> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.
какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.
> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.
я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".
> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.
> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".
Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).
я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.
>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.
Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)
>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".
>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).
>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).
Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.
>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.
Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).
>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.
Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.