От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 19.11.2002 16:44:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Дешевые и качественные товары

>>>> Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды?
>>>Потому что они не могли выпускать конкурентоспособной продукции.
>>
>> Конкурентоспособность с западной продукцией и нужность нашим людям - понятия идентичные? Экономика служит дюдям или люди экономике?

>Вполне идентичные. Нашим людям нужны дешевые и качественные товары. Западная экономика служит нашим людям.

Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.

>>>>Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко?
>>>По запрашиваемым производителями ценам - не нужны.
>> Но раньше то, как Вы знаете были нужны.
>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?

А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?

>>Следовательно, корень зла, в экономической политике властей РФ, которые намеренно создавали и создают неработоспособную экономику.
>Это Ваше априорное объяснение. Предлагаю мысленный эксперимент: Россия закрывает границы для импорта потребительских товаров. У населения хватит доходов, чтобы покупать товары "своего" производства?
Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной


>>>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>>>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.
>>
>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.

>>Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут?
>Хотя бы Паршева читали? Что наша нефть не сильно дешевле мировой - слышали? Почему полеты на самолетах должны быть сильно дешевле? Кто будет платить за удовольствие?

>>Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.
>> А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?
>
>И раньше была не нужна. Всегда была предпочтительной импортная электроника.

>>>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>>>
>>>И когда он давал столько?
>>
>> Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.
>
>Опять ничего не поняли. Алекс писал, что больше 3 млрд. долл за экспорт вооружений наш ВПК отродясь не получал. И сейчас примерно столько же получает.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (19.11.2002 16:44:13)
Дата 19.11.2002 19:51:16

Re: Дешевые и...

>>Вполне идентичные. Нашим людям нужны дешевые и качественные товары. Западная экономика служит нашим людям.
>
>Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.

Если российские товары дешевле - тогда вообще в чем проблема? Можно смело открывать рынок, покупать будут все равно наши товары.

>>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?
>
> А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?

Нет,американцы стали платить только в конце 80-ых. До того платило государство, занижая для этого людям зарплату. Поскольку перекладывание денег из одного государственного кармана в другой не является эввективным ограничителем уровня издержек, издержки во всех этих отраслях превзошли тот уровень, который люди могли оплачивать из собственного кармана - даже при изменении системы налогообложения и перераспределения. Можете себе представить такое явление: семья не сводит концы с концами? Ну вот, а теперь экстраполируйте на все советское хозяйство, в духе солидаризма. Неужели такое никак в голове не укладывается?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (19.11.2002 19:51:16)
Дата 20.11.2002 10:18:11

Мифы и реальность

>>Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.
>
>Если российские товары дешевле - тогда вообще в чем проблема? Можно смело открывать рынок, покупать будут все равно наши товары.

А вам не приходит в голову, что цена российских товаров для российского же портребителя находится в функциональной зависимости от типа экономики? Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.

>>>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?
>>
>> А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?
>
>Нет,американцы стали платить только в конце 80-ых. До того платило государство, занижая для этого людям зарплату. Поскольку перекладывание денег из одного государственного кармана в другой не является эввективным ограничителем уровня издержек, издержки во всех этих отраслях превзошли тот уровень, который люди могли оплачивать из собственного кармана - даже при изменении системы налогообложения и перераспределения. Можете себе представить такое явление: семья не сводит концы с концами? Ну вот, а теперь экстраполируйте на все советское хозяйство, в духе солидаризма. Неужели такое никак в голове не укладывается?

Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке. ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют. Кто мог кроме людей в СССР создавать потребляемые ими мат. блага, какое такое мифическое государство?
Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?
Данные за 1986 год
фондоотдача = ВВП/Стоимость основных фондо = 1425,8 млрд руб/2457 млрд руь =0,58 - боьше чем типичное значение фондоотдачи в кап. странах, приведенное Ивановым ( 0,4)
Ввод основных фондов 225 млрд руб - 9% от имеющихся фондов - убыль 101 млрд руб - 4% от имеющихся. Износ основных фондов - 35-40%. Где тут что не так, интересно? В каких реальных параметрах сидел предвестник катастрофического падения? В чем выражалась неуплата неких мифических издержек?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (20.11.2002 10:18:11)
Дата 20.11.2002 11:46:18

Re: Мифы и...

>Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.
Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?

>Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке.
Да, именно это я и имел в виду.

>ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют.
Есть разница. Индивидуальная оплата подразумевает миллионы "контролеров" издержек и качества товаров - каждый контролирует своим рублем. Оплата "в коллективном порядке" подразумевает только одного контролера - государство. Которое, к тому же, контролирует само себя. Такой контроль, разумеется, слабее.

>Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?

Не готов ответить. Подтверждается, скорее, поведением экономики в условиях реальной самоокупаемости предприятий. То есть практикой.

Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 11:46:18)
Дата 20.11.2002 12:32:43

Рыба, выброшенная на песок.

>>Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.
>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?

Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней. При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена. Воспроизводство не обеспечивается, а развитие и подавно.

>>Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке.
>Да, именно это я и имел в виду.

В чем тогда проблемы? Коллективная оплата плоха?

>>ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют.
>Есть разница. Индивидуальная оплата подразумевает миллионы "контролеров" издержек и качества товаров - каждый контролирует своим рублем. Оплата "в коллективном порядке" подразумевает только одного контролера - государство. Которое, к тому же, контролирует само себя. Такой контроль, разумеется, слабее.

Я не знаю, слабее он или не слабее, глядя на импортную обувь из кожзама и ножницы с пластмассовыми ручками, ломающимися через две недели после покупки. А вот, что "миллионы контролеров" требуют миллионных и миллирдных изъятий из экономики на оплату своей деятельности - это факт, указываающий на дополнительные большие издержки, каковых не было в советской системе.

>>Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?
>
>Не готов ответить. Подтверждается, скорее, поведением экономики в условиях реальной самоокупаемости предприятий. То есть практикой.

А то что рыба нежизнеспособна - может, подтверждается тем фактом, что она сдыхает, выброшенная на песок? Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий? Не вытаскивай рыбу из воды - она и не сдохнет. Зачем понадобилось ставить советскую экономику в заведомо неприемлемые для нее условия - чтобы ее уничтожить, и ликвидировать тем самым жизнеобеспечение для русских людей? Для какой такой цели все это было проделано?

>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
 А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (20.11.2002 12:32:43)
Дата 20.11.2002 14:21:13

Re: Рыба, выброшенная...

>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>
>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит? Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.

Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?

Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла? Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата 21.11.2002 20:19:35

Финансовое харакири и двухвалютная система

>>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>>
>>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
>Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит?

А в каком параметре Вы бы хотели получить информацию об издержках? - Вы ж сами не знаете. Значит что бы я Вам не говорил, как горох об стену. Я Вам привел макроэкономический параметр, говорящий об издержках - темп ввода новых фондов в экономике за 1986 год, пропорциональный инвестициям в основной капитал. За предыдущие годы инвестиции были только больше. Если бы издержки были неприемлемыми, то откуда брались бы новые фонды? Старые бы выводились из строя, а новые не вводились бы - в аккурат как сейчас. Годовой темп ввода новых фондов - 1% от изношенных на 60-70% имеющихся. Итого фонды обновятся при демократии через 100 лет. Вот только вряд ли изношенные советские фонды прослужат еще 100 лет.

>Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
>Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
 Понятие "дешевле" никак нельзя определить в разных типах экономик. Как будете советские внутренние деньги переводить во внешние - чтобы определить, где "дешевле", а "где дороже"? Вот когда насильно переведете советский тип экономики к рыночному - вот тогда можно будет сравнивать - у нас всегда все дороже.

>Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

Поскольку определить в деньгах, где дешевле, а где дороже в разных типах экономик даже теоретически нельзя, то можно привлекать какой-нибудь универсальный подход. Ну скажем где на производство 1 кг мяса тратится больше энергии и т. п. Поскольку у нас скот по полгода не на зеленой травке а в отапливаемом стойле на сене - то ясно, что энергии скорее всего мы больше тратим.

>>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.
>
>Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

Могут служить людям - это одно. Но в рыночной системе критерий-то другой - "могут приносить прибыль" в нашем случае в конвертируемой валюте. Естественно большинство наших внутренних производств прибыль в валюте приносить не могут, так как производят продукцию, не нужную на Западе, хотя и нужную нам.

