Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Дополнения к...

От	Игорь
К	Игорь
Дата	12.11.2002 17:34:05
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Дополнения к...

От	Иванов
К	Игорь (12.11.2002 17:34:05)
Дата	13.11.2002 10:44:50

Комментарий

Вы, наверное, хотите комментарий? Пожалуйста.

Конструктивный стиль обсуждения приветствую. По пустякам придираться не буду. В том же приближении, в котором писал я, Ваша формула верна. Однако Вы решаете совсем другую задачу. В связи с этим должен заявить, что за Ваш результат, а также за другие результаты, которые Вы еще получите с помощью этой и аналогичных формул, я ответственности не несу.

Почему я так говорю? Потому, что я не ставил себе глобальных задач: с помощь примитивной формулы объяснить, описать и оценить показатели экономики страны. Мой постинг назывался "решение задачи Кара-Мурзы", но это было немного шутливое название. Что я хотел?
1) Ответить на вопрос: можно ли применять для оценки влияния военных расходов на ВВП пропорцию 0,85*Х=1,05, как это сделал Кара-Мурза? Ответ получается отрицательный, поскольку в этой зависимости даже в минимальной степени не отражены такие показатели, определяющие темп роста ВВП, как производство (его зависимость от основных фондов, т.е. кумулятивных инвестиций), потребление и накопление. Думаю, что Вы теперь тоже в этом убедились, выведя зависимости, которые имеют (в отличие от пропорции КМ) экономический смысл.
2) Оценить, хотя бы и грубо, "полученный" КМ результат: с военными расходами темп роста - 5%, без них - 23%. Формула, которая хотя бы в первом (или даже в нулевом) приближении может рассматриваться как правильная, дает существенно отличающуюся оценку: с большими военными расходами темп роста - 4%, с малыми - 6%.

При этом я не утверждаю, что последняя оценка имеет высокую (или хотя бы удовлетворительную) точность. Для правильного, настоящего решения задачи нужно еще очень много сделать. Вот это и есть мой главный тезис - задачи нужно решать, причем адекватными методами.

А что же такое пропорция Кара-Мурзы? На этот вопрос мы легко отвечаем на основе его же трудов. Это - использование взятых с потолка цифр для повышения доверия обывателя к тексту, т.е. манипуляция.

От	Администрация (И.Т.)
К	Иванов (13.11.2002 10:44:50)
Дата	14.11.2002 18:05:40

Иванов в режим "только чтение"

> А что же такое пропорция Кара-Мурзы? На этот вопрос мы легко отвечаем на основе его же трудов. Это - использование
> взятых с потолка цифр для повышения доверия обывателя к тексту, т.е. манипуляция

Обсуждается вопрос, ошибочна формула Кара-Мурзы или нет. Ошибочность пока не доказана.
Независимо от ошибочности формулы Иванов делает вывод о манипуляции, т.е. злонамеренном использовании Кара-Мурзой этой формулы. Это никак не доказанное оскорбление является грубым нарушением правил форума.

Иванов переводится в режим "только чтение" на 2 месяца

От	А. Гуревич
К	Администрация (И.Т.) (14.11.2002 18:05:40)
Дата	15.11.2002 07:18:20

Репрессированный Иванов извещает, что

передачи принимаются по адресу
om_irk@rambler.ru

От	Администрация (И.Т.)
К	А. Гуревич (15.11.2002 07:18:20)
Дата	15.11.2002 18:18:04

За вход под вторым ником (куклой) положено ужесточение

Правила запрещают одному участнику выходить под двумя никами.
Идентичность Иванова и А.Гуревича была давно установлена. Но поскольку, последнее время этот ник не использовался, то его и не трогали.
Раз теперь это нарушено: ник Иванова ликвидируем, а А.Гуревича отправляем в режим "только чтение" на три месяца.

От	Игорь
К	Иванов (13.11.2002 10:44:50)
Дата	13.11.2002 15:58:02

А Вы вообще-то читали, про что именно писал Кара-Мурза?

>Что я хотел?
>1) Ответить на вопрос: можно ли применять для оценки влияния военных расходов на ВВП пропорцию 0,85*Х=1,05, как это сделал Кара-Мурза? Ответ получается отрицательный, поскольку в этой зависимости даже в минимальной степени не отражены такие показатели, определяющие темп роста ВВП, как производство (его зависимость от основных фондов, т.е. кумулятивных инвестиций), потребление и накопление. Думаю, что Вы теперь тоже в этом убедились, выведя зависимости, которые имеют (в отличие от пропорции КМ) экономический смысл.
>2) Оценить, хотя бы и грубо, "полученный" КМ результат: с военными расходами темп роста - 5%, без них - 23%. Формула, которая хотя бы в первом (или даже в нулевом) приближении может рассматриваться как правильная, дает существенно отличающуюся оценку: с большими военными расходами темп роста - 4%, с малыми - 6%.

Итак Вы хотя бы сформулировали свои выводы по поводу утверждений Кара-Мурзы, что теперь мне позворляет со всей определенностью заключить, что Вы либо не читали доводов Кара-Мурзы, либо не поняли. Почему - а потому, что Кара-Мурза не ведет речь о росте ВВП, а ведет речь о темпах роста другой величины, которую он определил так, как определил - советую прочитать в "Советской Цивилизации". Далее нигде Кара-Мурза не пишет такой глупости, что если бы у нас вообще не было военных расходов, то темп роста ВВП был бы 23% в год. Однако именно такое, придуманное Вами самим понимание, Вы и пытаетесь опровергнуть. Сами уравнения "0,85*Х=1,05 ; 0,95*X=1,03" говорят о кардинальном различии в свойствах советской и западной моделей экономик. Величина X не означает роста ВВП, а означает X = (1+m)/(1-c2), где с2 - доля военнных расходов в ВВП, m - годовой прирост ВВП. Действительно для советской модели экономики X = 0.235, а для западной дейсвительно X = 0.085. Что Вам тут не нравится? То что советские люди были действительно способны ,образно говоря, съесть 85 котлет( при этом не голодая), а произвести 105, да еще 15 отложить про запас, в то время как западоиды, съедая 95 котлет, производят 103 и только 5 откладывают про запас? Разве подобная способность не говорит об экономической мощи системы, о ее способности производить безболезненно для населения гораздо больший прибавочный продукт, откладывая его на перспективу для решения глобальных, встающих перед обществом задач? Разве не пригодилась бы сейчас такая чудесная особенность советской системы для решения таких глобальных задач, ныне встающих перед человечеством, как исчерание углеводородных ресурсов, экологический кризис и тому подобное?

>При этом я не утверждаю, что последняя оценка имеет высокую (или хотя бы удовлетворительную) точность. Для правильного, настоящего решения задачи нужно еще очень много сделать. Вот это и есть мой главный тезис - задачи нужно решать, причем адекватными методами.

Эта Ваша оценка отражвает лишь Вашу степень непонимания.

>А что же такое пропорция Кара-Мурзы? На этот вопрос мы легко отвечаем на основе его же трудов. Это - использование взятых с потолка цифр для повышения доверия обывателя к тексту, т.е. манипуляция.

Ну, конечно. С потолка Кара-Мурза цифры не брал. Я уже неоднократно показывал на основе общедоступных данных, что СССР действительно тратил на ВВП от 12 до 18% ВВП, в то время, как США - 5-6%. Кобзев приводил и официальные цифры.

От	Иванов
К	Игорь (13.11.2002 15:58:02)
Дата	14.11.2002 14:56:09

Читал, но не настолько внимательно, чтобы

найти то, чего нет.

>Вы либо не читали доводов Кара-Мурзы, либо не поняли.

Если других альтернатив Вы мне не оставляете, то, значит, не понял.

>Кара-Мурза не ведет речь о росте ВВП, а ведет речь о темпах роста другой величины, которую он определил так, как определил...
>Величина X не означает роста ВВП, а означает X = (1+m)/(1-c2), где с2 - доля военнных расходов в ВВП, m - годовой прирост ВВП.

Что это такое? Зависимость чего от чего? Откуда взялась эта зависимость? Можно ли в этой формуле фарьировать какие-либо параметры, например, уменьшать военные расходы с2? Но ведь при уменьшении с2 величина Х не растет, а уменьшается! В этой формуле я вижу не зависимость одних величин от других, а метафору, которую дано понять не всем, а только тем, кто "голосует сердцем". Вам проще, Вы понимаете...

От	Игорь
К	Иванов (14.11.2002 14:56:09)
Дата	14.11.2002 17:10:28

Я по моему четко написал, что означает эта зависимость

>>Величина X не означает роста ВВП, а означает X = (1+m)/(1-c2), где с2 - доля военнных расходов в ВВП, m - годовой прирост ВВП.
>
>Что это такое? Зависимость чего от чего? Откуда взялась эта зависимость? Можно ли в этой формуле фарьировать какие-либо параметры, например, уменьшать военные расходы с2? Но ведь при уменьшении с2 величина Х не растет, а уменьшается! В этой формуле я вижу не зависимость одних величин от других, а метафору, которую дано понять не всем, а только тем, кто "голосует сердцем". Вам проще, Вы понимаете...

Поскольку при с2 = 0, X-1 = (m+c2)/(1-c2), совпадает с m ( ростом ВВП), то это не зависимость "чего от чего", а параметр, характеризующий особенность экономики по отношению к производтсву непосредственно не нужного для ее текущего существования продукта. При увеличении доли в ВВП с2, X растет. При конвертации этой доли целиком или частично в инвестиции ( а так и происходило на практике - военные производства непосредственно совмещались с гражданскими в СССР) можно существенно увеличить ежегодную скорость роста экономики, хотя конечно не на 23% в год, как кое-кто тут удумал. Экономика Запада неспособна на значительное увеличение доли с2 ( а стало быть величины X) по сравнению с 5-6%, что однозначно говорит о ее неспособности при тех же наличных ресурсах бросать такие же относительные средства на перспективные инвестиции, на какие способна советская экономика, а стало быть обеспечивать такой же быстрый рост ВВП. Способность советской плановой экономики концентрировать гигантские средства для решения глобальных задач хорошо известна, странно, что Вы про это ничего не слышали, г-н Иванов, и именно эту особенность и характеризует параметр X.

Чего тут непонятного г-н Иванов? Если бы не военные расходы, то экономика СССР однозначно при тех же наличных ресурсах имела бы подавляюще превосходящие темпы развития по сравнению с западной экономикой и Кара-Мурза именно про это и писал. Но она даже при огромных военных расходах и неблагоприятном климате имела в 1,5-2 раза более высокие темпы развития. Поэтому Запад так и пекся о том, чтобы мировые ресурсы не контролировались СССР и странами советского блока - потому что для Запада это однозначно означало бы исторический конец. Вот он и подавил развитие советской системы на стадии развертывания, пользуясь подавляющем преимуществом в ресурсах. Но как говорится - не все коту масленица.

Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.11.2002 15:58:02)
Дата	13.11.2002 17:38:11

А как же!

>Ну, конечно. С потолка Кара-Мурза цифры не брал. Я уже неоднократно показывал на основе общедоступных данных, что СССР действительно тратил на ВВП от 12 до 18% ВВП, в то время, как США - 5-6%. Кобзев приводил и официальные цифры.

