От Добрыня
К Silver1
Дата 15.11.2002 15:12:20
Рубрики Тексты;

Мне кажется, Вы смотрите несколько в другую сторону

>Рассмотрим всю цепочку . Интеллигенция (до революции) ненавидит царизм той же "иррациональной" ненавистью , как и Советский Проект до перестройки . Желает поражения в войне с Японией , в мировой войне , смакует все неудачи, злопыхает в газетах и русской литературе и т.п. . С радостью воспринимает отречение царя . И что ей , собственно , не нравилось ? Положение то ее было довольно привилегированным , если , например , сравнить дореволюционного учителя или инженера с позднесоветскими . Советские историки дают объяснение , мол о народе интеллигенция заботилась , тяжко ему жилось под гнетом царизма .

Вот тут, мне кажется, стоило бы определить, что же такое "интеллигенция". Потому что если взять, скажем, дореволюционных священников, врачей, инженеров - то среди них традиционно бузотёров практически не было, а ведь они - интеллигенты, как ни крути. С другой стороны, есть определённая среда, называющая себя интеллигенцией - это что-то вроде салона, что ли... В ней есть определённые правила поведения и хорошего тона, есть стереотипы, есть определённое единство позиций, некая мода на мысли и мыслителей - в общем, определённый "коллективный разум". Это определённая ступенька в познании, что ли. Человек попадает в эту среду и она даёт ему определённые ответы на вопросы, некоторые мировоззрения в лице рекомендуемых ей мыслителей и журналов. Мне кажется, Вы всё-таки говорите именно об этом "салоне".


>Чтобы развернуть страну к солидарным ценностям Сталину приходится пройтись по интеллигенции частым бреднем : кого к стенке , кого в лагеря , кого в шарашки . Положительный эффект налицо . Страна выигрывает войну , прорывается в космос , люди наконец начинают нормально жить .
> Но новая генерация интеллигенции опять недовольна : шушукаются на кухнях , ловят голоса радиоприемником , злорадствует над потерями в Афгане . Чего опять надо ? У народа то все есть : бесплатное образование , медицина , жилье , кружки , спортивные клубы , уверенность в завтрашнем дне .Страна стала сверхдержавой , не хухры-мухры . Оказывается , что свободы не хватает . Опять пресловутая «иррациональная» ненависть .
>Что же это за свобода такая , без которой «уникальная псевдосословная субкультура» жить не может ?
>За последние годы мы это увидели : свобода бросать дерьмом во все , что представляет ценность для народа , свобода ходить к проституткам и в голубые клубы , свобода нести ахинею в СМИ , свобода плясать на костях , свобода продавать родину и развращать детей , свобода грабить , насиловать и убивать и т.п. .
>А вы , Ольга , с умным видом толкуете о неком стремлении к сословной самореализации .
>Ерунда это ! Обычные дегенераты !