В нынешней ситуации правильным решением было бы ввести вторую внутреннюю и неконвертируемую валюту, за которую можно было бы покупать товары только внутреннего производства. Вообще Вы Ниткин, хоть понимаете, что финансовая система в нынешней России от западной кардинально отличается наличием двух неравноценных, но конвертируемых на внутреннем рынке одна в другую валют. Неравноценных потому - что продукцию современной мировой индустрии можно покупать только за валюты зап. стран, а продукцию собственной устаревшей промышленности и на внутренние рубли. Это означает, что любой кредит в рублях под расширение внутреннего производства неминуемо будет потрачен не на собственное производство модернизированных изделий, а на простую покупку на Западе западных изделий лучшего качества, коль скоро полученный кредит можно свободно конвертировать в доллары. Это всегда дешевле - и в этом харакири собственной промышленности. Модернизация промышленности сводется просто к покупке западных средств производства на те небольшие суммы, которые остаются от валютной прибыли наших сырьевых отраслей, после закупки на Западе еды и барахла. Много на это не накупишь - и значит модернизация производства возможна только в небольших анклавах современной промышленности, которые разумеется не смогут прокормить все население

>>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?
>
>Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла?

А что такое отнимут у Вас, погрузив Вас головой в воду на несколько минут, отчего Вы неминуемо умрете? - Правильно - ничего из Вашего внутреннего устройства у Вас не отнимут - все Ваши "станки и трактора" при Вас остануться до самой смерти. У Вас отнимут всего лишь такую малость - как пригодная среда обитания. Любая физическая система не существуеь вне времени и пространства - значит всегда существует в какой-то среде и в ней развивается. Лиши ее этой среды - и система скорее всего разрушится.

>Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Вы значит считаете, что в основе экономики - просто сумма технологий? Тяжелый случай. Почему тогда в курсе экономики эта самая "основа" никогда не изучается? А изучаются какие-то другие вещи, например финансы, кредит, балансное планирование, фондоотдача, валовой внутренний продукт, капитальные вложения и пр.?

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
>> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.
>
>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

Можно экстраполировать за много лет, например с начала 60-ых. Все равно никакого катастрофического падения в 90-ых не получится. Реальные же формы кривых всех основных параметров экономики России в 90-ых - это именно катастрофический обрыв или быстрое и неуклонное падение с 1992 года.
От SITR
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата 20.11.2002 14:33:43

Ре: Рыба, выброшенная...

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.
От Дмитрий Ниткин
К SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата 21.11.2002 09:51:38

Есть другие аргументы

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

SITR, если Ваш собеседник выскажется о необходимости повторить попытку окончательного решения еврейского вопроса - Вы с ним будете изысканно вежливо расшаркиваться? С какой стати я должен утруждать себя аргументированным разбором той ахинеи, которую несет сторонник повторения 1937 года?
От Дмитрий Ниткин
К SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата 20.11.2002 15:48:08

По существу чего?

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?
От SITR
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 15:48:08)
Дата 20.11.2002 16:40:00

Ре: По существу...

>>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.
>
>Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?

Ну так бы и написали. А "Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело" - это не аргумент.
От Игорь
К Игорь (19.11.2002 16:44:13)
Дата 19.11.2002 17:04:41

Re: Дешевые и качественные товары 2

Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?


>>>>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>>>>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.
>>>
>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>

А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными. Что мешает печатать деньги и напрямую выдавать их в качестве зарплаты рабочим ульяновского "Авиастара" за каждый сданный в эксплуатацию самолет. Ведь и эти деньги тоже будут безинфляционными, так как будут выдаваться под реально произведенную продукцию.

>>>Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут?
>>Хотя бы Паршева читали? Что наша нефть не сильно дешевле мировой - слышали? Почему полеты на самолетах должны быть сильно дешевле? Кто будет платить за удовольствие?

Раньше кто платил? - неужто американцы за нас платили - ну тогда спасибо им.

>>>Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.
>>> А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?
>>
>>И раньше была не нужна. Всегда была предпочтительной импортная электроника.

И раньше была, оказывается, не нужна, говорите? А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?