Игорь, что я думаю о расчетах Кара-Мурзы, я уже сказал, добавить мне нечего. Разве что только предположить, что, может быть, он брал цифры именно с потолка. Ведь он же не сказал, откуда. Но Вы меня в очередной раз повеселили. Я специально посмотрел в архиве, как Вы выводите военные расходы СССР в 15% ВВП - это не с потолка. Это из пальца высосано. Я уже давал пару раз ссылки на статью Пономаренко "Исторические национальные счета России: 1961–1990 гг.". Его вывод - 8-9% ВВП в 80-е годы. У США - 6-7%. А общая потребительская нагрузка на экономику была одинаковой - около 75% ВВП. То,что оборонные расходы - просто специфический вид общественного потребления, а никакое не "изъятие" Вам, похоже, никак не понять.

И второе, что меня неизменно забавляет - стремление просвещать специалистов. Александра учат генетике, Иванова - экономике. Только Кара-Мурзу химии почему-то не учат. Упущение, товарищи солидаристы!

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.11.2002 17:38:11)
Дата	14.11.2002 17:28:12

Настоятельно прошу порекомендовать нынешних спецов по экономике

>И второе, что меня неизменно забавляет - стремление просвещать специалистов. Александра учат генетике, Иванова - экономике. Только Кара-Мурзу химии почему-то не учат. Упущение, товарищи солидаристы!

Ценю Ваше остроумие, но однако повторяю просьбу - каких нынешних российских специалистов по экономике Вы могли бы порекомендовать?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (14.11.2002 17:28:12)
Дата	14.11.2002 18:29:53

Сложный вопрос.

>Ценю Ваше остроумие, но однако повторяю просьбу - каких нынешних российских специалистов по экономике Вы могли бы порекомендовать?

Грустно, но узок круг этих людей. Данилов-Данильян. Ясин. По многим вопросам - Гайдар. Какие-то малоизвестные люди в МЭРТ и Центробанке, которые реально делают бюджет и денежную политику. Не оставлял бы без внимания Делягина и Глазьева. Есть хорошие специалисты по частным проблемам. А специалистов высокого уровня, не допускающих грубых ляпов, претендентов на нобелевку - не вижу. Советская школа уже накрылась, ввиду теоретического бесплодия. Новая российская - еще не возникла.

Сам был бы рад, если бы мне кто-то показал дельных российских экономистов.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 18:29:53)
Дата	18.11.2002 15:14:30

За Гайдара и Ясина - спасибо

Кто бы мог подумать, что их стоит почитать.

Не могли бы Вы указать на их конкретные достижения в экономической теории? А также не расскажите ли Вы хотя бы вкратце, чем прославились Делягин и Глазьев?

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (13.11.2002 17:38:11)
Дата	14.11.2002 15:15:20

Многое зависит от методики подсчетов

Я говорил, что СССР тратил 30% бюджета на военные расходы, это данные Горбачева. Про ВВП я кажется так нигде не говорил. Но многое зависитот того, что считать военными расходами. Ведь подпитка ВПК осуществляласьне только напрямую , но и опосредованно, поэтому нельзя простопосмотреть на строчку в бюджете, посвященную финансированию ВПК.

От	Игорь
К	Скептик (14.11.2002 15:15:20)
Дата	14.11.2002 17:19:27

Как ни странно, я тоже говорил что СССР тратил 30% бюджета на военные расходы

>Я говорил, что СССР тратил 30% бюджета на военные расходы, это данные Горбачева. Про ВВП я кажется так нигде не говорил. Но многое зависитот того, что считать военными расходами. Ведь подпитка ВПК осуществляласьне только напрямую , но и опосредованно, поэтому нельзя простопосмотреть на строчку в бюджете, посвященную финансированию ВПК.

Можете просмотреть архивы, ибо через бюджет СССР распределялось порядка 60% ВВП. По всей видимости Вы невнимательно тогда прочитали.

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (14.11.2002 15:15:20)
Дата	14.11.2002 15:50:17

Re: Многое зависит...

>Я говорил, что СССР тратил 30% бюджета на военные расходы, это данные Горбачева.
А про Ваши данные тут и речь не шла. Чтобы выяснить, какую долю бюджета СССР тратил на оборону, надо смотреть не на Горбачева, а на бюджетную статистику. Только не забывать при этом, что по этой статье в СССР шли только расходы на содержание армии, без расходов на вооружения и оборонные НИОКР.

>Про ВВП я кажется так нигде не говорил. Но многое зависитот того, что считать военными расходами. Ведь подпитка ВПК осуществляласьне только напрямую , но и опосредованно, поэтому нельзя просто посмотреть на строчку в бюджете, посвященную финансированию ВПК.

А никто туда просто и не смотрит, кроме партийных пропагандистов. Ссылку я давал. Загрузите, почитайте, поймите, о чем идет речь, какова методика автора. Не согласны - возражайте. Я не могу и не хочу здесь по каждому поводу чужие диссертации выкатывать.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 15:50:17)
Дата	14.11.2002 17:00:22

Речь шла вы невнимательно читали

"А про Ваши данные тут и речь не шла. Чтобы выяснить, какую долю бюджета СССР тратил на оборону, надо смотреть не на Горбачева, а на бюджетную статистику. Только не забывать при этом, что по этой статье в СССР шли только расходы на содержание армии, без расходов на вооружения и оборонные НИОКР"

Я об этом и писал.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.11.2002 17:38:11)
Дата	13.11.2002 18:02:13

Не в ту степь Вас понесло

>>Ну, конечно. С потолка Кара-Мурза цифры не брал. Я уже неоднократно показывал на основе общедоступных данных, что СССР действительно тратил на ВВП от 12 до 18% ВВП, в то время, как США - 5-6%. Кобзев приводил и официальные цифры.
>
>Игорь, что я думаю о расчетах Кара-Мурзы, я уже сказал, добавить мне нечего. Разве что только предположить, что, может быть, он брал цифры именно с потолка. Ведь он же не сказал, откуда. Но Вы меня в очередной раз повеселили. Я специально посмотрел в архиве, как Вы выводите военные расходы СССР в 15% ВВП - это не с потолка. Это из пальца высосано.
>Вот тут бы и привести эту ссылку для форумян, чтобы они сами оценили, из пальца, или не из пальца. Там я приводил логический расчет на основе общедоступных данных, призванный показать даже дилетантам, что военные расходы СССР не составляли ни бредовые 70% от ВВП ( широко распространенная у демократически настроенной публики демшиза), ни даже 30%( так Скептик думал), а в среднем никак не больше 15%. Кобзев приводил данные по военным расходам по официальной отчетности за 1987 год, из которых следовало, что военные расходы составляли тогда порядка 11-12%.

>Я уже давал пару раз ссылки на статью Пономаренко "Исторические национальные счета России: 1961–1990 гг.". Его вывод - 8-9% ВВП в 80-е годы. У США - 6-7%.
Вы не видите разве, что это подтверждает мои расчеты, в которых я стремился на основе общедоступных данных и логического анализа дать верхнюю планку для возможных военных расходов СССР, чтобы убедить даже дилетантов, что военные расхолды СССР отнюдь не были непомерными. Для США же я и брал 6%.

>А общая потребительская нагрузка на экономику была одинаковой - около 75% ВВП. То,что оборонные расходы - просто специфический вид общественного потребления, а никакое не "изъятие" Вам, похоже, никак не понять.
Сущность этой специфики состоит в том, что военные расходы не являются необходимыми для нормального функционирования экономики, что и позволяет их в части складируемой на военных складах продукции( большая часть которой в послевоенное время списывалась после морального и физического износа, но никогда не применялась) определить, как "изъятие".

>И второе, что меня неизменно забавляет - стремление просвещать специалистов. Александра учат генетике, Иванова - экономике. Только Кара-Мурзу химии почему-то не учат. Упущение, товарищи солидаристы!

Иванова я экономике не учу. Я ведь не опровергнул приведенную им формулу. Просто я показал, что она легко выводится даже для дилетантов, и что для ее понимания вовсе не обязательно знать такие сугубо специфические вещи, как "функция Кобба-Дугласа", "эластичность по капиталу" и пр. И еще я эту формулу несколько расширил, чтобы она более правильно описывала весьма специфическую ситуацию в российской экономике 90-ых годов.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.11.2002 18:02:13)
Дата	15.11.2002 17:14:33

Эта задача такими средствами вообще не решается

>Вы не видите разве, что это подтверждает мои расчеты, в которых я стремился на основе общедоступных данных и логического анализа дать верхнюю планку для возможных военных расходов СССР, чтобы убедить даже дилетантов, что военные расхолды СССР отнюдь не были непомерными. Для США же я и брал 6%.

Во-первых, в США доля заработной платы в сумме военных расходов составляет и тогда составляла что-то по памяти около 70%, а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос. Сравните с СССР. Это требует отдельной оценки.

Во-вторых, даже расходы на матчасть в СССР и США были существенно различны по той причине, что в военпроме США доля экспортируемой продукции - да еще и за живые деньги! - многократно превышала таковую в СССР (где экспорт был, как правило, в рамках братской помощи на бессрочные и беспроцентные кредиты - Египет, вон, до сих пор рассчитаться не спешит), т.е. военпром США себя в значительной был нормальной отраслью промышленности.

Без учета этих соображений цена прочих оценок... ну, вы знаете, что трактирщик Паливец говаривал в таких случаях.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.11.2002 17:14:33)
Дата	18.11.2002 17:00:12

Отдельная оценка

>Во-первых, в США доля заработной платы в сумме военных расходов составляет и тогда составляла что-то по памяти около 70%, а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос. Сравните с СССР. Это требует отдельной оценки.

Какую заработную плату Вы имеете в виду? Если плату американским военнослужащим, то она составляет примерно 500000 * 30000$ = 15 млрд. долларов в год. Ну, умножьте еще на два. Однако больше, чем 10% от всех военных расходов не получите. Если же плату вообще всем тем, которые занимаются военными заказами, то она вообще составляет все 100%. Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары. И это одинаково, что в СССР, что в США, что при капитализме, что при социализме. Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами. Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики. Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (18.11.2002 17:00:12)
Дата	18.11.2002 18:36:57

Re: Отдельная оценка

>Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары.
Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.

>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.

>Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики.
В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.

>Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.
Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (18.11.2002 18:36:57)
Дата	19.11.2002 11:35:08

Отдельная оценка для Никитина

>>Как ни странно это для Вас может быть прозвучит, но в замкнутой системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары.
>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.

Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары." В противном случае остается предположить, что кто-то работает бесплатно.

>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.

И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.

>>Поэтому Ваше замечание - "а это непосредственно деньги, подогревающие потребительский спрос" - свидетельствует о полном непонимании сути функционирования любой экономики.
>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.

И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.

>>Тут была у нас одна такая дамочка - Наталия, которая считала, что в колхозах работали "за палочки" - то есть, как она утверждала, "за просто так". Похоже Вы из той же компании.
>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?

Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 11:35:08)
Дата	19.11.2002 14:22:16

Предмет понятен?

>>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.
>
>Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары."

Еще раз повторяю - вновь созданная стоимость не равна сумме произведенных потребительских товаров и услуг. Если непонятно, почему - почитайте лекцию для первокурсников по макроэкономике.
http://hsemacro.narod.ru/arch/matv_ec_lec_1.zip
Очень рекомендую весь курс.

>>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
>
> И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.
Вы совсем не можете признать, что глупость сморозили? Можно заставить людей делать ракеты, обеспечив им жизнь впроголодь. Или вовсе не обеспечив жизнь - коммунистам ракеты всегда важнее. См. Сев.Корею.