А вот как Вам такое объяснение - не "дегенерация", а дилетантизм и примитивность мышления, возведённые в степень уверенности в своей исключительности? Представьте, есть среда, в силу профессиональных склонностей привыкшая оперировать в первую очередь умом - а не такими категориями как верность присяге, вера или товарищество. Более того, среда эта довольно примитивна - идейки там крутятся не Бог весть какие, знания о предмете высоких размышлений маловато (поскольку профессия далековата от него), но амбиции велики - принадлежность данной среде автоматически поднимает клиента в собственных глазах над любыми сапогами и деревенщиной. Итак, есть большая прослойка людей, уверенных в своей монополии на истину, но оперирующих довольно примитивными построениями. Естественно, они сильно заблуждаются относительно реального положения дел - но амбиции их гонят переустраивать мир и бороться с "врущим им" правительствоим. Посмотрев на зверинец, скажем, на правозащитных форумах, данное явление можно увидеть во всей красе. У них просто своя логика, своя конспирология. Ведь человек в процессе познания выстраивает в уме различные модели мира - у них тоже есть модель, выстраданная и тщательно оберегаемая, своя логика, пусть и примитивная - вот у них и возникли некие обобщения и представления, довольно примитивные и усугублённые "элитарным знанием" вроде собрешицына и ризуна, что-то вроде
1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.
2. Историческое движение общества направлено к увеличению этой свободы. Поскольку общество прогрессирует, то индивидуальная свобода - прогрессивное начало, и будущее за ней.
3. Процветание - свидетельство прогресса. Прогресс приводит к процветанию, и следование прогрессивным идеалам, соответственно, тоже. Это наглядно показали страны Запада.
4. Большинству русских людей свойственна покорность и патологическая любовь к власти над ними. Эти отсталые черты противоречат идеалу свободы и тормозят народы и отдельные личности, в своём развитии переросшие эти пережитки и желающие свободы.
5. Имперская власть эксплуатирует это добровольное рабство.
6. Россию и русских соседи ненавидят. Ненавидят по причине того, что их дорогу к свободе Россия на протяжении истории давила то копытами, то гусеницами, и это может повториться снова, пока Россия сильна.
7. Желающие освободиться от имперского гнёта и встать на путь свободы - прогрессивные люди, переросшие средневековые имперские пережитки. В частности, чеченами движет именно желание освободиться от имперской власти - им это легче всего сделать, уйдя от "тоталитарной руки Москвы", как это сделали республики СССР и страны СЭВ.
8. Соответственно, сочувствие к чеченам в бывших республиках и странах СЭВ вызвано тем, что они представляются там людьми, точно так же желающими уйти подальше от "тоталитарной руки Москвы", и которым это мешают сделать. Также их уход будет служить делу ослабления России и тем самым предотвращению рецидивов русских имперских амбиций.
9. Есть правда, и есть ложь, они взаимоисключают друг друга. Там где есть ложь, не может быть правды. Противоположность лжи есть правда.
10. Имперская власть прячет правду. Как путём ущемления свободы слова, так и путём постоянной лжи. Правда о власти страшна и ужасна, это следует из инверсии лживого официоза. Такая инверсия - основной источник информации о делах власти, поскольку правдивые источники или подделаны, или подавлены, или уничтожены. Также гонения со стороны власти и расхождения с официозом являются надёжным признаком достоверности информации.
11. На страже имперской власти по-прежнему стоят мощные спецслужбы.

И чего ожидать от такой среды? Да будь они хоть "элитными арийцами образца 1933 года", с таким уровнем серости и выйдет деструктивная среда.

>С уважением !
С неменьшим.
От Баювар
К Добрыня (15.11.2002 15:12:20)
Дата 15.11.2002 21:08:55

Подтверждаю свое согласие

>1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

Подтверждаю свое согласие. Поскольку подразумевается (по меньшей мере, не отрицается возможность) уважение к чужой свободе и ценность чужой жизни. Ну и Процветание Родины как сумма процветаний подданных, и т.д.

Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>2. Историческое движение общества направлено к увеличению этой свободы. Поскольку общество прогрессирует, то индивидуальная свобода - прогрессивное начало, и будущее за ней.

Ага, а по Фрейду -- отвечаем регрессом на удары судьбы. Вляпались в МВ-1 -- получили ВОСР.
От Добрыня
К Баювар (15.11.2002 21:08:55)
Дата 15.11.2002 23:37:03

Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.


Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.
От Баювар
К Добрыня (15.11.2002 23:37:03)
Дата 17.11.2002 17:25:43

филателизм или антиамериканизм

>>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

>Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.

"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими. Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!
От Добрыня
К Баювар (17.11.2002 17:25:43)
Дата 18.11.2002 13:52:40

Похоже,я угадал и сказанное мной оказалось неожиданностью :-)))

То ли ещё откроется, если покопаться и в остальных своих "самоочевидных и универсальных ценностях".

>"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими.

Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........