>>>>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>>>>
>>>>И когда он давал столько?
>>>
>>> Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.
>>
>>Опять ничего не поняли. Алекс писал, что больше 3 млрд. долл за экспорт вооружений наш ВПК отродясь не получал. И сейчас примерно столько же получает.
 Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы. Потребляются товары, а не деньги. Короче СССР реально забивал США по объемам продаж. Что из того, что они не все были за валюту?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (19.11.2002 17:04:41)
Дата 19.11.2002 20:05:01

Re: Дешевые и...

> Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?

А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты. Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

>>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>>
>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.

А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?

А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

>А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?

А что, можно было выбирать - советское покупать, или импортное?

> Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы.

Без разницы - это когда можно продать товар за те же деньги. Если можно было продать - почему тогда братские страны не продавали и не платили валютой?

>Короче СССР реально забивал США по объемам продаж.
Не продаж, а поставок.

>Что из того, что они не все были за валюту?
Пустой карман.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (19.11.2002 20:05:01)
Дата 20.11.2002 12:51:39

Re: Дешевые и...

>> Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?
>
>А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты. Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

Не нехваткой денег самой по себе, а негодной экономической и финансовой системой, не приспособленной для работы в российских условиях просто потому, что исторически рыночный капитализм возник в условиях, кардинально отличных от российских.

>>>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>>>
>>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.
>
>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?

В данном случае можно было бы поступить так. Для госслужащих печатать что-то вроде travel-cheks, а потом погащать их денежной эмиссией на предъявителя - авиаперевозчика, который получил их от госслужащих. А еще лучше не денежной эмиссией, а долговыми обязательсивами государства поставлять авиаперевозчикам новые самолеты из госкомпаний, а также запчасти к ним.

>А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

Однако в СССР эмиссия была безинфляционной, хотя деньги тоже были кому-то заплачены за товары или услуги.

>>А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?
>
>А что, можно было выбирать - советское покупать, или импортное?

Конечно - импортный магнитофон в комке - минимум 700 рублей, отечественный - 150-200. Я выбирал отечественный, но кое-кто импортный и ,заметьте, без ущерба для производителей отечественных магнитофонов.

>> Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы.
>
>Без разницы - это когда можно продать товар за те же деньги. Если можно было продать - почему тогда братские страны не продавали и не платили валютой?

Если страна А поставляет в страну B товары с целью их обмена на товары внутреннего производства страны В, то на кой ляд для такого обмена нужна валюта, печатаемая в третьей стране С? СССР поставлял в соц. страны оружие с целью обмена на товары этих стран. На кой черт ему нужны были доллары для такого обмена?
Затруднить, что ли такой обмен, необхолдимостью напродавать еще в США побольше нефти, чтобы получить обменное средство в виде доллара?

>>Короче СССР реально забивал США по объемам продаж.
>Не продаж, а поставок.

В обмен на поставки, заметьте - чем плохо? Вся мировая торговля - это поставки в обмен на поставки, опосредованные деньгами.

>>Что из того, что они не все были за валюту?

В долларах да. Но товары в тех странах, с которыми торговал СССР продавались очень хорошо и за переводной рубль.
Я вижу, что Вы клоните к тому, что только валюты зап. государств деньги, а всех прочих вроде как не деньги. Ну клоните, кулоните.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (19.11.2002 20:05:01)
Дата 20.11.2002 09:06:29

Инфляционные деньги

Привет!

>А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты.


>Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

Выпуск денежных суррогатов встречал резкое противодействие властей, так что говорить - "пробовали" стоит с оговорками.
А разве цены не снижали? Оставлять их постоянными при общем росте инфляции - разве это не то же самое?

>>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.
>
>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?
А при чем тут общество? Общество состоит из конкретных людей.
Если найдутся люди, согласные заплат

>А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 09:06:29)
Дата 20.11.2002 09:59:34

Re: Инфляционные деньги

>>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?
>А при чем тут общество? Общество состоит из конкретных людей.
>Если найдутся люди, согласные заплат
На халявные деньги - всегда найдутся.

>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
Необеспеченных чем?

>Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.