>>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.
>
>И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.

Вы понимаете разницу между словами "непосредственно" и "опосредовано"?

>>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?
>
>Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.

Рсскажите-ка подробнее - что за минимальная рабочая неделя? При безработице-то?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 14:22:16)
Дата	19.11.2002 21:43:11

Очень рекомендую Вам любой курс логики.

>>>Это неправда. ВВП не равен сумме доходов домашних хозяйств. И конечный продукт не тождественен потребительским товарам.
>>
>>Точно так же, как Ваша это утверждение не имеет отношения к тому, о чем я написал. Повторяю -"в замкнутой экономической системе деньги всегда в конечном итоге идут на оплату чьего-нибудь труда, и тот кто этот труд выпонил, всегда идет в магазин и покупает там потребительские товары."
>
>Еще раз повторяю - вновь созданная стоимость не равна сумме произведенных потребительских товаров и услуг. Если непонятно, почему - почитайте лекцию для первокурсников по макроэкономике.
> http://hsemacro.narod.ru/arch/matv_ec_lec_1.zip
>Очень рекомендую весь курс.

Наш спор такого типа
мое утверждение - дважды два - четыре.
ваше утверждение - пять меньше семи.
И оба правильные, что примечательно. Однако не пойму как Вы связываете мое утверждение с Вашим, да еще и находите в моем противоречие Вашему?

>>>>Вы не можете заставить делать людей ракеты, не обеспечив им магазины с потребительскими товарами.
>>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
>>
>> И что это меняет? Вы хотите сказать, что публику можно не кормить, и она будет работать? Можно, но только если система незамкнутая и можно обеспечивать приток рабочей силы извне, взамен умершей.
>Вы совсем не можете признать, что глупость сморозили? Можно заставить людей делать ракеты, обеспечив им жизнь впроголодь. Или вовсе не обеспечив жизнь - коммунистам ракеты всегда важнее. См. Сев.Корею.

Определите понятие "жить впроголодь". Обеспечивает ли оно расширенное воспроизводство рабочей и интеллектуальной силы. Если да, то тогда ваш пример с гитлеровскими лагерями, что называется "не катит", ибо там расширенное воспроизводство рабочей силы не обеспечивалось. Вообще если "живя впроголодь" возможно расширенное воспроизводство человеческого потенциала, то тогда у этого понятия нет никакого определенного смысла, кроме чисто эмоционального. И в СССР и в Сев. Корее расширенное воспроизводство людского потенциала обеспечивалось, поскольку население там постоянно росло и более того - все более повышало свою квалификацию. А вот в нынешней России - нет и Вы, Ниткин, это знаете.

>>>В Ваших устах это звучит особенно гордо :). Сказано: непосредственно подогревающие потребительский спрос. Остальные - опосредованно.
>>
>>И это к чему? В СССР военное производство не "подогревало" разве непосредственно потребительский спрос? В закрытых городах был самый высокий уровень жизни.
>
>Вы понимаете разницу между словами "непосредственно" и "опосредовано"?

Я не понимаю существенной разницы в "подогреве" потребительского спроса военными производствами в СССР и США.
Можно конечно трендеть до посинения, что там "непосредственно", а у нас лишь "опосредовано". Ну что ж - этим Вы успешно и занимаетесь.

>>>Для чего в колхозах существовал обязательный минимум трудодней?
>>
>>Наверное для того же, для чего на Западе минимальная рабочая неделя.
>
>Рсскажите-ка подробнее - что за минимальная рабочая неделя? При безработице-то?

Для работающих. Ведь и в колхозы не все входили. Были и единоличники вплоть до конца сов. власти, сам лично был знаком с таким. Устраиваясь на Западе на работу вы ведь не можете ставить условия - я мол буду работать 15 часов в неделю, а остальное - не ваше дело. Нет, там условия всегда ставит вам работодатель. Так и в колхозах.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (19.11.2002 21:43:11)
Дата	20.11.2002 09:01:12

Придется Ниткину тезис о концлагере снять

Привет!

Он выше высказался в смысле того, что поддерживает выбор несытой свободы (сегодняшняя Россия) против сытого концлагеря (СССР).

>>>>Знаете, был у Гитлера такой концлагерь - "Дора". Поинтересуйтесь, что там делали заключенные, и какой у них был уровень потребления.
> Определите понятие "жить впроголодь". Обеспечивает ли оно расширенное воспроизводство рабочей и интеллектуальной силы. Если да, то тогда ваш пример с гитлеровскими лагерями, что называется "не катит", ибо там расширенное воспроизводство рабочей силы не обеспечивалось. Вообще если "живя впроголодь" возможно расширенное воспроизводство человеческого потенциала, то тогда у этого понятия нет никакого определенного смысла, кроме чисто эмоционального. И в СССР и в Сев. Корее расширенное воспроизводство людского потенциала обеспечивалось, поскольку население там постоянно росло и более того - все более повышало свою квалификацию. А вот в нынешней России - нет и Вы, Ниткин, это знаете.

Теперь его тезис звучит совсем глупо
выбор несытой свободы вместо сытого не-концлагеря :)

Сравнение СССР с концлагерем - общее место либералов, спасибо вам, Игорь, за аргумент.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.11.2002 17:14:33)
Дата	18.11.2002 15:25:15

Тов. Рю - если Вам есть, что сказать по делу - милости просим.

Вы кажется взялись показать, что военная отрасль в США чуть ли не коммерческая ( в смысле не госбюджетная) и всегда такой была. Однако для подобных утверждений отдних измышлений недостаточно. Особенно меня повесилило утверждение про "живые деньги" из стран третьего мира. Все эти "живые деньги" печатаются одной и той же ФРС США.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.11.2002 18:02:13)
Дата	14.11.2002 09:44:36

Re: Не в...

>>А общая потребительская нагрузка на экономику была одинаковой - около 75% ВВП. То,что оборонные расходы - просто специфический вид общественного потребления, а никакое не "изъятие" Вам, похоже, никак не понять.
> Сущность этой специфики состоит в том, что военные расходы не являются необходимыми для нормального функционирования экономики, что и позволяет их в части складируемой на военных складах продукции( большая часть которой в послевоенное время списывалась после морального и физического износа, но никогда не применялась) определить, как "изъятие".

Для того, чтобы потребить вооружения и боеприпасы - вовсе не обязательно использовать их на поле боя. Лежат на складе, и враг об этом знает. Этого достаточно для того, чтобы он не мешал нормальному функционированию экономики. И необходимо, кстати.

> Иванова я экономике не учу. Я ведь не опровергнул приведенную им формулу. Просто я показал, что она легко выводится даже для дилетантов, и что для ее понимания вовсе не обязательно знать такие сугубо специфические вещи, как "функция Кобба-Дугласа", "эластичность по капиталу" и пр. И еще я эту формулу несколько расширил, чтобы она более правильно описывала весьма специфическую ситуацию в российской экономике 90-ых годов.

Ну так она и приведена для дилетантов, в простейшем виде. За "вклад в теорию" - спасибо. Только Ваши предположения верны при условии, что основные фонды способны производить конкурентоспособную продукцию. Что сомнительно, иначе трудно объяснить их неполное использование в трудоизбыточной экономике.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 09:44:36)
Дата	14.11.2002 15:11:31

Про конкурентоспособность.

>>>А общая потребительская нагрузка на экономику была одинаковой - около 75% ВВП. То,что оборонные расходы - просто специфический вид общественного потребления, а никакое не "изъятие" Вам, похоже, никак не понять.
>> Сущность этой специфики состоит в том, что военные расходы не являются необходимыми для нормального функционирования экономики, что и позволяет их в части складируемой на военных складах продукции( большая часть которой в послевоенное время списывалась после морального и физического износа, но никогда не применялась) определить, как "изъятие".
>
>Для того, чтобы потребить вооружения и боеприпасы - вовсе не обязательно использовать их на поле боя. Лежат на складе, и враг об этом знает. Этого достаточно для того, чтобы он не мешал нормальному функционированию экономики. И необходимо, кстати.

Демагогией не занимаюсь.

>> Иванова я экономике не учу. Я ведь не опровергнул приведенную им формулу. Просто я показал, что она легко выводится даже для дилетантов, и что для ее понимания вовсе не обязательно знать такие сугубо специфические вещи, как "функция Кобба-Дугласа", "эластичность по капиталу" и пр. И еще я эту формулу несколько расширил, чтобы она более правильно описывала весьма специфическую ситуацию в российской экономике 90-ых годов.
>
>Ну так она и приведена для дилетантов, в простейшем виде. За "вклад в теорию" - спасибо. Только Ваши предположения верны при условии, что основные фонды способны производить конкурентоспособную продукцию. Что сомнительно, иначе трудно объяснить их неполное использование в трудоизбыточной экономике.

Эта формула верна для любого рода экономики, поскольку при выводе ее я не использовал специфических особенностей ни западной коммерции, ни советской плановой экономики. Поэтому я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что "Только Ваши ( в смысле мои) предположения верны при условии, что основные фонды способны производить конкурентоспособную продукцию." Ведь подобным допущением Вы сознательно "спихиваете" дейсвие моей формулы только в область экономики, основанной на коммерции , причем насильственно поставленной в состояние конкуренции не внутри себя самой, а с заведомо более сильным технически и организационно внешним соперником, причем по установленным им правилам игры. Следовательно, с заранее предрешенным результатом такой конкуренции - как у североамериканских индейцев с их луками и стрелами, когда их принудили "конкурировать" c огнестрельным оружинм белых.
Меня все время веселит клинический идиотизм наших экономических специалистов типа Ясина, когда они удивляются - чего-й то при открытии экономических границ наши предприятия машиностроения не смогли конкурировать с западными. Ведь всего и делов-то -сделать такие же по качеству автомобили, как на Западе и все. А это ж так просто - в условиях прямой конкуренции. Так же просто было и индейцам при прямой конкуренции с белыми - но они оказались дураками, не смогли в условиях постоянных войн и стычек создать свое конкурентоспособное оружие и потому 90% их были уничтожены, а остальных загнали в резервации.
Правда в конце 90-ых многие экономические специалисты, почуяв явную паранойю своих прежних "экономических" рассуждений решили, что Запад сам научит наших людей, как делать крутые тачки и прочую дребедень, то есть станет делать инвестиции в экономику, разгромленную реформами, про что Паршев написал хорошую книгу.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (14.11.2002 15:11:31)
Дата	14.11.2002 18:16:20

Re: Про конкурентоспособность.

> Демагогией не занимаюсь.
Понятно. Ничего не поняли.

> Эта формула верна для любого рода экономики, поскольку при выводе ее я не использовал специфических особенностей ни западной коммерции, ни советской плановой экономики. Поэтому я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что "Только Ваши ( в смысле мои) предположения верны при условии, что основные фонды способны производить конкурентоспособную продукцию."

Имею в виду, что техническая пригодность и экономическая пригодность основных средств для использования в производстве - не одно и то же. Если есть огромное количество каменных топоров (кстати, очень дорогих в изготовлении), то это еще не создает возможности для ускоренного развития лесной промышленности. Если есть замечательный завод по производству канцелярских счетов - он будет простаивать хоть при демократах, хоть при коммунистах. Впрочем, при коммунистах, может быть, и не будет - откуда им компьютеры взять?