>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными? Стремеление к универсализации ведёт к такому пороку, как примитивизация. Чем либералы и страдают - вместо признания и решения сложных вопросов они прячутся за палочки-выручалочки, которые будто бы сами всё должны устроить, самоотрегулировать - отсюда в их среде так живучи всякие идеи вроде "рынка", "свободной торговли", "общечеловеческих ценностей", социал-дарвинизма, и оттого эти представления так далеки от реального положения дел.
От Баювар
К Добрыня (18.11.2002 13:52:40)
Дата 18.11.2002 17:28:03

вычислить разницу между Корчаком и шахидом

>Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

Мне представляется, что в вопросах высших ценностей "сообразительность" обязательна только если мы хотим кого-то объегорить по типу "Белого братства", например. Искренне верующая старушка может быть и несообразительной.

>>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

>Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........

Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

>>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

>Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными?

Ну а как же иначе? Разве мы с Вами не согласимся насчет ценности жизни, свободы, наконец, "колбасы"? А вот насчет антиамериканизма навряд ли, да и с шахидами расхождения сплоть до замачивания в сортире.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата 19.11.2002 07:39:27

Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак

Привет!

>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...
Если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 07:39:27)
Дата 19.11.2002 13:59:28

легко придем к согласию

>Привет!

>>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

> Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Ну откуда я знаю? Даже и рассуждать не хочется: как бы я поступил, как бы Вы поступили... Ну, флейму ради -- напомню, что Кобзон той же национальности, что и истребляемые национал-социалистами дети. Своеобразно понимающими "Долг" перед Рейхом и Фюрером.

>Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дык в исходном тексте "СВОЕЙ" не было, а то бы я не ввязался в опровержение облыжных обвинений. Я утверждаю следующее. В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям", то мы с Вами легко придем к согласию и Корчаку памятник поставим. Выявив же противоречие этим ценностям, тоже придем к согласию и замочим шахидов в сортире. Интересен пограничный вариант: понять филателиста, рискующего жизнью ради клочка бумаги мы можем -- пересчитав этот клочок в миллионы долларов.

Понятие "долга" или чего еще там, несводимое к "либеральским ценностям" легко порождает толпу, боготворящую своих Фиделей и радостно орущую насчет "патриа о муэрте". Вот здесь расхождение. Мне так не надо, мне подавай право на оппозицию со свободой слова. И воспользуюсь я этой свободой для того, чтобы пропечатать вопросы, а все ли и хорошо ли делают Фидели для того, чтобы пасомые наслаждались жизнью. Боятся Фидели этих вопросов.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.11.2002 13:59:28)
Дата 19.11.2002 14:05:38

Как смерть за свободу свести к либеральным ценностям?

Привет!
>В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям",
Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.
Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Дмитрий Кобзев
От SITR
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата 19.11.2002 20:24:17

Ре: Как смерть...

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.
От SITR
К SITR (19.11.2002 20:24:17)
Дата 19.11.2002 20:27:51

Ре: Как смерть...

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.

Одно исключение из этого правила описано на сайте http://auschwitz.dk/Denmark.htm
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата 19.11.2002 14:41:02

не будем исключать из либералов Буковского

>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

Колбасу забыли...

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.
От Igor Ignatov
К Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата 23.11.2002 21:14:38

Ре: Нельзя ли поподробнее?

>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

Нельзя ли поподробнее? Куда звали?
От Баювар
К Igor Ignatov (23.11.2002 21:14:38)
Дата 25.11.2002 14:59:09

Ре: Нельзя ли...

>> оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

>Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Гайдар выступил с телеобращением. Я так понял, что надо пойти "народ" изобразить, чтобы не получилось так, что антинародная власть против защитников Белого Дома. Собственно, и поехал на Тверскую. Собралось прилично.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата 19.11.2002 15:53:58

А не является жертвование собой глупым с точки зрения либерала?

Привет!
>>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

>Колбасу забыли...
В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.
Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.11.2002 15:53:58)
Дата 20.11.2002 12:53:58

За нашу и вашу картошку

>В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

Ага, прихожу (как и миллиарды) на работу -- там я несвободен. Это плохо. Зарплату дают. Это хорошо. Что-то перевешивает.

>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.

Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (20.11.2002 12:53:58)
Дата 20.11.2002 14:27:30

Предательство - невыполнение обещания

Привет!

>>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

>Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
Почему? Принцип разделения труда разве отменен?


>Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
Речь-то о сознательном выборе.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 14:27:30)
Дата 21.11.2002 14:04:14

со "смертной казнью" в общем-то все согласны

>> любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
>Почему? Принцип разделения труда разве отменен?

Дык он-то и кажет фигу из кармана "общему труду": каждый труд почетен, как же!

>> нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
>Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
>Речь-то о сознательном выборе.

Дык фишка в том, что со "смертной казнью" в общем-то все согласны, разве что уже стоящий у стенки возразит. Вот различие: в либеральном варианте "власти предержащие" проводят (в т.ч. с применением дубинок) принципы, по которым какое-то согласие уже есть. А в патриархальном они где-то ближе к Богу располагаются, что меня и не устраивает.
От Добрыня
К Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата 18.11.2002 18:38:15

Думаю, Вы на самом деле всё-таки поняли, о чём я написал (-)
От Silver1
К Добрыня (15.11.2002 15:12:20)
Дата 15.11.2002 19:24:53

Вы верно перечисли симптомы , но следует подумать и возбудителе болезни

Действительно , о термине "интеллигенция" можно и поспорить . Например , обозначив интересующую нас группу населения как "богемную тусовку" . Но стоит ли ? По моему мнению , пусть уж они его забирают вместе со все тем , что на него налипло .
Уже приводил на форуме эту историю , но можно и повторить . Когда Л.Гумилева спросили в интервью , мол , происходит ли он из семьи потомственных интеллигентов , то тот замахал руками и выдал нечто вроде "Да упаси Бог!" .
В своем посте Вы перечислили одиннадцать симптомов "интеллигентского мышления" . Но если поразмыслить , то вполне хватает и одного ... первого .

>1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

В этом все и дело . Дальше можно и не смотреть . Имеет место быть особый (либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется , что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения . Ну ладно , пусть не оно само , но уж предрасположенность к таковому точно . Доказательством правильности этого тезиса служит печальный опыт крушения СССР . Ведь семьдесят лет воспитывали , а толку ? Истины ради следует сказать , что подобным типом мышления обладает не только интеллигенция . Еще он свойственен большей части представителей власти , преступникам , некоторым психопатам и т.п. . Все они уверены , что "на них сошелся клином белый свет" и общество им всегда должно по определению . Просто у интеллигенции к этому добавляется деловая импотенция , лень и трусость .

С уважением !
От self
К Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата 18.11.2002 08:38:32

о серости в человейнике


Silver1 пишет в сообщении:77218@kmf...

> >1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не
существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.
>
> В этом все и дело . Дальше можно и не смотреть . Имеет место быть особый
(либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется ,
что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения .

Генетик Вы наш, Сильвер :-)) Данных не имеете, а теорию возводите :-)
Воспитание, имхо, посерьёзнее вклад вносит, прОцентов на 80-90, если на
глазок эдак прикинуть.

При рассмотрении "проблемы интеллигенции" можно выделить две плоскости
сечения, взглянуть под двумя углами зрения:
1. с наружи (из чего состоит, какова структура, каковы внешние и внутренние
связи и пр.)
2. изнутри (качественные критерии)

