От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.11.2002 14:39:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Из-за ожиданий...

>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.

>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.

Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)

>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>По индексу цен, вестимо.
>А что включим в индекс, какие товары?
Смотря какой индекс строим. В идеале - все.

>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>Один товар есть. А остальные?
>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:39:45)
Дата 20.11.2002 16:12:35

Re: Из-за ожиданий...

Привет!
>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.
Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.


>>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.
>
>Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)
Вообще-да. Но, _когда_ определим момент _привоза_?
Это же скорее - продукт веры.

>>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>>По индексу цен, вестимо.
>>А что включим в индекс, какие товары?
>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.

>>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>>Один товар есть. А остальные?
>>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
>А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?
Деньги - расписки для облегчения обмена. А раз идет обмен - участвуют в нем товары.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:12:35)
Дата 20.11.2002 18:04:48

Не нужно золота ему...

>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.

>Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.

Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости. А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется. Если все же у вас возникает беспокойство или сомнение в ценности вашей наличности или текущего счета, вы можете без труда укрепить пошатнувшуюся веру, "продав" свои деньги другим. Вы обнаружите, что они готовы взять их и дать вам взамен другое ценное имущество.

Принципиально важными для сохранения ценности денег являются ограниченная доступность и уверенность в том, что их предложение останется ограниченным. Природа сделала золото относительно редким. ФРС должна сделать относительно редкими банкноты Федерального резервного банка и вклады до востребования. Но многие люди гораздо больше уверены в надежности природы, чем в надежности центральных банков и правительств. Вот почему некоторые умные и хорошо информированные люди хотели бы, чтобы мы вернулись к настоящему золотому стандарту, при котором денежные знаки можно было бы обменивать на золото по какому-то фиксированному курсу. И это не потому, что они считают необходимым дать деньгам обеспечение, а потому, что не доверяют государственным службам денежного регулирования. Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.

Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов. Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт. И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."

>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 18:04:48)
Дата 21.11.2002 07:17:28

Хейне говорите?

Привет!

>>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

>А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.
Так это и плохо, что не отсудил. Т.е., государство считает возможным кидать своих граждан. Я всего лишь утверждаю, что если на деньгах не декларируется, что они свободно обмениваются на золото, правительству легче кидать своих граждан - нет даже повода к нему придраться.
А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.


>Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

>"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости.
 А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется.
Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

>Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.
А вот подобный бред стыдно писать даже Хейне.
Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
Соответственно, если человек получил на руки наличные деньги - они обеспечены золотом, если имеет на счету безналичные - они обеспечены товарами, поступившими в банк в качестве залога при выдаче кредита.

>Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов.
Т.е. Хейне подтверждает мой тезис об основной причине инфляции.

>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Бред со стороны Хейне. Кто будет его - правителсьтво- спрашивать?

>И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."
Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?

>>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
>Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.
Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 07:17:28)
Дата 21.11.2002 20:16:14

Да, Хейне.

>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.

Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.

>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.

>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.

Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные. А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.

>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)

>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)

>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).

Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.

>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 20:16:14)
Дата 22.11.2002 07:47:48

Re: Да, Хейне.

Привет!
>>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.
>Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.
Кроме отставки, правительство рискует еще и отсидкой - только в случае, если требование соблюдать золотое наполнение денег прописано в законе.
А чтоб не допускать такого случая - решается это непрерывным контролем и публикацией состояния золотого запаса.

>>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.
>А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.
Да, если декларировано в законе и предусмотрена ответственность за нарушение - искать концы легче, что ни говори.

>>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
>
>Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные.
Пусть трансформируются. Предположим, некто решил обналичить свои безналичные средства - а у ЦБ не хватает золота, чтобы выпустить соотв. банкноты. Она попросит у него купить золота на свои безналичные деньги и внести в качестве обеспечения для печати лично для него суммы в виде казначейских билетов.

>А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.
Ага. И как-то это не сильно сдерживало развитие экономики - согласитесь? Экономический рост во время войны и сразу после в США был не в пример высокий.
Т.е. тезис о том, что золотой эквивалент сдерживает развитие экономики - не более, чем ширма, под которой удобно спрятать желание его отменить, чтобы безнаказанно печатать денежки в любых количествах без обеспечения на нужды правительства.
Дело в том, что каждый комбанк может их 'печатать' без обеспечения (выдавать кредиты без обеспечения) и так - только у него нет авторитета правительства и народ не обязан своим трудом искупать его проделки.

>>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
>Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)
Никоим образом. Он хотя бы формулирует, что есть проблема - как обеспечить ответственность правительства.
>>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
>Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)
Ну, он даже не рассматривает возможные пути, хотя бы с их критикой. Пусть бы рассмотрел идеи, в том числе и путь Мухина - подверг уничтожающей критике - была бы всем польза.
Так что действительно, далеко.
>>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция
>Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).
>Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.
Ну, я веду к тому, что, зафиксировав какой-либо товарный эквивалент денег - золото, литр бензина или еще что, можно выбрать такой эквивалент (или их набор) - чтобы он кардинальным образом сдерживал инфляцию потребительской корзины.
А это и нужно людям.
Дмитрий Кобзев