> Меня все время веселит клинический идиотизм наших экономических специалистов типа Ясина,
Давайте, давайте. Еще можно над генетиками повеселиться. И над теми, кто думает, что американцы на Луну летали.

>когда они удивляются - чего-й то при открытии экономических границ наши предприятия машиностроения не смогли конкурировать с западными.
Никто особо и не удивляется.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 18:16:20)
Дата	18.11.2002 15:32:43

Почему громили наиболее технологичные фонды?

>> Демагогией не занимаюсь.
>Понятно. Ничего не поняли.

>> Эта формула верна для любого рода экономики, поскольку при выводе ее я не использовал специфических особенностей ни западной коммерции, ни советской плановой экономики. Поэтому я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду, говоря, что "Только Ваши ( в смысле мои) предположения верны при условии, что основные фонды способны производить конкурентоспособную продукцию."
>
>Имею в виду, что техническая пригодность и экономическая пригодность основных средств для использования в производстве - не одно и то же. Если есть огромное количество каменных топоров (кстати, очень дорогих в изготовлении), то это еще не создает возможности для ускоренного развития лесной промышленности. Если есть замечательный завод по производству канцелярских счетов - он будет простаивать хоть при демократах, хоть при коммунистах. Впрочем, при коммунистах, может быть, и не будет - откуда им компьютеры взять?

Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды? Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко? Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?

>> Меня все время веселит клинический идиотизм наших экономических специалистов типа Ясина,
>Давайте, давайте. Еще можно над генетиками повеселиться. И над теми, кто думает, что американцы на Луну летали.

>>когда они удивляются - чего-й то при открытии экономических границ наши предприятия машиностроения не смогли конкурировать с западными.
>Никто особо и не удивляется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (18.11.2002 15:32:43)
Дата	18.11.2002 17:44:20

Это Ваша версия

> Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды?
Потому что они не могли выпускать конкурентоспособной продукции.

>Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко?
По запрашиваемым производителями ценам - не нужны.

>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны. Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.

>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?

И когда он давал столько?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (18.11.2002 17:44:20)
Дата	19.11.2002 12:08:05

Кстати, Ниткин, с самого начала разве не было ясно

что отечественная продукция окажется неконкурентоспособной на мировом рынке, и это неминуемо приведет к крушению промышленности и с\х, обеспечивающих повседневные нужды наших людей?
А если было, то кто после этого "реформаторы"? Не преступники ли, сознательно пошедшие на истребление своего народа, путем разрушения жизненноважной инфраструктуры страны? А если не было, то кто после этого "реформаторы" - не клинические идиоты ли? Однако я склоняюсь к первому варианту и считаю, что без нового 37 года для "реформаторов" уже обойтись нельзя. Тем более, что и первый 37 год был годом истребления номенклатуры, а никак ни народа и его культуры.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 12:08:05)
Дата	19.11.2002 14:58:32

Re: Кстати, Ниткин,...

>что отечественная продукция окажется неконкурентоспособной на мировом рынке, и это неминуемо приведет к крушению промышленности и с\х, обеспечивающих повседневные нужды наших людей?

Это что "это"? Вы думаете, что наш товарный рынок открыт, как проходной двор? А пошлины на импорт? А курс рубля в 4-5 раз ниже ППС? А что было в 1992 году? Что, прилавки были завалены импортными товарами и это мешало отечественным производителям?

Поймите - если не Вы, надежды мало, то хотя бы те, кто нас читает: нерентабельными могут быть целые отрасли. Независимо от того, есть этим отраслям внешняя конкуренция или нет. Бремя этих отраслей обществу бывает просто не вытянуть - пусть даже и производят они самые что ни на есть потребительские товары.

> А если было, то кто после этого "реформаторы"? Не преступники ли, сознательно пошедшие на истребление своего народа, путем разрушения жизненноважной инфраструктуры страны? А если не было, то кто после этого "реформаторы" - не клинические идиоты ли? Однако я склоняюсь к первому варианту и считаю, что без нового 37 года для "реформаторов" уже обойтись нельзя. Тем более, что и первый 37 год был годом истребления номенклатуры, а никак ни народа и его культуры.

Ваше мнение, к счастью, имеет очень малую ценность. Но лишний раз подтверждает социальную опасность коммунистов.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 14:58:32)
Дата	19.11.2002 16:32:41

Я не понял, что Вы хотите сказать

>>что отечественная продукция окажется неконкурентоспособной на мировом рынке, и это неминуемо приведет к крушению промышленности и с\х, обеспечивающих повседневные нужды наших людей?
>
>Это что "это"? Вы думаете, что наш товарный рынок открыт, как проходной двор? А пошлины на импорт? А курс рубля в 4-5 раз ниже ППС? А что было в 1992 году? Что, прилавки были завалены импортными товарами и это мешало отечественным производителям?

Т.е. Вы считаете, что реформаторы полагали, что пошлины и прочее не позволят упасть производству на внутреннем рынке? Но ведь оно упало же. В аккурат синхронно с экономическими реформами по развалу плановой системы.

>Поймите - если не Вы, надежды мало, то хотя бы те, кто нас читает: нерентабельными могут быть целые отрасли. Независимо от того, есть этим отраслям внешняя конкуренция или нет. Бремя этих отраслей обществу бывает просто не вытянуть - пусть даже и производят они самые что ни на есть потребительские товары.

Т.е. просто общество не вытянуло собственнное производство по 150 гражданских самолетов в год, по 70 кг. мяса на человека и т.п. и опустило самодеты до 10 в год, а мясо до 30 кг. Однако почему такое падение произошло не в плановой экономике, а только после того как упразднили Госплан и понатыкали коммерчечских банков?

>> А если было, то кто после этого "реформаторы"? Не преступники ли, сознательно пошедшие на истребление своего народа, путем разрушения жизненноважной инфраструктуры страны? А если не было, то кто после этого "реформаторы" - не клинические идиоты ли? Однако я склоняюсь к первому варианту и считаю, что без нового 37 года для "реформаторов" уже обойтись нельзя. Тем более, что и первый 37 год был годом истребления номенклатуры, а никак ни народа и его культуры.
>
>Ваше мнение, к счастью, имеет очень малую ценность. Но лишний раз подтверждает социальную опасность коммунистов.

Социум - это не только враги народа, но главным образом все прочие люди, которые хотят жить нормально и растить детей. Вообще, коль скоро реформаторы занялись истреблением населения, то им следует ожидать, что истребят в конце концов их самих. Или это незаконно, или это аморально?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 16:32:41)
Дата	19.11.2002 19:42:59

А теперь поняли?

> Т.е. Вы считаете, что реформаторы полагали, что пошлины и прочее не позволят упасть производству на внутреннем рынке? Но ведь оно упало же. В аккурат синхронно с экономическими реформами по развалу плановой системы.

После - значит вследствие?

> Т.е. просто общество не вытянуло собственнное производство по 150 гражданских самолетов в год, по 70 кг. мяса на человека и т.п. и опустило самодеты до 10 в год, а мясо до 30 кг.
Совершенно верно

>Однако почему такое падение произошло не в плановой экономике, а только после того как упразднили Госплан и понатыкали коммерчечских банков?

После - значит вследствие?
>
> Социум - это не только враги народа, но главным образом все прочие люди, которые хотят жить нормально и растить детей. Вообще, коль скоро реформаторы занялись истреблением населения, то им следует ожидать, что истребят в конце концов их самих. Или это незаконно, или это аморально?

Нет, просто Ваша предпосылка "занялись истреблением населения" не соответствует действительности. И я рад, что мое правительство и мой президент имеют достаточную волю и силу, чтобы вовремя дать по рукам "истребителям" вроде Вас. Как это было сделано, например, в октябре 1993г.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 19:42:59)
Дата	20.11.2002 08:58:41

Re: А теперь...

>
>Нет, просто Ваша предпосылка "занялись истреблением населения" не соответствует действительности. И я рад, что мое правительство и мой президент имеют достаточную волю и силу, чтобы вовремя дать по рукам "истребителям" вроде Вас. Как это было сделано, например, в октябре 1993г.

Это не самое важное, но все-таки отмечу, "ваш президент" "дал по рукам" (?!) не таким, как Игорь, а таким, как Вы.
И Ваша странная радость по этому поводу мне даже в чем-то приятна - хорошо, когда не самые глупые из врагов несут такую пургу, как Вы в Ваших нескольких последних сообщениях. :)

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (20.11.2002 08:58:41)
Дата	20.11.2002 10:26:49

Отлично!

>"ваш президент" "дал по рукам" (?!) не таким, как Игорь, а таким, как Вы.
>хорошо, когда не самые глупые из врагов несут такую пургу

Я уже неоднократно говорил о том, как Ниткин вроде "авторитетно" рассуждает, так что ему уже и поверить даже хочется. А потом вдруг "раскрывается", по словам Фокса. Как боксер на ринге.

И тут начинаешь понимать, где "собака порылась".

--------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (18.11.2002 17:44:20)
Дата	19.11.2002 11:51:35

А у Вас то что за версия?

>> Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды?
>Потому что они не могли выпускать конкурентоспособной продукции.

Конкурентоспособность с западной продукцией и нужность нашим людям - понятия идентичные? Экономика служит дюдям или люди экономике?

>>Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко?
>По запрашиваемым производителями ценам - не нужны.
Но раньше то, как Вы знаете были нужны. Следовательно, корень зла, в экономической политике властей РФ, которые намеренно создавали и создают неработоспособную экономику.

>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.

Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны? Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут? Не смешите меня ей богу. Наши самолеты не нужны не людям, а капиталу.

Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.

А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?

>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>
>И когда он давал столько?

Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 11:51:35)
Дата	19.11.2002 14:47:33

Re: А у...

>>> Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды?
>>Потому что они не могли выпускать конкурентоспособной продукции.
>
> Конкурентоспособность с западной продукцией и нужность нашим людям - понятия идентичные? Экономика служит дюдям или люди экономике?
Вполне идентичные. Нашим людям нужны дешевые и качественные товары. Западная экономика служит нашим людям.

>>>Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко?
>>По запрашиваемым производителями ценам - не нужны.
> Но раньше то, как Вы знаете были нужны.
А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?

>Следовательно, корень зла, в экономической политике властей РФ, которые намеренно создавали и создают неработоспособную экономику.
Это Ваше априорное объяснение. Предлагаю мысленный эксперимент: Россия закрывает границы для импорта потребительских товаров. У населения хватит доходов, чтобы покупать товары "своего" производства?

>>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.
>
> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.

>Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут?
Хотя бы Паршева читали? Что наша нефть не сильно дешевле мировой - слышали? Почему полеты на самолетах должны быть сильно дешевле? Кто будет платить за удовольствие?

>Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.
> А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?

И раньше была не нужна. Всегда была предпочтительной импортная электроника.

>>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>>
>>И когда он давал столько?
>
> Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.

Опять ничего не поняли. Алекс писал, что больше 3 млрд. долл за экспорт вооружений наш ВПК отродясь не получал. И сейчас примерно столько же получает.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 14:47:33)
Дата	19.11.2002 16:44:13

Дешевые и качественные товары

>>>> Почему же тогда из строя были выведены наиболее технологичные и нужные людям фонды?
>>>Потому что они не могли выпускать конкурентоспособной продукции.
>>
>> Конкурентоспособность с западной продукцией и нужность нашим людям - понятия идентичные? Экономика служит дюдям или люди экономике?