Как заметили исследователи коллективов и в муравейнике (пчелиннике, осиннике
и пр.), так и в других кол-вах, включая и человеков всегда при превышении
некоего кол-ва членов команды заводятся особи, отличающиеся от основной
массы - где трутни, где халявщики, где гомики - видать у природы на то свои
законы. Но видать при некоторых условиях процент "нестандартных" особей
может возрастать. Ваша тусовка, псевдоинтеллигенци и относится к такой
вырожденной подгруппе. С точки зрения природы это может быть ненаправленные
мутации для создания задела в виде некоторого кол-ва "нестандартных"
элементов, которые могли бы сыграть позитивную роль при изменении условий
существования того "организма" в который они входят. Это "поисковый отряд".
Ведь новое не может возникнуть из консервативной среды. Консерватизм хорош
для удержания при кратковременных воздействиях, но гибелен при изменении
среды обитания.
"Поисковый отряд" (подгруппа) - это риск и большенство "нестандартных"
особей будет невостребовано (мутации ненаправлены, а "правильный" путь один
(или несколько, но меньше, чем кол-во предлагаемых "мутантами").
Под воздействием ("воспитательным") Запада кол-во "мутантов" в нашей
интеллигенции значительно возрасло (настолько, что само название
"интеллигенция" стало обозначением группы "мутантов", от которой поспешил
откреститься Гумилёв), а из-за её близости к управлению, к нервной системе
организма-общества это самое общество одолела "диалескическая" (?)(СГ)
шизофрения.
З.Ы. Поисковых мутантов хватает везде - и в колхозах, и в кол-вах
сантехников, и в Академиях с институтами - влияние разное.

2. Качественные свойства (в том числе и изменения, мутации) зависят от среды
воспитания. Гос-во пыталось направить этот процесс, но из-за "незнания
общества" эффект был маловат, во всяком случае не хватило сил удержать
процесс от слома - раковая опухоль победила.
От Igor Ignatov
К Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата 17.11.2002 09:56:39

Ре: Жизнь и свобода.

Жизнь и свободу действительно можно отнести к числу высшиx ценностей. Но ето ценности метафизического, глубо личностного плана, как, скажем, и честь или вера. Есть и другие высшие ценности - Родина, нация в целом и твой етнос в особенности. Причем первые четыре не противоречат последним трем. Напротив, все высшие ценности составляют гармоничный синтез. Советский Союз обеспечивал нам жизнь и метафизическую свободу. Мы любим его в том числе и за ето. Пытаясь защитить (пером) в 1991-1992 погибающий Советский Союз, я пытался бороться в том числе за жизнь и свободу - не столько для себя, сколько для другиx. Не понимаю, почему в Вас так сильно отторжение етиx понятий. Вы скрытый мусульманин?
От Silver1
К Igor Ignatov (17.11.2002 09:56:39)
Дата 17.11.2002 11:27:07

А вы прочитайте еще раз эту фразу

>1. Индивидуальная (!!!)свобода и жизнь человека - наивысшая ценность(!!!). Не существует (!!!) никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

Ведь речь идет именно об иерархии ценностей . Тут , как видите , приоритеты расставлены весьма своеобразно .
А как бы расставили Вы ? Попробуйте определить пяток высших ценностей и расставить их в том порядке , который Вам кажется правильным .

С уважением !
От Кудинов Игорь
К Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата 15.11.2002 20:27:09

зачем же так грубо биологизировать

> Имеет место быть особый (либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется , что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения .

Передается по наследству, иначе говоря.

> Ну ладно , пусть не оно само , но уж предрасположенность к таковому точно . Доказательством правильности этого тезиса служит печальный опыт крушения СССР . Ведь семьдесят лет воспитывали , а толку ?

Хороши же у вас доказательства - наличие наследственных дефектов мышления доказывается фактом крушения СССР. Это сильно. И, что характерно, подъем СССР на уровень сверхдержавы с ваших\климовских позиций объясняется теми же самыми наследственными дефектами. Универсальная теория. Мухинисты отдыхают.
От Silver1
К Кудинов Игорь (15.11.2002 20:27:09)
Дата 15.11.2002 20:40:19

Что делать ...


>Хороши же у вас доказательства - наличие наследственных дефектов мышления доказывается фактом крушения СССР. Это сильно. И, что характерно, подъем СССР на уровень сверхдержавы с ваших\климовских позиций объясняется теми же самыми наследственными дефектами. Универсальная теория. Мухинисты отдыхают.

... диалектика-с . Кто нам мешает , тот нам поможет (с).
Это не про интеллигенцию , понятно . А про людей с несколько иным набором наследственных дефектов .

С уважением !