее всего разрушится.

>Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Вы значит считаете, что в основе экономики - просто сумма технологий? Тяжелый случай. Почему тогда в курсе экономики эта самая "основа" никогда не изучается? А изучаются какие-то другие вещи, например финансы, кредит, балансное планирование, фондоотдача, валовой внутренний продукт, капитальные вложения и пр.?

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
>> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.
>
>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

Можно экстраполировать за много лет, например с начала 60-ых. Все равно никакого катастрофического падения в 90-ых не получится. Реальные же формы кривых всех основных параметров экономики России в 90-ых - это именно катастрофический обрыв или быстрое и неуклонное падение с 1992 года.
От SITR
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата 20.11.2002 14:33:43

Ре: Рыба, выброшенная...

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.
От Дмитрий Ниткин
К SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата 21.11.2002 09:51:38

Есть другие аргументы

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

SITR, если Ваш собеседник выскажется о необходимости повторить попытку окончательного решения еврейского вопроса - Вы с ним будете изысканно вежливо расшаркиваться? С какой стати я должен утруждать себя аргументированным разбором той ахинеи, которую несет сторонник повторения 1937 года?
От Дмитрий Ниткин
К SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата 20.11.2002 15:48:08

По существу чего?

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?
От SITR
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 15:48:08)
Дата 20.11.2002 16:40:00

Ре: По существу...

>>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.
>
>Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?

Ну так бы и написали. А "Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело" - это не аргумент.