>Вполне идентичные. Нашим людям нужны дешевые и качественные товары. Западная экономика служит нашим людям.

Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.

>>>>Что людям не нужны самолеты, дезеля, кожанная обувь, жилье, мясо, молоко?
>>>По запрашиваемым производителями ценам - не нужны.
>> Но раньше то, как Вы знаете были нужны.
>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?

А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?

>>Следовательно, корень зла, в экономической политике властей РФ, которые намеренно создавали и создают неработоспособную экономику.
>Это Ваше априорное объяснение. Предлагаю мысленный эксперимент: Россия закрывает границы для импорта потребительских товаров. У населения хватит доходов, чтобы покупать товары "своего" производства?

Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной

>>>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>>>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.
>>
>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.

>>Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут?
>Хотя бы Паршева читали? Что наша нефть не сильно дешевле мировой - слышали? Почему полеты на самолетах должны быть сильно дешевле? Кто будет платить за удовольствие?

>>Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.
>> А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?
>
>И раньше была не нужна. Всегда была предпочтительной импортная электроника.

>>>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>>>
>>>И когда он давал столько?
>>
>> Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.
>
>Опять ничего не поняли. Алекс писал, что больше 3 млрд. долл за экспорт вооружений наш ВПК отродясь не получал. И сейчас примерно столько же получает.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 16:44:13)
Дата	19.11.2002 19:51:16

Re: Дешевые и...

>>Вполне идентичные. Нашим людям нужны дешевые и качественные товары. Западная экономика служит нашим людям.
>
>Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.

Если российские товары дешевле - тогда вообще в чем проблема? Можно смело открывать рынок, покупать будут все равно наши товары.

>>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?
>
> А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?

Нет,американцы стали платить только в конце 80-ых. До того платило государство, занижая для этого людям зарплату. Поскольку перекладывание денег из одного государственного кармана в другой не является эввективным ограничителем уровня издержек, издержки во всех этих отраслях превзошли тот уровень, который люди могли оплачивать из собственного кармана - даже при изменении системы налогообложения и перераспределения. Можете себе представить такое явление: семья не сводит концы с концами? Ну вот, а теперь экстраполируйте на все советское хозяйство, в духе солидаризма. Неужели такое никак в голове не укладывается?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 19:51:16)
Дата	20.11.2002 10:18:11

Мифы и реальность

>>Очень хорошо. Позицию Вы высказали. Однако я в ней логики не вижу. Поскольку она основывается на ложном постулате. Какие именно дешевые и качественные товары? Основной потребительский товар - продукты питания. Западная пища, что дешевле советской - я как то клал в копилку сравнение покупательной способности населения по пищевым продуктам в СССР и сейчас . Разница примерно в 2,2 - 2,5 раза в пользу советской системы.
>
>Если российские товары дешевле - тогда вообще в чем проблема? Можно смело открывать рынок, покупать будут все равно наши товары.

А вам не приходит в голову, что цена российских товаров для российского же портребителя находится в функциональной зависимости от типа экономики? Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.

>>>А что, раньше людей просили заплатить за жилье, мясо, молоко и самолеты цену хотя бы на уровне издержек советского производства?
>>
>> А что разве не просили? Может за советских людей американцы платили?
>
>Нет,американцы стали платить только в конце 80-ых. До того платило государство, занижая для этого людям зарплату. Поскольку перекладывание денег из одного государственного кармана в другой не является эввективным ограничителем уровня издержек, издержки во всех этих отраслях превзошли тот уровень, который люди могли оплачивать из собственного кармана - даже при изменении системы налогообложения и перераспределения. Можете себе представить такое явление: семья не сводит концы с концами? Ну вот, а теперь экстраполируйте на все советское хозяйство, в духе солидаризма. Неужели такое никак в голове не укладывается?

Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке. ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют. Кто мог кроме людей в СССР создавать потребляемые ими мат. блага, какое такое мифическое государство?
Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?
Данные за 1986 год
фондоотдача = ВВП/Стоимость основных фондо = 1425,8 млрд руб/2457 млрд руь =0,58 - боьше чем типичное значение фондоотдачи в кап. странах, приведенное Ивановым ( 0,4)
Ввод основных фондов 225 млрд руб - 9% от имеющихся фондов - убыль 101 млрд руб - 4% от имеющихся. Износ основных фондов - 35-40%. Где тут что не так, интересно? В каких реальных параметрах сидел предвестник катастрофического падения? В чем выражалась неуплата неких мифических издержек?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (20.11.2002 10:18:11)
Дата	20.11.2002 11:46:18

Re: Мифы и...

>Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.
Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?

>Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке.
Да, именно это я и имел в виду.

>ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют.
Есть разница. Индивидуальная оплата подразумевает миллионы "контролеров" издержек и качества товаров - каждый контролирует своим рублем. Оплата "в коллективном порядке" подразумевает только одного контролера - государство. Которое, к тому же, контролирует само себя. Такой контроль, разумеется, слабее.

>Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?

Не готов ответить. Подтверждается, скорее, поведением экономики в условиях реальной самоокупаемости предприятий. То есть практикой.

Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 11:46:18)
Дата	20.11.2002 12:32:43

Рыба, выброшенная на песок.

>>Ценообразование в плановой и рыночной экономике - вещи кардинально различные. Т.е. "смелое открывание рынка" и насильственное насаждения у себя того же типа экономики, что на Западе автоматически ставит нас в менее выгодное положение и делает цены наших товаров выше западных.
>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?

Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней. При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена. Воспроизводство не обеспечивается, а развитие и подавно.

>>Ну если за советских людей "платило государство, занижая для этого людям зарплату", - то это и означает, что люди сами за себя платили, только часто не в индивидуальном, а в коллективном порядке.
>Да, именно это я и имел в виду.

В чем тогда проблемы? Коллективная оплата плоха?

>>ДЛя экономики то какая разница, как оплачиваются ее издержки - каждый за себя платит, или собирают многое в общий котел, а потом распределяют.
>Есть разница. Индивидуальная оплата подразумевает миллионы "контролеров" издержек и качества товаров - каждый контролирует своим рублем. Оплата "в коллективном порядке" подразумевает только одного контролера - государство. Которое, к тому же, контролирует само себя. Такой контроль, разумеется, слабее.

Я не знаю, слабее он или не слабее, глядя на импортную обувь из кожзама и ножницы с пластмассовыми ручками, ломающимися через две недели после покупки. А вот, что "миллионы контролеров" требуют миллионных и миллирдных изъятий из экономики на оплату своей деятельности - это факт, указываающий на дополнительные большие издержки, каковых не было в советской системе.

>>Насчет того, что "издержки в отраслях превзошли тот уровень..."и прочей пурги, - то какими макроэкономическими параметрами это подтверждается, интересно?
>
>Не готов ответить. Подтверждается, скорее, поведением экономики в условиях реальной самоокупаемости предприятий. То есть практикой.

А то что рыба нежизнеспособна - может, подтверждается тем фактом, что она сдыхает, выброшенная на песок? Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий? Не вытаскивай рыбу из воды - она и не сдохнет. Зачем понадобилось ставить советскую экономику в заведомо неприемлемые для нее условия - чтобы ее уничтожить, и ликвидировать тем самым жизнеобеспечение для русских людей? Для какой такой цели все это было проделано?

>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (20.11.2002 12:32:43)
Дата	20.11.2002 14:21:13

Re: Рыба, выброшенная...

>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>
>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит? Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.

Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?

Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла? Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.

Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата	21.11.2002 20:19:35

Финансовое харакири и двухвалютная система

>>>Точно, денежный фетишизм. Мы о чем говорим - о ценах, или об издержках производства (затратах ресурсов)? Издержки определяются, в первую очередь, технологиями. Открыли рынок - что поменялось в технологиях?
>>
>>Мы говорим о внутренних ценах потребительской корзины. Факты - вещь упрямая, потребительская корзина в СССР по отношении к среднему заработку была куда дешевле нынешней.
>Во-первых, я Вам про издержки - Вы мне про потребительские цены. Да они могли быть хоть копеечными - о издержках это что-то говорит?

А в каком параметре Вы бы хотели получить информацию об издержках? - Вы ж сами не знаете. Значит что бы я Вам не говорил, как горох об стену. Я Вам привел макроэкономический параметр, говорящий об издержках - темп ввода новых фондов в экономике за 1986 год, пропорциональный инвестициям в основной капитал. За предыдущие годы инвестиции были только больше. Если бы издержки были неприемлемыми, то откуда брались бы новые фонды? Старые бы выводились из строя, а новые не вводились бы - в аккурат как сейчас. Годовой темп ввода новых фондов - 1% от изношенных на 60-70% имеющихся. Итого фонды обновятся при демократии через 100 лет. Вот только вряд ли изношенные советские фонды прослужат еще 100 лет.

>Или, в Вашей же терминологии, давайте складывать индивидуальную и коллективную оплату потребительских товаров. Что получится?
>Вариант 1: В СССР дешевле, чем на Западе. Можно смело открывать рынок.
Понятие "дешевле" никак нельзя определить в разных типах экономик. Как будете советские внутренние деньги переводить во внешние - чтобы определить, где "дешевле", а "где дороже"? Вот когда насильно переведете советский тип экономики к рыночному - вот тогда можно будет сравнивать - у нас всегда все дороже.

>Вариант 2: В СССР дороже, чем на Западе. Почему? Ах да, для ответа на этот вопрос обычно Паршева употребляют...

Поскольку определить в деньгах, где дешевле, а где дороже в разных типах экономик даже теоретически нельзя, то можно привлекать какой-нибудь универсальный подход. Ну скажем где на производство 1 кг мяса тратится больше энергии и т. п. Поскольку у нас скот по полгода не на зеленой травке а в отапливаемом стойле на сене - то ясно, что энергии скорее всего мы больше тратим.

>>При открытии рынка собственно в технологиях ничего не поменялось, но произошли колоссальнгые изменения в экономических механизмах использования,воспроизводства и развития этих технологий. В использовании - значительная часть могущих исправно служить людям фондов заброшена.
>
>Почему заброшена, если они могут служить? По злодейству западных наймитов?

Могут служить людям - это одно. Но в рыночной системе критерий-то другой - "могут приносить прибыль" в нашем случае в конвертируемой валюте. Естественно большинство наших внутренних производств прибыль в валюте приносить не могут, так как производят продукцию, не нужную на Западе, хотя и нужную нам.

В нынешней ситуации правильным решением было бы ввести вторую внутреннюю и неконвертируемую валюту, за которую можно было бы покупать товары только внутреннего производства. Вообще Вы Ниткин, хоть понимаете, что финансовая система в нынешней России от западной кардинально отличается наличием двух неравноценных, но конвертируемых на внутреннем рынке одна в другую валют. Неравноценных потому - что продукцию современной мировой индустрии можно покупать только за валюты зап. стран, а продукцию собственной устаревшей промышленности и на внутренние рубли. Это означает, что любой кредит в рублях под расширение внутреннего производства неминуемо будет потрачен не на собственное производство модернизированных изделий, а на простую покупку на Западе западных изделий лучшего качества, коль скоро полученный кредит можно свободно конвертировать в доллары. Это всегда дешевле - и в этом харакири собственной промышленности. Модернизация промышленности сводется просто к покупке западных средств производства на те небольшие суммы, которые остаются от валютной прибыли наших сырьевых отраслей, после закупки на Западе еды и барахла. Много на это не накупишь - и значит модернизация производства возможна только в небольших анклавах современной промышленности, которые разумеется не смогут прокормить все население

>>Как интересно могла еще повести себя советская экономика в условиях "реальной самоокупаемости предприятий", если она создавалась и развивалась вне таких условий?
>
>Вы мне можете объяснить, в чем принципиальная разница? В чем выражается действие волшебной палочки? Что такое отняли у советской экономики, отчего она сдохла?