Легко. Причем не то что при золотом стандарте - даже при монетарной системе и непосредственном обращении золота и серебра. В XVI веке в Европе цены на потребительские товары выросли в 2-3 раза. Объясните, почему?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:59:34)
Дата 20.11.2002 10:47:18

Из-за ожиданий массы привозного золота

Привет!
>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>Необеспеченных чем?
Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец)

>>Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.
>
>Легко. Причем не то что при золотом стандарте - даже при монетарной системе и непосредственном обращении золота и серебра. В XVI веке в Европе цены на потребительские товары выросли в 2-3 раза. Объясните, почему?
Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.
Однако, по отношению к золоту инфляции не было.
Как давали за фунт сколько-то золота, так и продолжали давать.
В этом плане инфляции не было.
Теперь представим, что вместо золота - квт-час энергии.
Открываем термояд. Энергия стала дешевле - однако _инфляции_ денежных единиц нет - как давали за банкноту квт-час условно, так и дают. Только самих денежных знаков стало больше и, скажем, бриллианты в квт-часах стали дороже.
Однако, это не инфляция.

Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 10:47:18)
Дата 20.11.2002 11:33:36

Re: Из-за ожиданий...

>>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>>Необеспеченных чем?
>Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец).
Точнее, оборотом товаров и услуг. Что же касается "золота в закромах" - его может и вовсе не быть. Важнее способность центрального банка регулировать денежную массу. (Пока рассматриваем экономику как замкнутую).

>Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.

Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь. Рост цен - зафиксированный факт. Без увеличения массы золота он мог произойти или за счет ускорения оборота, или за счет эмиссии долговых расписок, или за счет сокращения товарной массы. То, другое или третье имело место?

>Однако, по отношению к золоту инфляции не было.
>Как давали за фунт сколько-то золота, так и продолжали давать.
За фунт чего? :)

>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?

По индексу цен, вестимо.

>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.

Один товар есть. А остальные?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 11:33:36)
Дата 20.11.2002 11:48:13

Re: Из-за ожиданий...

Привет!
>>>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>>>Необеспеченных чем?
>>Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец).
>Точнее, оборотом товаров и услуг.
Оборот, сам по себе - абстрактное понятие. Увеличение оборота товаров и услуг и означает увеличение количества оказываемых услуг и выпускаемых товаров.

>Что же касается "золота в закромах" - его может и вовсе не быть. Важнее способность центрального банка регулировать денежную массу. (Пока рассматриваем экономику как замкнутую).
Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.

>>Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.
>
>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.

>Рост цен - зафиксированный факт. Без увеличения массы золота он мог произойти или за счет ускорения оборота, или за счет эмиссии долговых расписок, или за счет сокращения товарной массы. То, другое или третье имело место?
Хм, а конкуренция за право сбыть золото - разве не привела бы к повышению цен?
Представьте, мы узнаем, что завтра США вводит эл.деньги
Цены в бумажных долларах резко взлетят - в том числе у нас.

Что тут скажется -
ускорение оборота,
эмиссия товарных расписок,
сокращение товарной массы?



>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>По индексу цен, вестимо.
А что включим в индекс, какие товары?

>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>Один товар есть. А остальные?
Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
Стоимость авто индивидуальной сборки в индекс цен, видимо, не включается?
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 11:48:13)
Дата 20.11.2002 14:39:45

Re: Из-за ожиданий...

>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.

>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.

Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)

>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>По индексу цен, вестимо.
>А что включим в индекс, какие товары?
Смотря какой индекс строим. В идеале - все.

>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>Один товар есть. А остальные?
>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:39:45)
Дата 20.11.2002 16:12:35

Re: Из-за ожиданий...

Привет!
>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.
Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.


>>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.
>
>Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)
Вообще-да. Но, _когда_ определим момент _привоза_?
Это же скорее - продукт веры.

>>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>>По индексу цен, вестимо.
>>А что включим в индекс, какие товары?
>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.

>>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>>Один товар есть. А остальные?
>>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
>А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?
Деньги - расписки для облегчения обмена. А раз идет обмен - участвуют в нем товары.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:12:35)
Дата 20.11.2002 18:04:48

Не нужно золота ему...

>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.

>Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.

Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости. А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется. Если все же у вас возникает беспокойство или сомнение в ценности вашей наличности или текущего счета, вы можете без труда укрепить пошатнувшуюся веру, "продав" свои деньги другим. Вы обнаружите, что они готовы взять их и дать вам взамен другое ценное имущество.

Принципиально важными для сохранения ценности денег являются ограниченная доступность и уверенность в том, что их предложение останется ограниченным. Природа сделала золото относительно редким. ФРС должна сделать относительно редкими банкноты Федерального резервного банка и вклады до востребования. Но многие люди гораздо больше уверены в надежности природы, чем в надежности центральных банков и правительств. Вот почему некоторые умные и хорошо информированные люди хотели бы, чтобы мы вернулись к настоящему золотому стандарту, при котором денежные знаки можно было бы обменивать на золото по какому-то фиксированному курсу. И это не потому, что они считают необходимым дать деньгам обеспечение, а потому, что не доверяют государственным службам денежного регулирования. Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.

Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов. Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт. И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."

>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.

От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (20.11.2002 18:04:48)
Дата 21.11.2002 07:17:28

Хейне говорите?

Привет!

>>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

>А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.
Так это и плохо, что не отсудил. Т.е., государство считает возможным кидать своих граждан. Я всего лишь утверждаю, что если на деньгах не декларируется, что они свободно обмениваются на золото, правительству легче кидать своих граждан - нет даже повода к нему придраться.
А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.


>Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

>"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости.
 А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется.
Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

>Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.
А вот подобный бред стыдно писать даже Хейне.
Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
Соответственно, если человек получил на руки наличные деньги - они обеспечены золотом, если имеет на счету безналичные - они обеспечены товарами, поступившими в банк в качестве залога при выдаче кредита.

>Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов.
Т.е. Хейне подтверждает мой тезис об основной причине инфляции.

>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Бред со стороны Хейне. Кто будет его - правителсьтво- спрашивать?

>И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."
Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?

>>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
>Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.
Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 07:17:28)
Дата 21.11.2002 20:16:14

Да, Хейне.

>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.

Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.

>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.

>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.

Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные. А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.

>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)

>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)

>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).

Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.

>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (21.11.2002 20:16:14)
Дата 22.11.2002 07:47:48

Re: Да, Хейне.

Привет!
>>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.
>Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.
Кроме отставки, правительство рискует еще и отсидкой - только в случае, если требование соблюдать золотое наполнение денег прописано в законе.
А чтоб не допускать такого случая - решается это непрерывным контролем и публикацией состояния золотого запаса.

>>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.
>А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.
Да, если декларировано в законе и предусмотрена ответственность за нарушение - искать концы легче, что ни говори.

>>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
>
>Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные.
Пусть трансформируются. Предположим, некто решил обналичить свои безналичные средства - а у ЦБ не хватает золота, чтобы выпустить соотв. банкноты. Она попросит у него купить золота на свои безналичные деньги и внести в качестве обеспечения для печати лично для него суммы в виде казначейских билетов.

>А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.
Ага. И как-то это не сильно сдерживало развитие экономики - согласитесь? Экономический рост во время войны и сразу после в США был не в пример высокий.
Т.е. тезис о том, что золотой эквивалент сдерживает развитие экономики - не более, чем ширма, под которой удобно спрятать желание его отменить, чтобы безнаказанно печатать денежки в любых количествах без обеспечения на нужды правительства.
Дело в том, что каждый комбанк может их 'печатать' без обеспечения (выдавать кредиты без обеспечения) и так - только у него нет авторитета правительства и народ не обязан своим трудом искупать его проделки.

>>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
>Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)
Никоим образом. Он хотя бы формулирует, что есть проблема - как обеспечить ответственность правительства.
>>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
>Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)
Ну, он даже не рассматривает возможные пути, хотя бы с их критикой. Пусть бы рассмотрел идеи, в том числе и путь Мухина - подверг уничтожающей критике - была бы всем польза.
Так что действительно, далеко.
>>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция
>Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).
>Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.
Ну, я веду к тому, что, зафиксировав какой-либо товарный эквивалент денег - золото, литр бензина или еще что, можно выбрать такой эквивалент (или их набор) - чтобы он кардинальным образом сдерживал инфляцию потребительской корзины.
А это и нужно людям.
Дмитрий Кобзев