От Баювар
К Добрыня
Дата 15.11.2002 21:08:55
Рубрики Тексты;

Подтверждаю свое согласие

>1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

Подтверждаю свое согласие. Поскольку подразумевается (по меньшей мере, не отрицается возможность) уважение к чужой свободе и ценность чужой жизни. Ну и Процветание Родины как сумма процветаний подданных, и т.д.

Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>2. Историческое движение общества направлено к увеличению этой свободы. Поскольку общество прогрессирует, то индивидуальная свобода - прогрессивное начало, и будущее за ней.

Ага, а по Фрейду -- отвечаем регрессом на удары судьбы. Вляпались в МВ-1 -- получили ВОСР.
От Добрыня
К Баювар (15.11.2002 21:08:55)
Дата 15.11.2002 23:37:03

Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.


Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.
От Баювар
К Добрыня (15.11.2002 23:37:03)
Дата 17.11.2002 17:25:43

филателизм или антиамериканизм

>>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

>Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.

"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими. Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!
От Добрыня
К Баювар (17.11.2002 17:25:43)
Дата 18.11.2002 13:52:40

Похоже,я угадал и сказанное мной оказалось неожиданностью :-)))

То ли ещё откроется, если покопаться и в остальных своих "самоочевидных и универсальных ценностях".

>"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими.

Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........


>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными? Стремеление к универсализации ведёт к такому пороку, как примитивизация. Чем либералы и страдают - вместо признания и решения сложных вопросов они прячутся за палочки-выручалочки, которые будто бы сами всё должны устроить, самоотрегулировать - отсюда в их среде так живучи всякие идеи вроде "рынка", "свободной торговли", "общечеловеческих ценностей", социал-дарвинизма, и оттого эти представления так далеки от реального положения дел.
От Баювар
К Добрыня (18.11.2002 13:52:40)
Дата 18.11.2002 17:28:03

вычислить разницу между Корчаком и шахидом

>Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

Мне представляется, что в вопросах высших ценностей "сообразительность" обязательна только если мы хотим кого-то объегорить по типу "Белого братства", например. Искренне верующая старушка может быть и несообразительной.

>>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

>Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........

Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

>>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

>Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными?

Ну а как же иначе? Разве мы с Вами не согласимся насчет ценности жизни, свободы, наконец, "колбасы"? А вот насчет антиамериканизма навряд ли, да и с шахидами расхождения сплоть до замачивания в сортире.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата 19.11.2002 07:39:27

Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак

Привет!

>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...
Если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 07:39:27)
Дата 19.11.2002 13:59:28

легко придем к согласию

>Привет!

>>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

> Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Ну откуда я знаю? Даже и рассуждать не хочется: как бы я поступил, как бы Вы поступили... Ну, флейму ради -- напомню, что Кобзон той же национальности, что и истребляемые национал-социалистами дети. Своеобразно понимающими "Долг" перед Рейхом и Фюрером.

>Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дык в исходном тексте "СВОЕЙ" не было, а то бы я не ввязался в опровержение облыжных обвинений. Я утверждаю следующее. В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям", то мы с Вами легко придем к согласию и Корчаку памятник поставим. Выявив же противоречие этим ценностям, тоже придем к согласию и замочим шахидов в сортире. Интересен пограничный вариант: понять филателиста, рискующего жизнью ради клочка бумаги мы можем -- пересчитав этот клочок в миллионы долларов.

Понятие "долга" или чего еще там, несводимое к "либеральским ценностям" легко порождает толпу, боготворящую своих Фиделей и радостно орущую насчет "патриа о муэрте". Вот здесь расхождение. Мне так не надо, мне подавай право на оппозицию со свободой слова. И воспользуюсь я этой свободой для того, чтобы пропечатать вопросы, а все ли и хорошо ли делают Фидели для того, чтобы пасомые наслаждались жизнью. Боятся Фидели этих вопросов.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.11.2002 13:59:28)
Дата 19.11.2002 14:05:38

Как смерть за свободу свести к либеральным ценностям?

Привет!
>В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям",
Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.
Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Дмитрий Кобзев
От SITR
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата 19.11.2002 20:24:17

Ре: Как смерть...

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.
От SITR
К SITR (19.11.2002 20:24:17)
Дата 19.11.2002 20:27:51

Ре: Как смерть...

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.

Одно исключение из этого правила описано на сайте http://auschwitz.dk/Denmark.htm
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата 19.11.2002 14:41:02

не будем исключать из либералов Буковского

>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

Колбасу забыли...

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.
От Igor Ignatov
К Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата 23.11.2002 21:14:38

Ре: Нельзя ли поподробнее?

>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

Нельзя ли поподробнее? Куда звали?
От Баювар
К Igor Ignatov (23.11.2002 21:14:38)
Дата 25.11.2002 14:59:09

Ре: Нельзя ли...

>> оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

>Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Гайдар выступил с телеобращением. Я так понял, что надо пойти "народ" изобразить, чтобы не получилось так, что антинародная власть против защитников Белого Дома. Собственно, и поехал на Тверскую. Собралось прилично.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата 19.11.2002 15:53:58

А не является жертвование собой глупым с точки зрения либерала?

Привет!
>>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

>Колбасу забыли...
В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.
Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 15:53:58)
Дата 20.11.2002 12:53:58

За нашу и вашу картошку

>В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

Ага, прихожу (как и миллиарды) на работу -- там я несвободен. Это плохо. Зарплату дают. Это хорошо. Что-то перевешивает.

>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.

Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (20.11.2002 12:53:58)
Дата 20.11.2002 14:27:30

Предательство - невыполнение обещания

Привет!

>>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

>Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
Почему? Принцип разделения труда разве отменен?


>Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
Речь-то о сознательном выборе.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 14:27:30)
Дата 21.11.2002 14:04:14

со "смертной казнью" в общем-то все согласны

>> любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
>Почему? Принцип разделения труда разве отменен?

Дык он-то и кажет фигу из кармана "общему труду": каждый труд почетен, как же!

>> нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
>Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
>Речь-то о сознательном выборе.

Дык фишка в том, что со "смертной казнью" в общем-то все согласны, разве что уже стоящий у стенки возразит. Вот различие: в либеральном варианте "власти предержащие" проводят (в т.ч. с применением дубинок) принципы, по которым какое-то согласие уже есть. А в патриархальном они где-то ближе к Богу располагаются, что меня и не устраивает.
От Добрыня
К Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата 18.11.2002 18:38:15

Думаю, Вы на самом деле всё-таки поняли, о чём я написал (-)