А что такое отнимут у Вас, погрузив Вас головой в воду на несколько минут, отчего Вы неминуемо умрете? - Правильно - ничего из Вашего внутреннего устройства у Вас не отнимут - все Ваши "станки и трактора" при Вас остануться до самой смерти. У Вас отнимут всего лишь такую малость - как пригодная среда обитания. Любая физическая система не существуеь вне времени и пространства - значит всегда существует в какой-то среде и в ней развивается. Лиши ее этой среды - и система скорее всего разрушится.

>Экономика - механизм переработки ресурсов в потребительские ценности, в ее основе - сумма технологий. В Вашем понимании "советский строй" придает станкам и тракторам прямо-таки мистическую жизненную силу. В чем она?

Вы значит считаете, что в основе экономики - просто сумма технологий? Тяжелый случай. Почему тогда в курсе экономики эта самая "основа" никогда не изучается? А изучаются какие-то другие вещи, например финансы, кредит, балансное планирование, фондоотдача, валовой внутренний продукт, капитальные вложения и пр.?

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>>>Может быть, лет через 50 кто-нибудь в Канаде смоделирует альтернативные сценарии для советской экономики 1985 года. Пока что таких расчетов не видел.
>> А в России Вы думаете, смоделировать не смогут?
>>Я элементарно смогу. Экстраполируя параметры 86 годы вперед во времени приходим к тому, что основные фонды промышленности были бы модернизированы на 90% в аккурат к 2003 году, исхолдя из темпов инвестиций.
>
>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

Можно экстраполировать за много лет, например с начала 60-ых. Все равно никакого катастрофического падения в 90-ых не получится. Реальные же формы кривых всех основных параметров экономики России в 90-ых - это именно катастрофический обрыв или быстрое и неуклонное падение с 1992 года.

От	SITR
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:21:13)
Дата	20.11.2002 14:33:43

Ре: Рыба, выброшенная...

>Да впрочем, можете не отвечать. Знаю я Ваши ответы, еще из "Краткого курса".

>Игорь, спасибо, этого достаточно. Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело.

К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата	21.11.2002 09:51:38

Есть другие аргументы

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

SITR, если Ваш собеседник выскажется о необходимости повторить попытку окончательного решения еврейского вопроса - Вы с ним будете изысканно вежливо расшаркиваться? С какой стати я должен утруждать себя аргументированным разбором той ахинеи, которую несет сторонник повторения 1937 года?

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (20.11.2002 14:33:43)
Дата	20.11.2002 15:48:08

По существу чего?

>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.

Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?

От	SITR
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 15:48:08)
Дата	20.11.2002 16:40:00

Ре: По существу...

>>К сожалению, разбираться надо с аргументами, а не со спорщиком. Особенно в последнем случае, когда Вы ограничились этим замечанием и ничего не ответили по существу.
>
>Неужели прогноз, заключающийся в экстраполяции данных по одному показателю за один год на 20 лет вперед, заслуживает разбирательства по существу?

Ну так бы и написали. А "Извините, я иногда просто забываю, с кем имею дело" - это не аргумент.

От	Игорь
К	Игорь (19.11.2002 16:44:13)
Дата	19.11.2002 17:04:41

Re: Дешевые и качественные товары 2

Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?

>>>>>Почему разгромлена русская гражданская авиация и электронная промышленность
>>>>Потому что наши самолеты - шумные, жрущие много топлива, не пошедшие сертификацию - никому не нужны.
>>>
>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>

А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными. Что мешает печатать деньги и напрямую выдавать их в качестве зарплаты рабочим ульяновского "Авиастара" за каждый сданный в эксплуатацию самолет. Ведь и эти деньги тоже будут безинфляционными, так как будут выдаваться под реально произведенную продукцию.

>>>Раньше были нужны, так что пассажиропоток на внутренних длиниях был в 4 раза больше, чем сейчас, а теперь вдруг наши люди отказываются летать на наших же самолетах, потому, что они видите ли шумные и много топлива жрут?
>>Хотя бы Паршева читали? Что наша нефть не сильно дешевле мировой - слышали? Почему полеты на самолетах должны быть сильно дешевле? Кто будет платить за удовольствие?

Раньше кто платил? - неужто американцы за нас платили - ну тогда спасибо им.

>>>Потому что наша электроника никому не нужна - по той цене и с тем качеством, которые предлагаются производителями.
>>> А почему раньше была нужна "по той цене и с тем качеством"?
>>
>>И раньше была не нужна. Всегда была предпочтительной импортная электроника.

И раньше была, оказывается, не нужна, говорите? А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?

>>>>>, а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?
>>>>
>>>>И когда он давал столько?
>>>
>>> Тут Алекс приводил цифры, из коих следует, что экспорт ВПК конкурировал со всемнефтяным экспортом.
>>
>>Опять ничего не поняли. Алекс писал, что больше 3 млрд. долл за экспорт вооружений наш ВПК отродясь не получал. И сейчас примерно столько же получает.
Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы. Потребляются товары, а не деньги. Короче СССР реально забивал США по объемам продаж. Что из того, что они не все были за валюту?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (19.11.2002 17:04:41)
Дата	19.11.2002 20:05:01

Re: Дешевые и...

> Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?

А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты. Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

>>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>>
>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.

А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?

А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

>А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?

А что, можно было выбирать - советское покупать, или импортное?

> Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы.

Без разницы - это когда можно продать товар за те же деньги. Если можно было продать - почему тогда братские страны не продавали и не платили валютой?

>Короче СССР реально забивал США по объемам продаж.
Не продаж, а поставок.

>Что из того, что они не все были за валюту?
Пустой карман.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 20:05:01)
Дата	20.11.2002 12:51:39

Re: Дешевые и...

>> Безусловно хватит, если с закрытием границ изменить и финансовую систему, которая будет печатать деньги в соответсвии с ресурсными возможностями собственного производства. А что нашему населению может помешать самому себя прокормить, кроме собственной глупости, интересно?
>
>А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты. Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

Не нехваткой денег самой по себе, а негодной экономической и финансовой системой, не приспособленной для работы в российских условиях просто потому, что исторически рыночный капитализм возник в условиях, кардинально отличных от российских.

>>>>> Что Вы говорите - даже на рынке внутренних перевозок никому не нужны?
>>>>Не нужны. Нет у населения денег, чтобы билеты на них покупать.
>>>
>>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.
>
>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?

В данном случае можно было бы поступить так. Для госслужащих печатать что-то вроде travel-cheks, а потом погащать их денежной эмиссией на предъявителя - авиаперевозчика, который получил их от госслужащих. А еще лучше не денежной эмиссией, а долговыми обязательсивами государства поставлять авиаперевозчикам новые самолеты из госкомпаний, а также запчасти к ним.

>А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

Однако в СССР эмиссия была безинфляционной, хотя деньги тоже были кому-то заплачены за товары или услуги.

>>А что ж у всех дома стояли отечественные электронные приборы - телевизоры, радиоприемники, магнитолы, проигрыватели и пр. Может все это заставляли покупать под дулом автомата? Советский тоталитаризм, так сказать?
>
>А что, можно было выбирать - советское покупать, или импортное?

Конечно - импортный магнитофон в комке - минимум 700 рублей, отечественный - 150-200. Я выбирал отечественный, но кое-кто импортный и ,заметьте, без ущерба для производителей отечественных магнитофонов.

>> Эти данные Алекс высосал из какого-то коллектива, про который мне ничего не ведомо. Но даже из его данных следует что не три, а до 6 млрд и это только от несоциалистических стран. А в валюте или не в валюте - то без разницы.
>
>Без разницы - это когда можно продать товар за те же деньги. Если можно было продать - почему тогда братские страны не продавали и не платили валютой?

Если страна А поставляет в страну B товары с целью их обмена на товары внутреннего производства страны В, то на кой ляд для такого обмена нужна валюта, печатаемая в третьей стране С? СССР поставлял в соц. страны оружие с целью обмена на товары этих стран. На кой черт ему нужны были доллары для такого обмена?
Затруднить, что ли такой обмен, необхолдимостью напродавать еще в США побольше нефти, чтобы получить обменное средство в виде доллара?

>>Короче СССР реально забивал США по объемам продаж.
>Не продаж, а поставок.

В обмен на поставки, заметьте - чем плохо? Вся мировая торговля - это поставки в обмен на поставки, опосредованные деньгами.

>>Что из того, что они не все были за валюту?

В долларах да. Но товары в тех странах, с которыми торговал СССР продавались очень хорошо и за переводной рубль.
Я вижу, что Вы клоните к тому, что только валюты зап. государств деньги, а всех прочих вроде как не деньги. Ну клоните, кулоните.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (19.11.2002 20:05:01)
Дата	20.11.2002 09:06:29

Инфляционные деньги

Привет!

>А что сейчас мешает? Думаете, нехватка денег? Да вы просто денежный фетишист какой-то, за формой содержания не видите. Экономика не умеет эффективно использовать имеющиеся ресурсы, результаты ниже затрат, а Вам кажется, что во всем деньги виноваты.

>Нехватка денег преодолевается снижением цен и выпуском денежных сурррогатов. Или их эмиссией. Все пробовали, кроме, разве что, снижения цен.

Выпуск денежных суррогатов встречал резкое противодействие властей, так что говорить - "пробовали" стоит с оговорками.
А разве цены не снижали? Оставлять их постоянными при общем росте инфляции - разве это не то же самое?

>>А что мешает напечатать эти деньги? Ведь население будет расплачиваться ими за реально оказываемые авиаперевозчиками услуги, и значит деньги, напечатанные под такое оказание услуг будут безинфляционными.
>
>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?
А при чем тут общество? Общество состоит из конкретных людей.
Если найдутся люди, согласные заплат

>А насчет безинфляционной эмиссии - не смешите. Вы думаете, что инфляционная эмиссиия - когда деньги с вертолета в воздух кидают? Все инфляционные деньги были кому-то заплачены за товары или услуги.

С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2002 09:06:29)
Дата	20.11.2002 09:59:34

Re: Инфляционные деньги

>>А сколько стоят эти услуги? Сколько за них хотят получить авиаперевозчики - понятно, что много. А сколько общество готово за них заплатить?
>А при чем тут общество? Общество состоит из конкретных людей.
>Если найдутся люди, согласные заплат
На халявные деньги - всегда найдутся.

>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
Необеспеченных чем?

>Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.

Легко. Причем не то что при золотом стандарте - даже при монетарной системе и непосредственном обращении золота и серебра. В XVI веке в Европе цены на потребительские товары выросли в 2-3 раза. Объясните, почему?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 09:59:34)
Дата	20.11.2002 10:47:18

Из-за ожиданий массы привозного золота

Привет!
>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>Необеспеченных чем?
Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец)

>>Чтобы проверить этот тезис - представьте себе возможность инфляции при действующем золотом стандарте наполняемости денег.
>
>Легко. Причем не то что при золотом стандарте - даже при монетарной системе и непосредственном обращении золота и серебра. В XVI веке в Европе цены на потребительские товары выросли в 2-3 раза. Объясните, почему?
Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.
Однако, по отношению к золоту инфляции не было.
Как давали за фунт сколько-то золота, так и продолжали давать.
В этом плане инфляции не было.
Теперь представим, что вместо золота - квт-час энергии.
Открываем термояд. Энергия стала дешевле - однако _инфляции_ денежных единиц нет - как давали за банкноту квт-час условно, так и дают. Только самих денежных знаков стало больше и, скажем, бриллианты в квт-часах стали дороже.
Однако, это не инфляция.

Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2002 10:47:18)
Дата	20.11.2002 11:33:36

Re: Из-за ожиданий...

>>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>>Необеспеченных чем?
>Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец).
Точнее, оборотом товаров и услуг. Что же касается "золота в закромах" - его может и вовсе не быть. Важнее способность центрального банка регулировать денежную массу. (Пока рассматриваем экономику как замкнутую).

>Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.

Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь. Рост цен - зафиксированный факт. Без увеличения массы золота он мог произойти или за счет ускорения оборота, или за счет эмиссии долговых расписок, или за счет сокращения товарной массы. То, другое или третье имело место?

>Однако, по отношению к золоту инфляции не было.
>Как давали за фунт сколько-то золота, так и продолжали давать.
За фунт чего? :)

>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?

По индексу цен, вестимо.

>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.

Один товар есть. А остальные?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 11:33:36)
Дата	20.11.2002 11:48:13

Re: Из-за ожиданий...

Привет!
>>>>С этим не согласен. Основная причина инфляции - как раз выпуск необеспеченных денег.
>>>Необеспеченных чем?
>>Товарами и услугами (золотом в закромах казначейства на худой конец).
>Точнее, оборотом товаров и услуг.
Оборот, сам по себе - абстрактное понятие. Увеличение оборота товаров и услуг и означает увеличение количества оказываемых услуг и выпускаемых товаров.

>Что же касается "золота в закромах" - его может и вовсе не быть. Важнее способность центрального банка регулировать денежную массу. (Пока рассматриваем экономику как замкнутую).
Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.

>>Если вы вспомните _когда_ это произошло, вы согласитесь с заголовком постинга. Более того, точный анализ сроков показал, что даже не сам факт наличия привозного золота привел к инфляции, а именно _вера_ в то, что скоро его будет много.
>
>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.

>Рост цен - зафиксированный факт. Без увеличения массы золота он мог произойти или за счет ускорения оборота, или за счет эмиссии долговых расписок, или за счет сокращения товарной массы. То, другое или третье имело место?
Хм, а конкуренция за право сбыть золото - разве не привела бы к повышению цен?
Представьте, мы узнаем, что завтра США вводит эл.деньги
Цены в бумажных долларах резко взлетят - в том числе у нас.

Что тут скажется -
ускорение оборота,
эмиссия товарных расписок,
сокращение товарной массы?

>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>По индексу цен, вестимо.
А что включим в индекс, какие товары?

>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>Один товар есть. А остальные?
Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
Стоимость авто индивидуальной сборки в индекс цен, видимо, не включается?
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2002 11:48:13)
Дата	20.11.2002 14:39:45

Re: Из-за ожиданий...

>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.

>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.

Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)

>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>По индексу цен, вестимо.
>А что включим в индекс, какие товары?
Смотря какой индекс строим. В идеале - все.

>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>Один товар есть. А остальные?
>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 14:39:45)
Дата	20.11.2002 16:12:35

Re: Из-за ожиданий...

Привет!
>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.
Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.

>>>Интересно, про ожидания ничего не слышал. И потому сомневаюсь.
>>Представьте себя - владельца золотого фунта. Вы получили известие, что Колумб открыл таки Индию и везет в европу кучу золота.
>>Что после этого вы попытаетесь предпринять со своим фунтом?
>>Очевидно, что, предположив, что количество денег увеличится (без увеличения соотв. кол-ва услуг и товаров) - они обесценятся по отношению к этим товарам - вы его поменяете на что-то другое. Куча таких умников и привела к тому, что цены в золотом исчислении выросли _до_ фактического привоза золота.
>
>Очевидно, Вы говорите о золоте, как о средстве тезаврации. Скупые рыцари вынули золото из своих сундуков, колиество золота в обращении увеличилось, спрос вырос, выросли цены. Может быть. Любопытно, что это все-таки примерно эквивалентно привозу золота :)
Вообще-да. Но, _когда_ определим момент _привоза_?
Это же скорее - продукт веры.

>>>>Кстати, инфляция, как обесценивание денег - в данном случае не присутствует. Или по какому критерию скажем - есть инфляция или нет?
>>>По индексу цен, вестимо.
>>А что включим в индекс, какие товары?
>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.

>>>>Есть товар, по отношению к которому деньги _не обесцениваются_.
>>>Один товар есть. А остальные?
>>Т.е. надо правильно подобрать 'эквивалент' денег - такой товар, цена на который максимально бы влияла на состояние индекса цен.
>А почему вообще деньгами должен быть какой-то товар?
Деньги - расписки для облегчения обмена. А раз идет обмен - участвуют в нем товары.
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2002 16:12:35)
Дата	20.11.2002 18:04:48

Не нужно золота ему...

>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.

>Т.е., деньги, номинированные в четком количестве какого-либо продукта - более защищены от произвола правительства. Меньше соблазна просто их печатать. Необходимо обеспечение.

Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости. А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется. Если все же у вас возникает беспокойство или сомнение в ценности вашей наличности или текущего счета, вы можете без труда укрепить пошатнувшуюся веру, "продав" свои деньги другим. Вы обнаружите, что они готовы взять их и дать вам взамен другое ценное имущество.

Принципиально важными для сохранения ценности денег являются ограниченная доступность и уверенность в том, что их предложение останется ограниченным. Природа сделала золото относительно редким. ФРС должна сделать относительно редкими банкноты Федерального резервного банка и вклады до востребования. Но многие люди гораздо больше уверены в надежности природы, чем в надежности центральных банков и правительств. Вот почему некоторые умные и хорошо информированные люди хотели бы, чтобы мы вернулись к настоящему золотому стандарту, при котором денежные знаки можно было бы обменивать на золото по какому-то фиксированному курсу. И это не потому, что они считают необходимым дать деньгам обеспечение, а потому, что не доверяют государственным службам денежного регулирования. Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.

Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов. Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт. И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."

>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.11.2002 18:04:48)
Дата	21.11.2002 07:17:28

Хейне говорите?

Привет!

>>>>Золото имеет ценность не само по себе, а как _обеспечение_ наполненности денег и гарантии от их обесценивания.
>>>Иными словами, как ограничитель роста денежной массы. Таким же ограничителем может быть вменяемая денежная политика.
>>Дело в том, что правительство не несет обязательств по поддержанию покупательной способности денег - и притянуть его к суду за утрату - не удастся.
>>А вот если на денежке написано - эквивалентно килограмму угля - пусть вынет да положит этот самый килограмм или что иное по курсу.

>А если не вынет, или вынет, но не положит, то мы его... что? Не один раз в истории такое было, но ни разу никто при подобных обстоятельствах ничего у государства не отсудил.
Так это и плохо, что не отсудил. Т.е., государство считает возможным кидать своих граждан. Я всего лишь утверждаю, что если на деньгах не декларируется, что они свободно обмениваются на золото, правительству легче кидать своих граждан - нет даже повода к нему придраться.
А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.

>Отвечу обширной цитатой из моего любимого П.Хейне.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17#13

>"Уверенность в том, что для обладания какой-то ценностью деньги должны иметь "обеспечение", вызывает любопытный вопрос. Что стоит за этим обеспечением, придавая ценность ему самому? А за обеспечением обеспечения? Но эти вопросы неправильно поставлены. В экономической науке ценность является следствием редкости.
А редкость возникает вследствие спроса при ограниченной доступности. Вполне понятно, почему существует спрос на деньги: с их помощью можно получить самые различные вещи, которые нужны людям, т. к. деньги принимаются всеми как средство обращения. Другая сторона медали -- ограниченная доступность -- находится в ведении тех, кто регулирует денежное обращение. Итак, никакого "обеспечения" не требуется.
Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

>Если бы правительство было обязано поддерживать обратимость вкладов до востребования в наличные деньги, а наличных денег -- в золото по установленным обменным курсам, то ограниченная доступность золота резко уменьшила бы возможности увеличивать денежную массу.
А вот подобный бред стыдно писать даже Хейне.
Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
Соответственно, если человек получил на руки наличные деньги - они обеспечены золотом, если имеет на счету безналичные - они обеспечены товарами, поступившими в банк в качестве залога при выдаче кредита.

>Действительно, правительства нередко испытывают искушение, особенно в военное время, создать дополнительные деньги для финансирования своих расходов, не прибегая к такому болезненному средству, как открытое повышение налогов. И они не всегда могли устоять перед искушением. Следствием этого чаще всего была инфляция -- более скрытый, но вряд ли более справедливый способ финансирования государственных расходов.
Т.е. Хейне подтверждает мой тезис об основной причине инфляции.

>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Бред со стороны Хейне. Кто будет его - правителсьтво- спрашивать?

>И еще менее вероятно, чтобы эта узда смогла его сдержать. Проблема безответственности правительства очень серьезна, но трудно поверить, что ее можно решить возвратом к золотому стандарту."
Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?

>>>>А что включим в индекс, какие товары?
>>>Смотря какой индекс строим. В идеале - все.
>>Ок. Согласны ли вы, что есть товары, цена на которые сильно влияет на всю структуру индекса цен? Т.е., скажем, базовые товары жизнеобеспечения - пища, энергия, жилье.
>Те товары, которые продаются в больших объемах - несомненно.
Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2002 07:17:28)
Дата	21.11.2002 20:16:14

Да, Хейне.

>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.

Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.

>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.

А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.

>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.

Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные. А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.

>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)

>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)

>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция

Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).

Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.11.2002 20:16:14)
Дата	22.11.2002 07:47:48

Re: Да, Хейне.

Привет!
>>А если такая надпись есть - правителсьтво рискует своей отставкой. ТЕм более, что указанное условие можно прописать в законе.
>Ну, отставилось правительство, пришло новое. Золота от этого все равно в стране не возникнет.
Кроме отставки, правительство рискует еще и отсидкой - только в случае, если требование соблюдать золотое наполнение денег прописано в законе.
А чтоб не допускать такого случая - решается это непрерывным контролем и публикацией состояния золотого запаса.

>>Хейне мило забывает, что если обеспечение не декларировано - не у кого искать концов, если твои деньги кто-то превратил в пустые бумажки.
>А вот если декларировано - точно найдешь конец. Даже примерно ясно, какой.
Да, если декларировано в законе и предусмотрена ответственность за нарушение - искать концы легче, что ни говори.

>>Золотое обеспечение никоим образом не ограничивает возможность увеличивать денежную массу просто потому, что основное ее увеличение производится комбанками через эмиссию кредитных денег. А в обеспечение этих денег идут материальные ценности, помещаемые в залог при выдаче кредита.
>>А золотом обеспечены только _наличные_ деньги, количество которых в десятки раз меньше безналичных, и печатает которые только центральный банк.
>
>Дмитрий, оставьте. Безналичные деньги везде легко трансформируются в наличные.
Пусть трансформируются. Предположим, некто решил обналичить свои безналичные средства - а у ЦБ не хватает золота, чтобы выпустить соотв. банкноты. Она попросит у него купить золота на свои безналичные деньги и внести в качестве обеспечения для печати лично для него суммы в виде казначейских билетов.

>А золотом были до 1971 года обеспечены, например, любые доллары.
Ага. И как-то это не сильно сдерживало развитие экономики - согласитесь? Экономический рост во время войны и сразу после в США был не в пример высокий.
Т.е. тезис о том, что золотой эквивалент сдерживает развитие экономики - не более, чем ширма, под которой удобно спрятать желание его отменить, чтобы безнаказанно печатать денежки в любых количествах без обеспечения на нужды правительства.
Дело в том, что каждый комбанк может их 'печатать' без обеспечения (выдавать кредиты без обеспечения) и так - только у него нет авторитета правительства и народ не обязан своим трудом искупать его проделки.

>>>Однако призывать вернуться к золотому стандарту можно только от отчаяния. Весьма маловероятно, чтобы правительство -- столь безответственное, что его нужно держать в узде золотом! -- согласилось бы на золотой стандарт.
>>Что значит согласилось? Правительство просто выполняет волю народа в лице его избранных представителей.
>Ну, Вы Хейне совсем за дурака-то не держите :)
Никоим образом. Он хотя бы формулирует, что есть проблема - как обеспечить ответственность правительства.
>>Есть у него еще мысли по ответственности правительства? Или так ничего путного предложить и не смог?
>Нет, в полете мысли до Мухина ему далеко :)
Ну, он даже не рассматривает возможные пути, хотя бы с их критикой. Пусть бы рассмотрел идеи, в том числе и путь Мухина - подверг уничтожающей критике - была бы всем польза.
Так что действительно, далеко.
>>Т.е., в индекс цен обычно включается потребительская корзина - по которой (с какими-то добавками) и рассчитывается инфляция
>Смотря какой индекс. Есть индекс потребительских цен, а есть индекс цен производителей - по корзине товаров производственного назначения (промежуточной продукции).
>Плюс индексы по отдельным товарным группам, ессно.
Ну, я веду к тому, что, зафиксировав какой-либо товарный эквивалент денег - золото, литр бензина или еще что, можно выбрать такой эквивалент (или их набор) - чтобы он кардинальным образом сдерживал инфляцию потребительской корзины.
А это и нужно людям.
Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Игорь (18.11.2002 15:32:43)
Дата	18.11.2002 16:18:39

способный давать до 25 млрд

> а такжк ВПК, способный давать до 25 млрд. долларов продаж на внешних рынках?

Все "внешние рынки" оружия поменьше будут...

От	Алекс
К	Баювар (18.11.2002 16:18:39)
Дата	18.11.2002 19:11:17

Re: Не надо лениться и глупостей будет меньше у всех сторон

Не, ну до чего же народ тут ленивый!
Прежде чем валять ваньку, хотябы сделали бы простейший запрос в Яндексе, дабы позиции свои обосновать.
Потом уже можно ругаться по поводу источника.... Это хоть какой-то конструктив
Это, кстати, администраторам на заметку.

Не правы оба.

Объем объем мирового рынка вооружений (2000г):
(источники, канешна, те еще, но их несколько и порядок величин более-менее ясен)

******* http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=10202 ****************

Для сравнения, доход США от продажи вооружений, по оценкам лондонского Международного института стратегических исследований, составил в 1999 году $26,2 млрд. (49% общего объема мирового рынка вооружений).

****** http://warweb1.chat.ru/flyend.htm ******

................
В 2000 году, по оценкам военных аналитиков, объем мирового рынка вооружений и военной техники составит чуть больше $40 млрд. И хотя его суммарная "стоимость", по данным Лондонского международного института стратегических исследовании (ЛМИСИ), одной из самых авторитетных организаций в области военных исследований, последние три года падала (в 1997-м - $56 млрд., в 1998-м - $55,8 млрд., в 1999-м - $40 млрд.), начиная с 2001 года эксперты прогнозируют ее рост.

По поводу объемов экспорта вооружений СССР

удалось только мельком глянуть ряд источников. Там тоже можно спорить, (тем более, что намечаются противоречия) но порядок величин понятен.

В нижеприведенной статье есть табличка (сорри, она разъехалась при копировании и мне пришлось ее "порезать"):

******* http://www.nasledie.ru/oboz/N3-4_97/012.htm
Мировой экспорт основных видов обычного вооружения в 1987-1995 гг.
млн. долл. (в ценах 1990 г.)/%

страны
Годы

экспортеры
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995

Ведущие экспортеры
41127/88,4
34407/87,2
34137/89,2
28101/89,8
23063/89,3
21703/88,5
21984/88,8
19524/85,5
19109/83,8

в том числе:
США
13889/29,8
11909/30,2
11986/31,3
10788/34,5
12568/48,7
13794/56,2
12802/51,7
12821/56,1
9894/43,4

СССР/Россия
18002/38,7
15168/38,4
14909/38,9
10596/33,9
5657/18,0
2841/11,6
3631/14,7
962/4,2
3905/17,1

ФРГ
796/1,7
1314/3,3
781/2,0
1678/5,4
2520/9,8
1503/6,1
1686/6,8
2483/10,9
1964/8,6

Великобритания
2202/4,7
1696/4,3
2665/7,0
1529/4,9
1143/4,4
1099/4,5
1213/4,9
1493/6,5
1663/7,3

Франция
3279/7,0
2383/6,0
2865/7,5
2249/7,2
1071/4,1
1308/5,3
1368/5,5
1021/4,5
815/3,

Китай
2959/6,4
1937/4,9
931/2,4
1261/4,0
1104/4,3
1158/4,7
1284/5,2
744/3,3
868/3,8

Прочие
5407/11,6
5048/12,8
4147/10,8
3195/10,2
2756/10,7
2829/11,5
2760/11,2
3318/14,5
3688/16,2

Другие
1767/3,8
1267/3,2
1169/3,1
1382/4,4
1624/6,3
1398/5,7
1144/4,6
1486/6,5
1772/7,8

ИТОГО
46534/100,0
39455/100,0
38284/100,0
31296/100,0
25819/100,0
24532/100,0
24744/100,0
22842/100,0
22797/100,0
*******************

еще цитатка
**************** http://www.poptsov.ru/versti/arcnumer.cfm?header=Прощай,%20оружие?&number=43&d=2001-04-19
.....
70—80-е годы были названы «золотым веком» советского экспорта военного назначения. При общем падении продаж на рынке с 47 млрд долларов в 1987-м до 38 млрд в 1989 г. СССР имел самый большой объем экспорта вооружений в мире, который за этот период вырос с 20,2 до 21,8 млрд долларов в год. Для сравнения: у США за тот же отрезок времени показатели экспорта снизились с 13,4 до 11,9 млрд долларов. Однако «живых» денег в госказну ежегодно поступало всего около 3 млрд долларов.
Созданная в то время жесткая система поставок хорошо сочеталась с плановой централизованной системой экономики и оправдывала себя: с 1953 г. по 1998 г. экспортные поставки советского оружия выросли в 24 раза. СССР на каждый рубль затрат имел 2 доллара прибыли.
Вместе с исчезновением СССР произошло разрушение существовавшей системы, многие старые принципы управления стали непригодны в условиях рыночной экономики. На смену абсолютной монополизации пришла политика полной либерализации. Не было четкой внешнеполитической доктрины, которая бы способствовала соблюдению интересов России на международном рынке вооружений. Итогом этого стали огромные убытки.
*****************8

Вероятно на вопрос может пролить свет вышедшая в свет в апреле 2001 г. книга
"Россия на мировом рынке оружия"
http://www.armscontrol.ru/atmtc/book/book_rus.htm
но в он-лайне ее нет, однако, есть такая заманчивая цитатка:

***********
В качестве примера следует отметить, что в сфере торговли оружием до сих пор бытует ряд установившихся стереотипов, в частности, касающихся реальных объемов полученных СССР денег за продажу военной техники. К примеру, в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (около 20 млрд. долл.). "Реальных денег" от экспорта вооружений СССР имел от 2,39 до 2,71 в год только от группы шести стран - Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу. От всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товарами до 6 млрд. долл., при этом половину - валютой. Эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, так как определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. долл. погашается товарами или другими формами "оплаты", при которых не происходит реального движения СКВ по расчетным счетам (доля валютных поставок/поступлений/ в общем объеме российского ВТС колеблется в районе 2-2,8 млрд. долл.). По мере изложения материала авторский коллектив представил фактические данные, которые развенчивают этот и ряд других стереотипов.
**************

От	Баювар
К	Алекс (18.11.2002 19:11:17)
Дата	19.11.2002 14:31:04

глупостей будет

Вообще-то -- "источник против источника". Я руководствуюсь прочитанной когда-то на бумаге статьей, где на 90-е давался падающий рынок с 20 миллиардами в конце. Там и таблички были: кто сколько продает, кто сколько покупает. Последний пункт у Вас не отражен. Мой аргумент за себя: наилучшие "покупатели" -- воюющие страны, по странному стечению обстоятельств, к тому же бедные. Если на халяву, как СССР, раздавать -- желающих много найдется, так это же не бизнес!

Насчет оплаты товарами -- приколы бартера всем известны. Если Вам поставили бартером пальмового масла на мильон, не факт далеко, что Вы этот миллион получите, это масло продав.

>В 2000 году, по оценкам военных аналитиков, объем мирового рынка вооружений и военной техники составит чуть больше $40 млрд.
....
>В качестве примера следует отметить, что в сфере торговли оружием до сих пор бытует ряд установившихся стереотипов, в частности, касающихся реальных объемов полученных СССР денег за продажу военной техники. К примеру, в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (около 20 млрд. долл.). "Реальных денег" от экспорта вооружений СССР имел от 2,39 до 2,71 в год только от группы шести стран - Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу. От всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товарами до 6 млрд. долл., при этом половину - валютой. Эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, так как определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. долл. погашается товарами или другими формами "оплаты", при которых не происходит реального движения СКВ по расчетным счетам (доля валютных поставок/поступлений/ в общем объеме российского ВТС колеблется в районе 2-2,8 млрд. долл.). По мере изложения материала авторский коллектив представил фактические данные, которые развенчивают этот и ряд других стереотипов.

От	Игорь
К	Алекс (18.11.2002 19:11:17)
Дата	19.11.2002 10:49:52

Интересно, почему это "не правы оба"?

Когда из Ваших данных прямо следует что прав именно я.
>в том числе:
>США
> 13889/29,8
> 11909/30,2
> 11986/31,3
> 10788/34,5
> 12568/48,7
> 13794/56,2
> 12802/51,7
> 12821/56,1
> 9894/43,4

>СССР/Россия
> 18002/38,7
> 15168/38,4
> 14909/38,9
> 10596/33,9
> 5657/18,0
> 2841/11,6
> 3631/14,7
> 962/4,2
> 3905/17,1

Если СССР в 1987 году продавал оружия на 18 млрд. долларов имея 39 процентов мирового экспорта, а США - только на 14 млрд. - то что бы помешало ему теперь продавать на 25 миллиардов долларов, раз США, как Вы утверждаете, продало в 1999 году на 26 млрд? Я думаю, что потенциальную цифру в 25 миллиардов я еще и занизил.